Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, gooodvin, 123hjkl

Еще одна Византия, или василевс Георгий I

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Еще одна Византия, или василевс Георгий I

Изучая материалы по военной истории Византии, решил все-таки выложить на обсуждение вариант, который мы неоднократно обсуждали с коллегой Хэном Соло за кружкой пива — отсутсвие упадка Византии в XI веке. Для этого необходимо продолжить политику Василия II. А значит — найти ему достойного продолжателя, который по крайней мере предотвратил бы тот полнейший упадок армии, который наступил при Константине Мономахе и Константине Дуке (Роману Диогену пришлось фактически создавать армию с нуля, и времени ему на это история не отпустила). Наоборот — развил бы то, что было создано Василием, и продолжил бы военную экспансию. И уж естественно — сделал бы невозможным Манцикерт и потерю Малой Азии. Иными словами — на трон снова должен сесть полководец масштаба Фоки и Цимисхия.

После смерти Василия посадить на трон такого не удастся — наследует однозначно Константин, а развилка типа "подавился персиком" меня не привлекает. Но есть персонаж, который нам пожалуй подойдет. И успеет прийти к власти еще вовремя.

Георгий Маниак начал свою службу в царствование Василия II в азиатских фемных войсках, где за свое бесстрашие сразу продвинулся по армейской лестнице и вскоре был назначен клисурархом в Сирии (Клисурарх — командующий клисуры. А клисура соответственно — это автономная административная единица меньше фемы по размеру. В целом клисура — это стратегически важная крепость и укрепрайон вокруг нее.) В 1030 году престарелый император Роман III Аргир (ему на тот момент было около 62 лет) решил поиграть в стратегические маневры с сирийскими мусульманами. Но решил поиграть руками антиохийского стратига Спондила. Спондил хоть и был старым опытным воином, но его натурально перехитрили, и он был разбит. Император же решил заменить Спондила на своего зятя Константина Карандина. Однако у того ничего не вышло, и старый василевс решил отправиться стяжать лавры Александра Македонского. Надо сказать, что первое время его войска громили арабов так, что те были вынуждены несколько раз присылать парламентеров к грекам с просьбой о мире. Но судьба сыграла злую шутку с Романом, его авангард, отрезанный от основной части войск, угодил в засаду под Алеппо и был разгромлен. Сама же основная часть войск была окружена в пустыне. Через некоторое время греки стали страдать от нехватки воды и пищи и были вынуждены отступить. Правда отступление скоро превратилось во всеобщее бегство. Самому императору удалось добраться до Антиохии только благодаря русско-варяжской Этерии, которая прикрывала его отход. Мусульманам досталась палатка императора и почти вся войсковая казна. НО! Иногда появляются всякие "НО". Обычный клисурарх Маниак совершил внезапный рейд по сарацинским тылам, отбил большую часть награбленного и заставил арабов отступить. Через два года Георгий Маниак, уже назначенный стратегом фемы, начал совершенно сумасшедшее наступление. Он взломал пограничную цепь фортов и захватил Эдессу и Самосату. После таких успехов император перевел его на запад, а именно на Сицилию, где Зириды не давали грекам житья. 12 апреля 1034 года Роман III умер от отравления (с ведома супруги ему стали подсыпать в еду медленный яд). На трон взошел любовник Зои II Михаил IV Пафлагон (ему было 29 лет, Зое 56 лет). Маниак же в это время начал постепенно отвоевывать остров у арабов. К 1038 году почти вся Сицилия была в руках христиан, а арабы медленно, но верно отступали, особенно после того, как Маниак нанес им целый ряд сокрушительных поражений. Тогда же Маниак был назначен катепаном Италии (катепан — это наместник катепаната, то есть крупной отдаленной области).

Тем не менее, вспыльчивый Маниак (каламбурчик какой:) ) в 1038 году поссорился с друнгарием флота Стефаном Калафатом (зятем императора, а его жена была сестрой Иоанна Орфанотрофа) и избил его. Обиженный Стефан послал на катепана донос в столицу. А в это время Георгий Маниак прилюдно унизил командира ломбардских наемников Ардуина (Ардуин был командиром войск Гиомара IV из Салерно). Ардуин отказался отдать Георгию захваченную лошадь, после чего Маниак избил его и отобрал все захваченное в бою. Ясное дело, что Ардуин тут же увел с собой всех норманнов на полуостров. После того как император Михаил IV (в это времени страдающий от водянки и эпилепсии) прознал о поступке Маниака, он отозвал его из Италии, назначив вместо него Михаила Докиана. Вскоре арабы отбили остров обратно, и только протоспафарий Катакалон Кекавмен держался до последнего в Мессине до 1042 года. На полуострове к Ардуину присоединился новый катепан Докиан, и он-то назначил Ардуина топотиритом (старшим офицером тагмы после доместика) южноитальянского города Мельфи. Ардуин же взбунтовал норманнов в Апулии и захватил Мельфи. Воссоединившись с предводителем ломдардских наемников Аргиром, Ардуин разгромил катепана в марте 1041 года, в бою погиб один из стратигов Никифор Докиан. Новый катепан был вторично разгромлен и взят в плен 3 сентября 1041 года. Однако вскоре греки пустили в ход самое страшное оружие... Сначала один из руководителей князь Беневенто Атенульф перешел на их сторону, затем норманны выбрали своим лидером Аргира в обход Ардуина, которого греки как и Атенульфа подкупили. После смерти Аргира дружины опять в обход Ардуина выбрали своим предводителем Гийома Железнорукого.

