Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Reymet_2, Den, Mockingbird19, Грець

Еще одна Византия, или василевс Георгий I

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: . Какие ..

Den пишет:

. Какие основания думать что оно таковым "малочисленным" и останется?

Ростислав Владимирович — род. в 1038 г.

Владимир Ярославич скончался в 1052 г. С момента рождения сына прошло около 14 лет, а новых он "настрогать" не сподобился.

Den пишет:

Да и от его РИ сына трое внуков с теми еще характерами.

Старший Рюрик, скорее всего умрет еще при жизни отца (который не будет отравлен греком), остаются Володарь и Василько. Василько имел только одного сына — Ивана, который, в свою очередь, потомства не имел.

Den пишет:

Т.е. первым делом Владимир отменяет лествицу? Не круто ли?

Ну те же Владимир Мономах и Мстислав Великий пытались её отменить, и, ИМХО, если бы не претензии Юрия Долгорукого, лествица вполне могла бы исчезнуть на Руси уже в начале 12 века.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Всеволод на той принцессе женится, Георгий I — неплохой человек, и с политической точки зрения брак для него выгоден.

Не знаю. Глубже копать надо. Сам Константин Мономах скорее всего угождает в монастырь. С дочерью — вопрос. Рискнет ли Георгий выдавать на Русь, отношения с которой зело важны, девушку, которая к нему лично испытывает безусловно враждебные чувства? Она ведь мало того что дочь свергнутого Мономаха, но еще и по матери из рода Склиров — исконных и смертельных врагов Маниака (их поместья были раположены по соседству, и между ними шла "рать без перерыву"). Подозрения, что девица на Руси будет интриговать отнюдь не в его пользу, не может не возникнуть.

альтистории тайный советникъ
Цитата

georg пишет: Не зна..

georg пишет:

Не знаю. Глубже копать надо. Сам Константин Мономах скорее всего угождает в монастырь. С дочерью — вопрос. Рискнет ли Георгий выдавать на Русь, отношения с которой зело важны, девушку, которая к нему лично испытывает безусловно враждебные чувства? Она ведь мало того что дочь свергнутого Мономаха, но еще и по матери из рода Склиров — исконных и смертельных врагов Маниака (их поместья были раположены по соседству, и между ними шла "рать без перерыву"). Подозрения, что девица на Руси будет интриговать отнюдь не в его пользу, не может не возникнуть.

Лучше пусть она интригует на Руси, чем в Византии.

Это при том, что у Всеволода есть трое старших братьев, из которых самый важный (Владимир), предположительно был союзником Маниака.

Кроме того, выдавая её замуж за русского князя (из младших), Георгий без всякого насилия устраняет её как наследника престола.

Итак, 1068 — 1072 годы, восстание в Чернигове, на Белоозере, в Новгороде, буза в Киеве. Всё это связано с неблагоприятными погодными условиями и усилением феодалов на Руси. В качестве ответа Ярославичи, как и в РИ, собирают специальный съезд. После событий 1068 года (договор со Святославом и Всеволодом) "Правда Ярославичей" добавляется положением, что > каждый да держит отчину свою

Отчиной Владимировичей определяется Киев (с Туровым) + Новгород + Переяславль. Может ещё чего добавить?

Вотчиной Святослава — Чернигов + Рязань

Вотчиной Всеволода — Смоленск + Ростов

Вотчиной Вячеслава — Владимир-Волынский

Игоря — Полоцк.

Что может быть дальше?

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Игоря — Полоцк.

По Полоцку вопрос. В реале Всеслава Брячеславича Изяслав захватил обманом — пригласил на переговоры обещав неприкосновенность, после чего нарушив слово "поимал" его. Пойдет ли на нечто подобное Владимир?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: По Пол..

Леший пишет:

По Полоцку вопрос. В реале Всеслава Брячеславича Изяслав захватил обманом — пригласил на переговоры обещав неприкосновенность, после чего нарушив слово "поимал" его. Пойдет ли на нечто подобное Владимир?

