Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Еще один прогрессор в 13 век

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Так его..

Ivto пишет:

Так его те же монголы и "сбросили", в основном

Это в РИ. Здесь у нас малость другая история.

Ivto пишет:

А если та же Паннония пустой окажется?

... то она будет заселено теми кому это позволят сделать монголы. И это явно не немцы.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Это в РИ..

Den пишет:

Это в РИ. Здесь у нас малость другая история.

Ну, в РИ было заселение с юго-западной Руси в междуречье Прута и Сирета, плюс часть русинов перевалило Карпаты (нынешняя Закарпатская область Украины и Прешовский регион Словакии). Но масштабы этого заселения были не очень сильными. К тому же, как предполагают, здесь во многом имела место ассимиляция валахского населения, а не массовое переселение славян...

Den пишет:

то она будет заселено теми кому это позволят сделать монголы. И это явно не немцы.

Немцы как не спрашивали никого, когда перли по южному побережью Балтики на восток или заселяя Каринтию, так не будут никого спрашивать, если массово полезут в опустевшую Паннонию и Трансильванию. Так что монголам тогда придется еще и с ними разбираться, причем радикально. И не проще ли тогда предложить в качестве альтернативы уничтожению, как мадьярам, так и добравшимся к ним половцам, уход из Паннонии и Трансильвании на запад?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Ну, в Р..

Ivto пишет:

Ну, в РИ было заселение с юго-западной Руси в междуречье Прута и Сирета, плюс часть русинов перевалило Карпаты (нынешняя Закарпатская область Украины и Прешовский регион Словакии). Но масштабы этого заселения были не очень сильными.

Ivto пишет:

Так его те же монголы и "сбросили", в основном

Коллега вы что не поняли, что вы на свой вопрос ответили уже?

Ivto пишет:

Так что монголам тогда придется еще и с ними разбираться, причем радикально.

И что? Можно и поразбираться. При описанной выше политике прогрессора у славянских колонистов есть двадцать лет "за гранью дружеских штыков".

Ivto пишет:

не проще ли тогда предложить в качестве альтернативы уничтожению, как мадьярам, так и добравшимся к ним половцам, уход из Паннонии и Трансильвании на запад?

А как одно мешает другому?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега вы что не поняли, что вы на свой вопрос ответили уже?

Ответил на ваш вопрос. По поводу колонизации новых земель выходцами из Юго-Западной Руси. Которая имела место как раз перед монгольским нашествием. А вот после ситуация стала совсем грустной. Уже к 17 в. Зап.Галиция, Холмщина и Подляшье стали этнически преимущественно польскими, а не русскими, как до этого. Да и если бы не политика украинизации, проводимая Советами в Вост.Галиции и Волыни, эти территории сейчас тоже были бы этнически польскими в основном. В этом плане мне всегда нравилось выкладывать эти факты "щирым и свидомым", подкидывая "неудобные" для них вопросики. Почему, например, закарпатские русины стали украинцами, а в Венгрии и Словакии остались русинами. Даже близкие родственники зачастую. Или по поводу лемков, которые в УССР сохранили свою идентификацию, а в Польше практически исчезли. И кто для украинской нации, в связи с этим, больше сделал реально, Сталин или Бандера. Забавно наблюдать, как ребят просто корежит от когнитивного диссонанса...

Den пишет:

И что? Можно и поразбираться. При описанной выше политике прогрессора у славянских колонистов есть двадцать лет "за гранью дружеских штыков".

А зачем это монголам? В Паннонии они и сами неплохо устроиться могут, в принципе. Тем более, что равнины Паннонии просто идеально подходят именно для отгонного скотоводства. Не зря в период Великого переселения народов именно скотоводы там и старались закрепиться...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Ответил..

Ivto пишет:

Ответил на ваш вопрос.

Еще и на ваш.

Ivto пишет:

А вот после ситуация стала совсем грустной.

Так именно что после! Здесь же демографический потенциал юго-западной Руси не ослаблен.

Ivto пишет:

А зачем это монголам?

Им хан приказал Что касается заселения Паннонии, то как меня убеждали их однозначно пока мало даже для южнорусских степей.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Так имен..

Den пишет:

Так именно что после! Здесь же демографический потенциал юго-западной Руси не ослаблен.

Так в том-то и дело, что в домонгольский период это давление не позволило даже освоить в полной мере те территории, на которых когда-то жили тиверцы с уличами. Это если считать, что имело место действительно более-менее массовое переселение вниз по Днестру и Пруту и в Закарпатье, а не ассимиляции тамошних валахов, как полагают некоторые историки и демографы...

Den пишет:

Что касается заселения Паннонии, то как меня убеждали их однозначно пока мало даже для южнорусских степей.

Условия там намного лучше, чем в южнорусских степях. В т.ч. для скотоводства. Больше травы и воды, короче зимы, практически не бывает джутов...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Условия..

Ivto пишет:

Условия там намного лучше, чем в южнорусских степях. В т.ч. для скотоводства. Больше травы и воды, короче зимы, практически не бывает джутов...

Коллега в РИ они их не освоили.

Ivto пишет:

Так в том-то и дело, что в домонгольский период это давление не позволило даже освоить в полной мере те территории, на которых когда-то жили тиверцы с уличами.