10 декабря 1041 года император Михаил IV умер от водянки, новым императором стал Михаил V Калафат (племянник того самого Стефана Калафата, который донес на Маниака), тут же вернул из ссылки Маниака. Однако Михаил недолго правил. Он решил свергнуть царицу Зою II, сослав ее в монастырь 19 апреля 1042 года, в ответ на это восстали мастеровые, и в столице. Михаил был схвачен и ослеплен. Новым императором стал Константин IX Мономах, который стал третьим мужем Зои (которой тогда было 64 года, а ему было 42 года). Император вновь назначает его катепаном Италии, но после первых же военных успехов Маниака вызывает его ко двору в столицу. Георгий Маниак заподозрил, что император завидует его успехам и хочет его унизить. Поэтому Маниак высадился с войсками, включая вновь набранных варягов, у Диррахия и направился к Константинополю. Константин двинул против него войска Стефана Севастофора (севастофор — это императорский герольд, обычно евнух). В начале 1043 года войска Севастофора и Маниака сошлись в сражении у Фессалоник. Севастофор был почти наголову разбит, но в один момент Маниак получил смертельную рану копьем, и скончался, а его войска бежали.

Итак, злополучное копье лишь скользнуло по панцирю. Маниак одержал полную победу, пошел на Царьград, сверг Мономаха и сел на трон василевсов.

Последствия просматриваются в немеренных масштабах даже в ближней перспективе. Если Маниак все же завоюет Сицилию и удержит юг Италии, частично разгромив а частично взяв на службу норманнов — нет никакого Гвискара и Сицилийского королевства, у Григория-Гильдебранда не будет поддержки норманнов, а будет византийская граница у Гаэты. Осмелится ли папство выступить против германских императоров. Или заручится византийской поддержкой "на взаимовыгодной основе"? Будет ли конфликт и обмен анафемами между Церквями?

Лет 15 как минимум Маниак (отличавшийся огромным ростом, богатырской силой и железным здоровьем) еще проживет. Детей у него нет, следовательно усыновит стоящего военначальника, передав ему закаленную в боях армию. И его преемнику предстоит надавать по шапке Сельджукам. А может и сам успеет — ведь набеги Сельджуков на Армению начались в РИ еще при Мономахе.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Если М..

georg пишет:

Если Маниак все же завоюет Сицилию и удержит юг Италии

Сицилия еще возможно, а вот юг Италии вряд ли... Не будет норманнов будут

буянить местные, а постоянно отправлять экспедиции для усмирения Византия

не сможет, ибо скоро будет проблема более масштабная...

Вал

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: а вот юг..

Вал пишет:

а вот юг Италии вряд ли... Не будет норманнов будут
буянить местные,

А если действовать по типу "экзархатов" более раннего времени? Дать кому-нибудь из местных чин верховного правителя "всей Италии", во внутрение дела не лезть, может даже от налогов освободить?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Развилка зело интере..

Развилка зело интересная и многобещающая. Вопрос к Георгу — таймлайн писать будете?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: а вот юг..

Вал пишет:

а вот юг Италии вряд ли... Не будет норманнов будут
буянить местные, а постоянно отправлять экспедиции для усмирения Византия не сможет, ибо скоро будет проблема более масштабная...

Ну почему же. Вполне есть шанс отвоевать для Ромеи Южную Италию.

