Еще один прогрессор в 13 век

Ivto пишет:

Так его те же монголы и "сбросили", в основном

Это в РИ. Здесь у нас малость другая история.

Ivto пишет:

А если та же Паннония пустой окажется?

... то она будет заселено теми кому это позволят сделать монголы. И это явно не немцы.

Den пишет:

Это в РИ. Здесь у нас малость другая история.

Ну, в РИ было заселение с юго-западной Руси в междуречье Прута и Сирета, плюс часть русинов перевалило Карпаты (нынешняя Закарпатская область Украины и Прешовский регион Словакии). Но масштабы этого заселения были не очень сильными. К тому же, как предполагают, здесь во многом имела место ассимиляция валахского населения, а не массовое переселение славян...

Den пишет:

то она будет заселено теми кому это позволят сделать монголы. И это явно не немцы.

Немцы как не спрашивали никого, когда перли по южному побережью Балтики на восток или заселяя Каринтию, так не будут никого спрашивать, если массово полезут в опустевшую Паннонию и Трансильванию. Так что монголам тогда придется еще и с ними разбираться, причем радикально. И не проще ли тогда предложить в качестве альтернативы уничтожению, как мадьярам, так и добравшимся к ним половцам, уход из Паннонии и Трансильвании на запад?

Ivto пишет:

Ну, в РИ было заселение с юго-западной Руси в междуречье Прута и Сирета, плюс часть русинов перевалило Карпаты (нынешняя Закарпатская область Украины и Прешовский регион Словакии). Но масштабы этого заселения были не очень сильными.

Ivto пишет:

Так его те же монголы и "сбросили", в основном

Коллега вы что не поняли, что вы на свой вопрос ответили уже?

Ivto пишет:

Так что монголам тогда придется еще и с ними разбираться, причем радикально.

И что? Можно и поразбираться. При описанной выше политике прогрессора у славянских колонистов есть двадцать лет "за гранью дружеских штыков".

Ivto пишет:

не проще ли тогда предложить в качестве альтернативы уничтожению, как мадьярам, так и добравшимся к ним половцам, уход из Паннонии и Трансильвании на запад?

А как одно мешает другому?

Den пишет:

Коллега вы что не поняли, что вы на свой вопрос ответили уже?

Ответил на ваш вопрос. По поводу колонизации новых земель выходцами из Юго-Западной Руси. Которая имела место как раз перед монгольским нашествием. А вот после ситуация стала совсем грустной. Уже к 17 в. Зап.Галиция, Холмщина и Подляшье стали этнически преимущественно польскими, а не русскими, как до этого. Да и если бы не политика украинизации, проводимая Советами в Вост.Галиции и Волыни, эти территории сейчас тоже были бы этнически польскими в основном. В этом плане мне всегда нравилось выкладывать эти факты "щирым и свидомым", подкидывая "неудобные" для них вопросики. Почему, например, закарпатские русины стали украинцами, а в Венгрии и Словакии остались русинами. Даже близкие родственники зачастую. Или по поводу лемков, которые в УССР сохранили свою идентификацию, а в Польше практически исчезли. И кто для украинской нации, в связи с этим, больше сделал реально, Сталин или Бандера. Забавно наблюдать, как ребят просто корежит от когнитивного диссонанса...

Den пишет:

И что? Можно и поразбираться. При описанной выше политике прогрессора у славянских колонистов есть двадцать лет "за гранью дружеских штыков".

А зачем это монголам? В Паннонии они и сами неплохо устроиться могут, в принципе. Тем более, что равнины Паннонии просто идеально подходят именно для отгонного скотоводства. Не зря в период Великого переселения народов именно скотоводы там и старались закрепиться...

Ivto пишет:

Ответил на ваш вопрос.

Еще и на ваш.

Ivto пишет:

А вот после ситуация стала совсем грустной.

Так именно что после! Здесь же демографический потенциал юго-западной Руси не ослаблен.

Ivto пишет:

А зачем это монголам?

Им хан приказал Что касается заселения Паннонии, то как меня убеждали их однозначно пока мало даже для южнорусских степей.

Den пишет:

Так именно что после! Здесь же демографический потенциал юго-западной Руси не ослаблен.

Так в том-то и дело, что в домонгольский период это давление не позволило даже освоить в полной мере те территории, на которых когда-то жили тиверцы с уличами. Это если считать, что имело место действительно более-менее массовое переселение вниз по Днестру и Пруту и в Закарпатье, а не ассимиляции тамошних валахов, как полагают некоторые историки и демографы...

Den пишет:

Что касается заселения Паннонии, то как меня убеждали их однозначно пока мало даже для южнорусских степей.

Условия там намного лучше, чем в южнорусских степях. В т.ч. для скотоводства. Больше травы и воды, короче зимы, практически не бывает джутов...

Ivto пишет:

Условия там намного лучше, чем в южнорусских степях. В т.ч. для скотоводства. Больше травы и воды, короче зимы, практически не бывает джутов...

Коллега в РИ они их не освоили.

Ivto пишет:

Так в том-то и дело, что в домонгольский период это давление не позволило даже освоить в полной мере те территории, на которых когда-то жили тиверцы с уличами.