И что? Демографическое давление имеет тенденцию нарастать вообще-то.

Ivto пишет:

Это если считать, что имело место действительно более-менее массовое переселение вниз по Днестру и Пруту и в Закарпатье, а не ассимиляции тамошних валахов, как полагают некоторые историки и демографы...

Кто считает такое конкретно по Закарпатью?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега в РИ они их не освоили.

Они венгров оттуда так и не потеснили.

Den пишет:

Кто считает такое конкретно по Закарпатью?

Встречал больше по гуцулам такое. Закарпатские русины, вроде, ближе к лемкам. Хотя и они, к примеру, в основном чернявые, в отличие от соседних словаков.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Они вен..

Ivto пишет:

Они венгров оттуда так и не потеснили

Таки что первично, а что вторично? Они просто не ставили себе такой цели. Ибо для сил оставшихся у Бату южнорусских степей было избыточно достаточно. Вот и будут предгорья Карпат и Приднестровье заселяться "людьми кесаря" выведенными с Руси. См. выше про "десятину" людьми со всех княжеств. Галицких и волынских земель это вполне касается.

Ivto пишет:

Закарпатские русины, вроде, ближе к лемкам.

Ну вот и планируется колонизация Закарпатья. Конечно достаточно очевидно, что Паннонию придется делить с немцами. Бату не вечен. Но лучше солидный кусок чем ничего.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Ну вот и..

Den пишет:

Ну вот и планируется колонизация Закарпатья. Конечно достаточно очевидно, что Паннонию придется делить с немцами. Бату не вечен. Но лучше солидный кусок чем ничего.

А не лучше ли тогда земли за Дунаем отдать венграм и половцам. Вот пусть они с немцами тогда и бодаются...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: А не лу..

Ivto пишет:

А не лучше ли тогда земли за Дунаем отдать венграм и половцам. Вот пусть они с немцами тогда и бодаются...

Что значит "отдать"? Какую-то дележку с венграми монгольское войско не особо поймет. Но что удасться за менее чем 20 лет полностью загеноцидить венгров, болгар, валахов... отвлекаясь на ляхов, литву и прочие ордена... да плюс еще разборки на Руси... Нереал.

Просто проредят венгров и дадут славянским колонистам закрепиться. На территориях скажем вдвое больше РИ. А выживут венгры как народ в перспективе следующих пары столетий или нет... это сугубо третичный вопрос.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: А вот п..

Ivto пишет:

А вот после ситуация стала совсем грустной. Уже к 17 в. Зап.Галиция, Холмщина и Подляшье стали этнически преимущественно польскими, а не русскими, как до этого.

Тут есть такие немаловажные факторы как войны Ногая. В ходе которых население Южной Руси очень пострадало (минимум дважды фронт прокатился). В этом варианте их не будет.

Влияние двоякое. С одной стороны нет повторного разорения Черниговщины = нет пустых земель на ней и они же будут осваивать Причерноморье между Доном и Днепром (если монголы позволят).

С другой — нет разорения Юго-Западных княжеств. Эффект самый прямой.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Тут е..

Радуга пишет:

Тут есть такие немаловажные факторы как войны Ногая. В ходе которых население Южной Руси очень пострадало (минимум дважды фронт прокатился). В этом варианте их не будет.

Да как знать. Попаданец в Батыя на это уже никак повлиять не сможет, вообще-то...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Что знач..

Den пишет:

Что значит "отдать"? Какую-то дележку с венграми монгольское войско не особо поймет.

А причем здесь дележка? В приказном порядке скажут уходить за Дунай, и все. А иначе...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: В прика..

Ivto пишет:

В приказном порядке скажут уходить за Дунай, и все. А иначе...

Гы. Коллега вот Бату в РИ Западном походе не додумался... Воевал все... не слишком легко заметим... а надо было всего и делов — приказать и все послушались Вам самому не смешно?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Да как ..

Ivto пишет:

Да как знать. Попаданец в Батыя на это уже никак повлиять не сможет, вообще-то...

ЕМНИП Ногай при нем начал свою карьеру... Повлиятьна неё — море возможностей.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Гы. Колл..

Den пишет:

Гы. Коллега вот Бату в РИ Западном походе не додумался... Воевал все... не слишком легко заметим... а надо было всего и делов — приказать и все послушались Вам самому не смешно?

Так после победы, естественно. Просто поставить перед фактом, что эти земли нужны монголам. И венгры с половцами или уходят с них, или геноцидятся. Ничего странного в этом нет, собственно...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: ЕМНИП..

Радуга пишет:

ЕМНИП Ногай при нем начал свою карьеру... Повлиятьна неё — море возможностей.

Так дело не только ведь в Ногае как таковом. Замятня может начаться в Орде после смерти Бату и без него. Причем, и начнется, скорей всего. Слишком много для этого предпосылок...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Замятня..

Ivto пишет:

Замятня может начаться в Орде после смерти Бату и без него. Причем, и начнется, скорей всего. Слишком много для этого предпосылок...

До того как Ногай начал ханов менять — замятни огранивались столицей.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: До то..

Радуга пишет:

До того как Ногай начал ханов менять — замятни огранивались столицей.

Ну, насчет распространения замятни без Ногая можно только предположения строить. Тем более, что сам попаданец ничего уже особо здесь сделать не сможет...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ответить