Папа Лев IХ (1049-1054 г.г.) собрал в 1050 году церковный Собор в Сипонто и Салерно для того, чтобы остановить беспорядки в епархиях, где соприкасаются латинская и греческая Церковь. На нем рассматривались жалобы от служителей церквей и монастырей о притеснениях и хищениях церковных земель со стороны норманнов. Ко Льву IХ явились «… послы из всех областей, занятыми норманнами, с горькими жалобами, что их предоставили в полную волю их яростным врагам и что их положение стало еще хуже… . Даже укрепление города не доставляют защиты, наглость и бесстыдство норманнов возрастают с прибытием к ним новых подкреплений. Они грабят церковные имущества, захватывают усадьбы и поля, уводят женщин и позволяют себе всякие ужасы и злодейства. Зато и население платило норманнам глубокой ненавистью и враждой.»[Успенский Ф.И. История Византийской империи: Отдел VI. Комнины; ОтделVII. Расчленение империи; ОтделVIII. Ласкари и Палеологи. Восточный вопрос/Сост. Л.В. Литвинов. – М.: Мысль, 1997.-829. С. 20 ]. В 1051 году папа Лев IХ начинает задумываться над организацией лиги для борьбы с норманнами или, по крайней мере, для защиты от них княжества Беневентского, вступившего в ленную зависимость от св. престола.
Прибывший в Апулию Аргир в качестве дуки Италии предложил папе Льву IХ начать совместные военные действия против норманнов. И уже в начале 1053 года папа Лев IХ направился в Южную Италию для того, чтобы там объединится с греческим войском, которое должно находится близ Сипонто со своим стратегом Аргиром. Но норманны, нанеся поражение союзнику папы Аргиру и овладев Северной Апулией, уже ожидали папу с его войском состоявшим из нескольких тысяч наемников. Перед сражением обе стороны провели переговоры, в ходе которых норманны соглашались дать ленную присягу на те земли, которыми они уже владели, но протестовали против союза с Аргиром. После поражения папа Лев IХ сдался норманнам и вместе с тем даровал им прощение.

Если нет развала ромейской армии (не люблю я термин Византия как антиисторический — сами ромеи себя так не называли), то ромеи не сольют битву норманнам, после чего при полной поддержке местного населения (которое уже накушалась альтернативы ромейскому господству) проводят зачистку Великой Греции.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Вполне..

Леший пишет:

Вполне есть шанс отвоевать для Ромеи Южную Италию

Коллега рекомендую прекрасную работу Д.Норвича "Норманны в Италии" (коллега Георг

вероятно с ней знаком), так вот завоевать Южную Италию не проблема, а удержать

ее... Местное население не то, что нелояльно, вероломно будет относится к

любому сюзерену. Даже норманны с гением Гвискара и звериной беспощадностью

к мятежникам постоянно теряли контроль, что уж тут говорить о ромеях зависящих

от помощи Константинополя... Бари и еще несколько городов, вот собственно и все

на что можно рассчитывать в плане верности, если отвоевана Сицилия, то и там

значительное греческое население, а лангобарды сколько им вольностей не давай...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Коллега ..

Вал пишет:

Коллега рекомендую прекрасную работу Д.Норвича "Норманны в Италии"

Саму книгу не читал (если есть в эл. виде можете скинуть?), но в утверждении невозможности ромеев удержать Южную Италию вижу некоторый изьян — если норманны отрезанные от Скандинавии бог знает какими расстояниями (т.е у них были некоторые проблемы с резервами) смогли удержать власть, то непонятно, почему это не смогут сделать ромеи, которых от Апулии отделяет только не самый широкий в мире пролив.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: если н..

Леший пишет:

если норманны отрезанные от Скандинавии

Коллега, норманны собственно не из Скандинавии прибывали, а из Нормандии

(то бишь Франции). В Южную Италию они прибыли сперва как наемники, а хозяевами

стали потом. К сожалению упомянутой книги скинуть не могу, не уверен в наличии

в электронном виде...

Леший пишет:

почему это не смогут сделать ромеи

Кроме Италии у них куча других проблем, в отличие от норманнов место под солнцем

отвоевывающих целенаправленно и упорно. Да и сама Южная Италия Константинополю

будет доставлять только неприятности, одна претензия на эти земли Священной Римской

Империи уже глобальная проблема, выгода от владения ею невелика.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: одна пре..

Вал пишет:

одна претензия на эти земли Священной Римской
Империи уже глобальная проблема

Южная Италия на тот момент, ЕМНИП, в состав Священной Римской империи не входит (хотя прибавка "Священная" появилась позже). Да и императору Генриху III на тот момент не до Италии. У него конфликт с Францей из-за Лотарингии, проблемы с Венгрией.

Даже Коронационный поход в Рим Генрих III смог предпринять только в 1046 г.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: в сост..

Леший пишет:

в состав Священной Римской империи не входит

Разумеется входит (по мнению императоров) причем со времен Отттонов... Добавьте

к сему вопрос о церквях на юге Италии (вечная проблема между Ватиканом и Константинополем

еще до раскола), про местное население я уже говорил... хм, на месте ромеев я бы предоставил

этот неспокойный край собственной печальной участи (то есть бесконечной резне в междоусобицах)...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Разумеет..

Вал пишет:

Разумеется входит (по мнению императоров) причем со времен Отттонов...