Так ведь у Владимира хватит воеводских способностей Всеслава пленить, или, по крайней мере, с территории Руси выгнать.

Если бы не вражда Новгорода и Полоцка, то я бы предложил последний включить в великокняжеский домен. Лишняя земля не помешает. Или, может быть, лучше вместо Полоцка Галич взять?

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Для то..

Леший пишет:

Для того, чтобы набрать там войско князю-авантюристу надо иметь либо много много денег, либо привлечь тмутараканцев чем-то для них очень привлекательным. Что такого им могут предложить младшие Ярославичи не представляю.

В Киеве вино и бабы! После победы гуляем три дня! Вперед!!!!

"Киев — крупный город, столица русского государства в * — 1* году. Есть разные версии о местоположении Киева. Одни историки считают, что город был на правом берегу Днепра, другие на левом, третьи указывают на Днестр, Десну и Дунай." (Из энциклопедии будующего).

альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет: В Кие..

Фрерин пишет:

В Киеве вино и бабы! После победы гуляем три дня! Вперед!!!!

"Киев — крупный город, столица русского государства в * — 1* году. Есть разные версии о местоположении Киева. Одни историки считают, что город был на правом берегу Днепра, другие на левом, третьи указывают на Днестр, Десну и Дунай." (Из энциклопедии будующего).

Скорее им по пути встретится > птица обломинго

.

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Если бы не вражда Новгорода и Полоцка, то я бы предложил последний включить в великокняжеский домен. Лишняя земля не помешает.

Вообще-то это реал. После пленения Всеслава Полоцк отошел к Изяславу.

Порывшись в источниках, пришел к выводу, что ни Тмутаракань, ни Полоцк Игорю "не светит". В РИ, в 1054 г. он получил в удел Владимир-Волынский.

Т.е. можно совершить рокировку. Вячеслав получает Ростов, а Игорь садится во Владимире-Волынском.

После кончины Вячеслава в 1057 году, Игоря переводят в Ростов, в котором он княжит до своей смерти в 1060 году. После чего Ростов переходит в совместное владения четырех старших Ярославичей (Владимира, Изяслава, Святослава и Всеволода). После 1068 года, Ростовская земля полностью передается Всеволоду.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: После ..

Леший пишет:

После кончины Вячеслава в 1057 году, Игоря переводят в Ростов, в котором он княжит до своей смерти в 1060 году.

Если они умрут в указанные годы, то получается картина маслом: после 1068 года Изяслава выгоняем, Святославу даём Чернигов, Всеволоду — Ростов. За великим князем остаются Киев + Переяславль + Новгород + Полоцк + Волынь + Галич. Туровы и прочие Пински я не считаю.

Если киевские князья будут достаточно вменяемы следующие два — три поколения (для чего есть сомнения), то картина становится совсем замечательной:

Вся Русь считается единым государством, великий князь (= король) один — в Киеве, причём с внуков Владимира стол передаётся от отца к старшему сыну. Этому же примеру следуют светлые князья (типа герцога) Смоленские и Черниговские. Ни те, ни другие претендовать на киевский стол не могут, поскольку Киев сможет играть на противоречиях между ними (спорные территории по Оке и пр.). Возможно, что постепенно количество герцогств увеличится, за счёт Владимира, Рязани, Новгород-Северского и пр.

В великокняжеском домене идёт борьба между великим князем и наместниками с воеводами (типа графов с баронами в РИ Франции тех лет). НО! На киевский стол они не претендуют, сами между собой воюют, а великие князья получают возможность маневрировать и заручаться поддержкой городов.

И так будет длится до 1220-х годов точно.

А как у нас с внешней политикой? Как по вашему?

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Было дел..

Вал пишет:

Было дело. Некоторое время принадлежал Святославу

У Соловьева говорится о другом. Святославу принадлежало Белозеро, а в Ростове до 1057 г. правил Ростислав.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

А как у нас с внешней политикой? Как по вашему?

Я сейчас штудирую период 1054-1068 гг. Внешней политикой займусь чуть позже.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Или, может быть, лучше вместо Полоцка Галич взять?