И что? Демографическое давление имеет тенденцию нарастать вообще-то.

Ivto пишет:

Это если считать, что имело место действительно более-менее массовое переселение вниз по Днестру и Пруту и в Закарпатье, а не ассимиляции тамошних валахов, как полагают некоторые историки и демографы...

Кто считает такое конкретно по Закарпатью?

Den пишет:

Коллега в РИ они их не освоили.

Они венгров оттуда так и не потеснили.

Den пишет:

Кто считает такое конкретно по Закарпатью?

Встречал больше по гуцулам такое. Закарпатские русины, вроде, ближе к лемкам. Хотя и они, к примеру, в основном чернявые, в отличие от соседних словаков.

Ivto пишет:

Они венгров оттуда так и не потеснили

Таки что первично, а что вторично? Они просто не ставили себе такой цели. Ибо для сил оставшихся у Бату южнорусских степей было избыточно достаточно. Вот и будут предгорья Карпат и Приднестровье заселяться "людьми кесаря" выведенными с Руси. См. выше про "десятину" людьми со всех княжеств. Галицких и волынских земель это вполне касается.

Ivto пишет:

Закарпатские русины, вроде, ближе к лемкам.

Ну вот и планируется колонизация Закарпатья. Конечно достаточно очевидно, что Паннонию придется делить с немцами. Бату не вечен. Но лучше солидный кусок чем ничего.

Den пишет:

Ну вот и планируется колонизация Закарпатья. Конечно достаточно очевидно, что Паннонию придется делить с немцами. Бату не вечен. Но лучше солидный кусок чем ничего.

А не лучше ли тогда земли за Дунаем отдать венграм и половцам. Вот пусть они с немцами тогда и бодаются...

Ivto пишет:

А не лучше ли тогда земли за Дунаем отдать венграм и половцам. Вот пусть они с немцами тогда и бодаются...

Что значит "отдать"? Какую-то дележку с венграми монгольское войско не особо поймет. Но что удасться за менее чем 20 лет полностью загеноцидить венгров, болгар, валахов... отвлекаясь на ляхов, литву и прочие ордена... да плюс еще разборки на Руси... Нереал.

Просто проредят венгров и дадут славянским колонистам закрепиться. На территориях скажем вдвое больше РИ. А выживут венгры как народ в перспективе следующих пары столетий или нет... это сугубо третичный вопрос.

Ivto пишет:

А вот после ситуация стала совсем грустной. Уже к 17 в. Зап.Галиция, Холмщина и Подляшье стали этнически преимущественно польскими, а не русскими, как до этого.

Тут есть такие немаловажные факторы как войны Ногая. В ходе которых население Южной Руси очень пострадало (минимум дважды фронт прокатился). В этом варианте их не будет.

Влияние двоякое. С одной стороны нет повторного разорения Черниговщины = нет пустых земель на ней и они же будут осваивать Причерноморье между Доном и Днепром (если монголы позволят).

С другой — нет разорения Юго-Западных княжеств. Эффект самый прямой.

Радуга пишет:

Тут есть такие немаловажные факторы как войны Ногая. В ходе которых население Южной Руси очень пострадало (минимум дважды фронт прокатился). В этом варианте их не будет.

Да как знать. Попаданец в Батыя на это уже никак повлиять не сможет, вообще-то...

Den пишет:

Что значит "отдать"? Какую-то дележку с венграми монгольское войско не особо поймет.

А причем здесь дележка? В приказном порядке скажут уходить за Дунай, и все. А иначе...

Ivto пишет:

В приказном порядке скажут уходить за Дунай, и все. А иначе...

Гы. Коллега вот Бату в РИ Западном походе не додумался... Воевал все... не слишком легко заметим... а надо было всего и делов — приказать и все послушались Вам самому не смешно?

Ivto пишет:

Да как знать. Попаданец в Батыя на это уже никак повлиять не сможет, вообще-то...

ЕМНИП Ногай при нем начал свою карьеру... Повлиятьна неё — море возможностей.

Den пишет:

Гы. Коллега вот Бату в РИ Западном походе не додумался... Воевал все... не слишком легко заметим... а надо было всего и делов — приказать и все послушались Вам самому не смешно?

Так после победы, естественно. Просто поставить перед фактом, что эти земли нужны монголам. И венгры с половцами или уходят с них, или геноцидятся. Ничего странного в этом нет, собственно...

Радуга пишет:

ЕМНИП Ногай при нем начал свою карьеру... Повлиятьна неё — море возможностей.

Так дело не только ведь в Ногае как таковом. Замятня может начаться в Орде после смерти Бату и без него. Причем, и начнется, скорей всего. Слишком много для этого предпосылок...

Ivto пишет:

Замятня может начаться в Орде после смерти Бату и без него. Причем, и начнется, скорей всего. Слишком много для этого предпосылок...

До того как Ногай начал ханов менять — замятни огранивались столицей.

Радуга пишет:

До того как Ногай начал ханов менять — замятни огранивались столицей.

Ну, насчет распространения замятни без Ногая можно только предположения строить. Тем более, что сам попаданец ничего уже особо здесь сделать не сможет...