Нет. Впервые термин "Священная" в качестве приставки к Римской империи был употреблен в императорском послании, направленном епископу Оттону Фрейзингенскому (дядя императора) по случаю организации похода против Милана (1157).

Императорская доктрина «Священной империи», которую теоретически обосновал Оттон Фрейзингенский, была направлена против папы, который считал себя вправе распоряжаться короной римских императоров, инвестировать ее как «бенефиций» германскому королю. Утверждалось, что империя священна и без того, что императорскую корону формально возлагает на голову императора папа. Глава империи абсолютно суверенен в осуществлении светской власти, он подчиняется только богу, и никому на земле, и владеет «светским мечом» независимо от папы. Больше того, он призван защищать этим мечом христианскую церковь и самого папу1. Императорская канцелярия и официальная историография проводили мысль, что император правит миром по «божественному мандату», что он является «наместником и министром бога». Императорская пропаганда стремилась всячески принизить значение папской коронации в Риме и подчеркивала роль княжеского избрания и помазания на царство, придававших монархии священный и суверенный характер.

Вал пишет:

на месте ромеев я бы предоставил
этот неспокойный край собственной печальной участи (то есть бесконечной резне в междоусобицах)...

Чего они делать упорно не хотели. Ещё Мануил Комнин пытался вернуть Южную Италию под влать ромеев.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Впервы..

Леший пишет:

Впервые термин "Священная"

Разве в этом дело? Ну просто "Римская имерия" или "империя римлян"... Думается что

приставкая все же необходима, даром что позже возникла Но претензии на

юг Италии факт неоспоримый.

Леший пишет:

Ещё Мануил Комнин пытался вернуть Южную Италию под влать ромеев.

Что он только не хотел: корону "Священной Римской Империи", соединения церквей,

завоевания Египта... Бедняга так и не понял в каком времени обитает и дальнейшие

беды во многом его вина.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Но прете..

Вал пишет:

Но претензии на юг Италии факт неоспоримый.

С какого года? ЕМНИП, только со времен Гогенштауфенов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: С како..

Леший пишет:

С какого года? ЕМНИП, только со времен Гогенштауфенов.

С Оттонов. Оттон II предпринял поход в Южную Италию "против сарацин и греков", хотя в результате едва унес ноги.

Вал пишет:

Разумеется входит (по мнению императоров) причем со времен Отттонов... Добавьте
к сему вопрос о церквях на юге Италии (вечная проблема между Ватиканом и Константинополем
еще до раскола), про местное население я уже говорил... хм, на месте ромеев я бы предоставил
этот неспокойный край собственной печальной участи (то есть бесконечной резне в междоусобицах)...

Италия имеет особое значение — владея частью ее, византийцы ощущают империю "римской" с большим на то основанием.

Что касается лангобардов — их никто и не собирался присоединять. Необходимо удержание Апулии и Калабрии — фем со значительным греческим населением. Княжества Капуя, Салерно и Беневент составляют буферную зону, удерживаемую "в сфере влияния" кнутом и пряником.

Вал пишет:

одна претензия на эти земли Священной Римской
Империи уже глобальная проблема

Это и есть самый вкусный момент развилки. Папа Лев искал союза с Византией против норманнов. Допустим в этой АИ норманны разгромлены, юг Италии по выражению колеги Лешего "зачищен".

На носу — клюнийская реформа и борьба пап с императорами. В РИ Григорий-Гильдебранд оперся на Гвискара и его гоп-компанию. Здесь у папы, идущего на конфликт с кайзером, не остается других альтернатив кроме союза с Византией. Империя и папство могут найти зело перспективный модус вивенди — Византия поддерживает пап против кайзеров (чем уже нейтрализуются немецкие претензии на юг Италии), но при этом не пытается подчинить его. Папа же обеспечивает византийские интересы на юге Италии, и не качает права в плане подчинения Константинопольского патриархата.

К тому же до раскола 1054 года в РИ в случае конфликта с патриархами императоры тут же вспомнали о "папском авторитете", противопоставляя его в рамках Вселенской Церкви собственным патриархам — как то Лев Премудрый в деле о своем неканоническом браке или Василий Македонянин когда ему нужно было низложить Фотия. В случае тесного союза с папой подобные "привлечения" римского первосвященника к делам ромейской церкви возможны и впредь, равно как совместные соборы и совещания. Что может привести не только к отсутствию раскола, но и к сохранению "взаимного пространства дискурса" (предотвращению ситуации когда греки и латиняне перестали понимать друг друга).

Леший пишет:

Вопрос к Георгу — таймлайн писать будете?