А что у нас с Галичем? На тот момент он, ЕМНИП, под властью Киева.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: А что ..

Леший пишет:

А что у нас с Галичем? На тот момент он, ЕМНИП, под властью Киева.

Я имел в виду — во время [del][/del] раздачи уделов.

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

http://s43.radikal.r..

[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Лучше пусть она интригует на Руси, чем в Византии.

Это при том, что у Всеволода есть трое старших братьев, из которых самый важный (Владимир), предположительно был союзником Маниака.

Кроме того, выдавая её замуж за русского князя (из младших), Георгий без всякого насилия устраняет её как наследника престола.

Как бы не так.

Как наследница Ирина Мономах не рассматривается по византийским понятем в любом случае — ибо не является порфирородной (ее папа на момент ее рождения был частным лицом), и брак с ней супругу никаких прав не дает. Но. Решится ли Маниак (а если решится — дипломаты напомнят) — отправлять в страну, отношения с которой зело важны, девицу, безусловно враждебную ему? Ведь она не только дочь Мономаха, но и по матери происходит из рода Склиров — смертельных врагов Маниака.

Кроме того, на момент свержения Маниака Всеволоду 13 лет. Вопрос о браке встанет года через три, и интуиция мне подсказывает , что к тому моменту Ирина Мономах будет давно замаливать папины грехи в монастыре.

Я конечно понимаю, что персоналия Мономаха вызывает симпатии. Но — если где-то прибыло, то где-то и убыло.

Если в этом мире процветает потомство Владимира — то не быть Мономашичам.

В отсутствии греческой невесты думаю женят Всеволода на немке, как и 2 его братьев. И Ярослав будет искать ее из могущественных феодалов и императорских родственниц. На примете — дочь герцога Саксонии Бернарда II из славного рода Биллунгов. В РИ вышла за сына Олафа Святого, Магнуса, короля Дании (сперва — Дании и Норвегии, но Норвегию у него двоюродный братец Гаральд Гардрада оттяпал). Магнус Всеволоду двоюродный брат (жена Ярослава Мудрого Ингигерда и жена Олафа Святого Эстрид — родные сестры, дочери короля Швеции Олафа Шетконунга), но по срокам вполне успеваем перебить у Мануса невесту — тот только в 1036 воцарился в Дании. Детей в РИ браке небыло, что нам и нужно, прописываем невесту бесплодной. А ежели Магнус женится на другой даме и в отличии от РИ заведет детей — чтож, не судьба Свену Эстридсену заполучить по женской линии датскую корону. Ну да с этим мы как-нибудь справимся.

А вторым браком Всеволод нехай женится на той же половчанке, и заводит РИ детей. Ростислава утопим в той же речке, Евпраксию выдадим в Германию — и усе.

По поводу столов после смерти Ярослава. Захват Полоцка — это, коллеги, беспредел. В РИ Всеслав сам начал войну, а при сильном великом князе Владимире Ярославиче — не решится. А вот так просто взять и отобрать законное княжение — до сих пор не водилось. А Всеславу при отсутсвии возможности буянить на Руси придется еще активнее колонизировать Двину — по Рижский залив .

По моему будет так. Сыновей больше — уделы нарежут помельче. Владимир получает Киев, Смоленск и Новгород, Изъяслав — Туров и Волынь с "червенскими градами". . Туров был его уделом при жизни отца, и по воскняжении в Киеве в РИ остался за ним, женат Изяслав на Гертруде Польской, все его интересы на западе, Туров княжение на тот момент очень солидное — включает все не доставшиеся Полоцку белоруские земли по Брест и Гродно включительно. С придачей Волыни — солидно и вполне тянет на второй в государстве стол.

Святослав садится как и в РИ в Чернигове, но урезанном — без Мурома с Рязанью и Тмутаракани. Всеволод получает Переяславль и Ростов, но тоже урезанные — без Белоозера и Заволжья, которые остаются новгородской волостью. Вячеслав — Муром. Игорь — Тмутаракань (где имеет в этом мире все шансы основать династию).