Сейчас увы не готов.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Италия..

georg пишет:

Италия имеет особое значение

Это несомненно. Весь вопрос в цене... Готова ли Византия (пусть коллега Леший

меня извинит, но привычнее так) платить постоянными экспедиционно-карательными

действиями (и это только для удержания Апулии и Калабрии!) в свете грядущей

проблемы в Малой Азии плюс повышении дееспособности флота в связи с приобретением

Сицилии и соответственно проблем уже с североафриканскими государствами. Греческое

население (за исключением Бари и некоторых др. местностей) не слишком сильная опора,

а вот Салерно, Капуя и Беневент в условиях трудностей Империи это основные противники

(благо с уничтожением угрозы мусульманских набегов и отсутствия норманнов проблем у них нет).

georg пишет:

Византия поддерживает пап против кайзеров

Насколько действенной может быть эта поддержка? Зависит от тех же лангобардов, а они могут

и ленную присягу кайзерам принести (благо преценденты в РИ есть), у Гвискара по крайней

мере достаточные собственные силы были (хватало и на геноцид баронов и на внешние

действия:от Сицилии до Эпира), а византийцы в Италии таких сил без поддержки метрополии

не имеют (не думаю, что здесь отличие от реала будет).

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Греческо..

Вал пишет:

Греческое
население (за исключением Бари и некоторых др. местностей) не слишком сильная опора,

В Калабрии греков большинство. Кроме того у нас на 1040ые годы имеется в наличии некое аграрное перенаселение в Малой Азии. На отвоеванную (и опустошенную войной) Сицилию будет оргнаизовано массовое переселение колонистов, а там и местных греков имеется. Сицилия и Калабрия и станут главным оплотом.

Вал пишет:

Зависит от тех же лангобардов, а они могут
и ленную присягу кайзерам принести (благо преценденты в РИ есть

Коллега, я не подвергаю сомнению то, что лангобарды будут пакостить Византии, но у меня огромные сомнения по поводу виозможности выступления лангобардов единым фронтом. Этот гадюжник не только "бунтует против любого сюзерена", но и за милую душу грызется между собой. Взгляните — Византия удерживала Апулию без особых проблем целое столетие, а потеряла ее только с приходом норманнов. Как это делалось — хорошо показано в цитате из сабжа. Интриги, подкуп, сталкивание лангобардских герцогов друг с другом, предоставление неких бонусов отдельным персоналиям — и в результате столетнее господство Византии в Южной Италии.

У норманнов основные проблеммы всплыли именно потому, что они попытались установить свое прямое правление. Византия же удерживала над лангобардами относительно мягкий сюзеренитет.

Вал пишет:

Это несомненно. Весь вопрос в цене... Готова ли Византия (пусть коллега Леший
меня извинит, но привычнее так) платить постоянными экспедиционно-карательными
действиями (и это только для удержания Апулии и Калабрии!) в свете грядущей
проблемы в Малой Азии плюс повышении дееспособности флота в связи с приобретением
Сицилии и соответственно проблем уже с североафриканскими государствами.

Прокуртим небольшой хронометраж. Маниак захватывает трон в 1042. Войну в Италии и Сицилии возобновит как можно скорее — для укрепления престижа нужны победы. До 1048 (пеhвое вторжение печенегов в Паристрион) других проблем у него нет. В эти 5 лет вполне укладывается успокоение норманнов в Италии (для чего хватит одного победоносного сражения) и возобновление отвоевания Сицилии. Да и в 1050ые будут только эпизодические отвлечения. Восстания поселенных в Болгарии в качестве федератов империи печенегов 1050ом может не быть вовсе (его причиной полужила крайне близорукая политика Мономаха), а если и будет, то всяко не будет разгрома византийской армии Маниака печенегами. Ну пусть отвлечение на пару лет на Балканы, но далее на севере нет проблем вплоть до 1068 года, когда через Дунай поломятся торки.

Теперь по Сельджукам. Первое их масштабное вторжение в византийскую Армению — 1049 год. С этого момента восточная граница требует пристального внимания. Но восточной армии в этом мире будет проще защищать границу, ибо Маниак уж точно не совершит ту "реформу", на которую пошел Мономах по присоединении Армении: "следует вспомнить известие пи-сателей Скилицы и Глика, что Армения содержала прежде 50 тысяч войска с целью защиты против азиатских хищников, но что Мономах переложил эту натуральную повинность на денежную и тем лишил восточную границу империи са-мой крепкой защиты". К тому же до 1055 года (завоевание Багдада) вторжения турок в Армению носят эпизодический характер, а другие восточные провинции империи вообще недоступны для турок.

То есть если Маниак до 1048-49 и не успеет отвоевать Сицилию, то во всяком случае будет удерживать на острове плацдарм и войска и возвращаться туда при первой возможности. А возможностей пока хватает.

Примем условно 1058 год за год смерти Маниака и воцарения Исаака Комнина. К этому моменту набеги Сельджуков становятся перманентными, и ефратская граница под серьезной угрозой. Тут у византийского руководства, обладающего солидными воеными силами не может не сложится решение, которое в реале сложилось у Романа Диогена — от набегов можно избавится только перейдя в решительное наступление. Диоген собирался, опираясь на Армению как плацдарм, "пойти в Мидию до самых Экбатан". И учитывая то, что персы сильно нелюбили тюрков (благодаря присущему им по словам арабского хрониста "львиноподобному качеству" — страсти к грабежу и насилию) — идея разгромить тюрков и помочь укрепиться иранской династии была отнюдь не утопической.

Если реализация идеи увенчается успехом — к моменту выступления папства против империи на западе и греков будут развязаны руки для вмешательства. Хотя пока идет война на востоке, новая смута в Италии зело вероятна.

Отдельно стоит сказать о том, что будет представлять собой византийская армия. В описываемую эпоху в результате аграрного перенаселения в Малой Азии происходит масштабное разорение стратиотов (участки дробятся и мельчают, а затем скупаются магнатами) и стратиотское ополчение, ранее бывшее основной составляющей армии, падает. Выходов было два:

1) Феодализация армии, т.е построение ее на основе магнатов и их частных дружин (по этому "широкому и пространному пути" устремилась Византия Комненов).

2) Воссоздание регулярной или полурегуляроной армии ранневизантийского типа.

Экономическое благополучие империи давало возможность идти по этому пути. Никифор Фока первым создал в фемах регулярные кавалерийские полки — тагмы, и стал платить жалование 16 такисрахиям полурегулярной (типа наших стрельцов) пехоты. При Василии процент войск, содержащихся на жаловании, еще более вырос, и кажется Василий, накапливая свой золотой запас, собирался полностью перевести армию на регулярную основу.

При Мономахе выплаты воинам были резко сокращены, а при Константине Дуке и вовсе прекращены. Когда Роман Диоген попытался восстановить армию, он имел следующую картину:

"Странное зрелище представляли эти столь знамени-тые ромэйские воины, храбрость коих подчинила Восток и Запад. Налицо было скромное число мужей, да и то оде-тых в рубища и удрученных скудостью, лишенных воору-жения и вместо мечей и военных снарядов имеющих при себе колчаны и секиры, конники без коней и без прочего во-оружения. Давно уже цари не выступали в поход, поэтому у военных людей, как не несших действительной спужбы, отнято было содержание и денежные выдачи. Они имели робкий вид, не имели мужества и казались не способными ни на какое большое предприятие. И самые знамена, не возбуждавшие громкого крика, мрачные и как бы потуск-невшие, окруженные незначительным количеством вои-нов, производили на зрителя тягостное впечатление. Приходило на ум, как дошли до такого состояния ромэйские войска и каких денег и какого труда будет стоить привести их в прежнее состояние: старые и опытные во-ины не имеют коней и снаряжения, а вновь набранная молодежь не имеет военной практики и опыта."

После Марцикерта, когда большая часть территории была разорена или утрачена, а доходы казны упали до мизера, начинается масштабная феодализация военной организации империи, что собственно и оставалось единственным выходом.

На момент воцарения Маниака упадок армии еще на наступил, а сам Маниак начинал карьеру при Василии и именно в регулярных тагмах. И он несомненно попытается продолжить военную реформу, направленную на создание регулярной армии. Тагмы катафрактов + пехотные таксиархии на жаловании + вспомогателные отряды федератов-кочевников, усиливаемые при нужде наемными отрядами (варягов и кочевников, позднее западных рыцарей) — таковой облик приобретет ромейская армия.

Но поскольку императорское хозяйство уже изрядно подорвано безалаберным правлением Зои, а "стабфонд", собранный Болгаробойцей, пущен по ветру — придется затянуть налоговый винт. В следствии этого Маниак не будет популярным императором. Но сие не критично — при наличии преданной армии высказанный Семтимием Севером принцип "обогащайте солдат и плюйте на остальных" работает безотказно.

Мало того — если военная аристократия Малой Азии, все эти "Девгении Акриты", станут опорой нового василевса, то по отношению к столичной сенатской аристократии, которая в РИ всем силами старалась оттереть военных от власти, и по карманам которой разошелся собранный Болгаробойцей золотой запас, возможны широкие репрессии с конфискациями.

Коллеги, вам эта картина ничего из более ранних времен "Ветхого Рима" не напоминает?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

] georg пишет: и в ..

] georg пишет:

и в результате столетнее господство Византии в Южной Италии.

Во многом зависит от личности наместника ("капитана"), здесь нужна личность

сочетающая талант полководца с умением интриговать.

georg пишет:

Сицилия и Калабрия и станут главным оплотом.

Вообще завоевание Сицилии (а я считаю, что Маниак дело довершит) это одно из наиболее

интересных следствий данной развилки. Не только богатая провинция, но и причина уделять

больше внимания западным делам и состоянию флота (а он в еще худшем положении нежели армия).

georg пишет:

"обогащайте солдат и плюйте на остальных" работает безотказно.

Ну когда как, Максимину не очень повезло...

georg пишет:

ничего из более ранних времен "Ветхого Рима" не напоминает?

И бежавший в Каир Михаил Пселл напишет "Тиранию Маниака"...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Вообще з..

Вал пишет:

Вообще завоевание Сицилии (а я считаю, что Маниак дело довершит) это одно из наиболее
интересных следствий данной развилки.

Угу.

(В порядке альтисторических грез) — папа отказывается короновать германских королей императорской короной, и объявляет единственым христианским императором того, что в Константинополе. В свою очередь император признает пресловутый "Константинов дар", и объявляет, что вся полнота светской императорской власти в Западной Римской империи делегирована Святейшему Папе .

Вал пишет:

И бежавший в Каир Михаил Пселл напишет "Тиранию Маниака".

И имя "Маниак" станет нарицательным.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: (В пор..

georg пишет:

(В порядке альтисторических грез) — папа отказывается короновать германских королей императорской короной, и объявляет единственым христианским императором того, что в Константинополе. В свою очередь император признает пресловутый "Константинов дар", и объявляет, что вся полнота светской императорской власти в Западной Римской империи делегирована Святейшему Папе

Это только грезы, коллега! Чистейшей воды волюнтаризм...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: Это то..

Артем пишет:

Это только грезы, коллега!

Да я знаю. Но красиво .

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: В сво..

georg пишет:

В свою очередь император признает пресловутый "Константинов дар", и объявляет, что вся полнота светской императорской власти в Западной Римской империи делегирована Святейшему Папе

Не уверен в подобной уступчивости императора. Скорее подобная позиция папы сплотит вокруг императора германских князей (тем более, что немецкие епископы в то время были скорее лояльны императору, чем папе).

Так что, ИМХО, скорее "итальянские походы" и попытка посадить "своего" папу.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Так чт..

Леший пишет:

Так что, ИМХО, скорее "итальянские походы" и попытка посадить "своего" папу

Да они и в любом случае будут...

Артем пишет:

Это только грезы, коллега

Как сказать... Если Византия сильна в Южной Италии и такой сценарий вероятен.

Волюнтаризм? Учтите чувство беспомощности перед силой германцев в реале, папы

"силой Вельзевула изгоняли Люцифера", т.е пошли на соглашение с ненавистными

норманнами! Поверьте этих "верных сынов латинской церкви" они ненавидели даже более

схизматиков греков. Здесь у нас норманнов не будет, а на папские земли и привеллегии

ромеи не покушаются. Хотя и сложных моментов многовато...

P.S. В Бари или Палермо устраивается очередной собор, сколько там будет мусолится

пресловутое "филиокве" и способ причащения...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: захват..

georg пишет:

захватывает трон в 1042.

Хм, в 3-х томной "История Византии" (изд. "Наука", Москва 1967) говорится о 1043 годе .

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Хм, в ..

Леший пишет:

Хм, в 3-х томной "История Византии" (изд. "Наука", Москва 1967) говорится о 1043 годе

Напутал.

Впрочем не критично. Маниак за 3 года вполне может зачистить Сицилию, ибо ему придется только осаждать и брать крепости. Дело в том что в это время Зириды перестали признавать сюзеренитет Фатимидов, и те навзыкали на Зиридов бедуинские племена бану-хиляль и бану-шейбан, которые разорили всю Ифрикию. Сицилийские арабы не смогут получить из Африки никакой помощи.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

На параллельном тема..

На параллельном тема[HTML_REMOVED] с подачи Крысолова получила развитие. Кому интересно, могут прочитать и прокомментировать здесь.

А то чегой-то кроме красно-белого флейма на форуме ничего не видно .

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Конечно интересно!..

Конечно интересно!

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: А то ч..

georg пишет:

А то чегой-то кроме красно-белого флейма на форуме ничего не видно

Есть тема про МЦП в Африке.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Есть т..

Леший пишет:

Есть тема про МЦП в Африке

Да и про прогрессора в теле Бату недалеко ушла — мне мнение коллеги Георга интересно вельми.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Да и пр..

Den пишет:

Да и про прогрессора в теле Бату недалеко ушла — мне мнение коллеги Георга интересно вельми.

Прогрессорство и переносы — не наш метод

По данной мною ссылке на параллельном дискуссия приобрела вельми интересный поворот. Перепощивать сюда — увольте, ее там много, и любой может прочитать ее там — как "гость". Но по последнему моменту хотелось бы запросить мнение нашего знатного монголоведа — Радуги.

К 1240ым Византия уже оправится от всех социальных потрясений, выйдя из них обновленной и оздоровленной. И думаю уже в 1220ых начнет возвращать потери на Балканах — в союзе с половцами и рускими князьями. Скорее всего венгры потерпят поражение, Придунайская Болгария вернется в состав империи, а Галич получат Мстислав с Данилом. После чего Венгрия — уже не "смертельный враг".

И вот являются монголы. В Византии отлично помнят гуннов и аваров, и понимают каким геморроем грозит империи, если новые воинственные кочевники обоснуются на венгерской равнине. Мысль "нельзя допустить разгрома Венгрии" будет доминировать в Константинополе.

В РИ даже маленькая Никейская империя поначалу была враждебна монголам. Иоанн Ватац послал неколько отрядов на помощь Иконийскому султану, и они участвовали на стороне турок в битве при Кеседаге. Феодор II принял в Никее разгромленного монголами султана Изеддина Кей-Кавуса, и обещал ему помощь. Только известия о появлении в Ираке армии Хулагу и ее победах заставили Никею переориентироваться на союз с монголами.

Если маленькая Никея готова была поддерживать турок как "буфер" между собой и монголами, то как поступит великая империя от Дуная до порогов Нила? Думаю союз с Венгрией против монголов детерминирован.

Наконец следует учитывать еще и то, что в этом мире со времен Мануила императоры Византии обладают статусом главы христианского мира, единственного христианнейшего императора. И как таковые почтут вопросом престижа организацию отпора варварам.

И наконец. В Германии у нас царствует не Фридрих II, который и в ситуации монгольского вторжения в Европу продолжал войну за Италию, а Вельфы, наследники Генриха Льва, внешнеполитические интересы коих лежат на востоке, и власть которых в Германии (учитывая размеры их домена) куда сильнее, чем у Штауфенов. Что означает выступление против монголов общегерманской армии.

И так, что мы имеем. Бату как известно наступал на запад тремя колоннами — центр, коим руководил он сам и который наступал на Венгрию из Галичины, север — Кадан и Бури — шли в Польшу, и юг — Бульчек и Бельгутей — в Трансильванию.

Допустим Котян так же убит — половцы идут в Византию. Сражение на Шайо так же проиграно Белой. Но как известно, Бату победил на Шайо достаточно дорогой ценой, понес большие потери, и после этого остановился в Пуште и стал ждать свои фланговые колонны.

А у тех проблемы. Кадан и Бури допустим так же выигрывают Лигницу, но в Чехии напарываются на общегерманскую армию и стремительно отступают. Бульчеку с Бельгутеем может оказаться еще хуже — они рискуют подвергнуться удару византийской армии в Трансильвании, стране гор и долин, где тактические преимущества монголов не могут быть использованы.

Итак Бату, имея зело приличные потери и зажатый между значительно превосходящими вражескими армиями, вряд ли решится на переход через Дунай, тем более что Бела при поддержке немцев здесь скорее всего уже собрал новую армию в Паннонии и Хорватии. Смерть Угедея даст Бату возможность отступить, сохранив лицо, и он естественно таковой воспользуется.

А вот дальше... Коллеги, давайте думать что с Русью. Уже совершенно очевидно, что Данил обратился бы здесь за помощью в Константинополь, да и беглый Михаил Черниговский сидит там же.

И что будет с Бату, учитывая ненадежность покоренных половцев, всего 2 тумена монголов в распоряжении и враждебность Гуюка на востоке?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Итак Б..

georg пишет:

Итак Бату, имея зело приличные потери и зажатый между значительно превосходящими вражескими армиями, вряд ли решится на переход через Дунай, тем более что Бела при поддержке немцев здесь скорее всего уже собрал новую армию в Паннонии и Хорватии. Смерть Угедея даст Бату возможность отступить, сохранив лицо, и он естественно таковой воспользуется.

А вот этой логики я не понял. Ну собирает Бела новую армию. Проблемы в ней точно такие же как и в старой (полный бардак).

Почему в Германии появилась "общегерманская армия"? Почему Вельфы Венгрию еще не завоевали в этом случае?

Другими словами — введено ОЧЕНЬ много изменений, которые создают такой простор для фантазий... Не факт, что монголы нападут на Венгрию вообще.

Данных ОЧЕНЬ мало.

Для меня ясно одно — имея сильного врага против себя, собирающего новые войска, монголы не отступят даже не смотря на смерть Угедэя. И потому вопрос некорректен. Либо у Бату все 50-80 тысяч, либо ситуация аналогична РИ (ни немецкой армии нет, ни Венгрии).

Ответить