Теперь по Ростиславу. Вроде все хорошо — есть РИ жена (Ланка Венгерская) и дети. Но вот в этом мире Ростислав — очевидный наследник великого княжения. И — хотелось бы увеличить при Киевском дворе влияние принципов "универсалистского государства". Проще говоря — византийская невеста предпочтительнее венгерской.

И еще одно соображение — в РИ потомство Ростислава и Ланки пресеклось по смерти Владимира, сына Ярослава Осмомысла. А нам это не нужно — ведь СИГ будет на всю Русь.

И она как раз есть, в супруги Ростиславу по возрасту как раз подходит. Это Мария Комнин. Отец — Исаак I Комнин, император Византии. Мать — Екатерина Болгарская, дочь последнего царя Болгарии Самуила. В РИ после смерти отца ее "ушли" в монахини.

Дети могут получится немного альтернативные. Я предлагаю — Володарь и Василько (и их браки и потомство) примерно аналогичны РИ персоналиям, хотя имена возможно иные. А Рюрик сидит в Новгороде, умирает при жизни отца, оставив единственного сына — Мстислава. Он тоже сидит в Новгороде, и как и в РИ Мстислав Великий, сын Мономаха, женится на Кристине Шведской. Дальнейшее его потомство примерно аналогично РИ потомкам Мстислава Великого.

Впрочем если кто против, можно оставить и Ланку, вопрос не принципиален.

pasaremos2005 пишет:

В великокняжеском домене идёт борьба между великим князем и наместниками с воеводами (типа графов с баронами в РИ Франции тех лет). НО! На киевский стол они не претендуют, сами между собой воюют, а великие князья получают возможность маневрировать и заручаться поддержкой городов.

Коллега, антиисторично так вот экстраполировать на Русь западноевропейские реалии.

У нас на Руси сила сосредотачиалась не в замках, а в изначально процветающих торгово-ремесленных городах. Соответсвенно и бояре предпочитают жить в городах, и создавать себе партию в местном вече.

Иными словами при отсутствии князей на местах, все наиболее могущественные города — Смоленск, Ростов и т.п. — превращаются в мальенький Новгород, и начинают качать свои "полисные" права.

Посему я предпочитаю, чтобы князья на крупных уделах были. Есть великокняжеский удел — вся Правобережная Украина с Переяславлем на левом берегу, Новгород — "удел дофина", а во всяких Смоленсках и Ростовах — до времени младшая братия. В РИ потомстве Мстислава Великого как раз перепроизводства князей не наблюдается.

По византийским родственникам. Маниаку наследует Исаак Комнин:

Исаак Комнин был сыном любимца Василия Болгаробойцы военачальника империи Мануила Эротика Комнина. Василий II позаботился о воспитании сыновей умершего друга — Исаака и его брата Иоанна, и лично обучил их ратному мастерству. Наука пошла будущему императору впрок — со временем он стал одним из лучших полководцев империи. Физически он был очень развит — мчась верхом на коне, мог голыми руками поймать бегущего зайца. Храбрость в нем сочеталась с простым нравом и прямодушием. Встав во главе мятежа против правительства Михаила Стратиотика, Исаак повел себя мудро и отважно, а в решающем сражении при Никее бился в передовых рядах своей армии. Пселл называет его «человеком дела». Воцарившись, Исаак I приказал выбить на монетах себя с мечом в руке.

Комнин принялся выкорчевывать все мешающее, на его взгляд, жизни государства с невиданной энергией. Он отнимал поместья у аристократии и богатых монастырей, защищая интересы бедняков, сурово карал за дурное обращение с крестьянами, строго следил за деятельностью ремесленных коллегий, безжалостно расправлялся с казнокрадами, возрождал пришедшее было в упадок ромейское войско.

Для Георгия оптимальный наследник. Но единсвенный сын Исаака, Мануил, умер еще в юности (еще была дочь Мария, которую я тут предлагал отдать за Ростислава). Посему наследует Исааку брат, Иоанн, человек не без способностей, но мягкий (почему в РИ и отказался бороться за власть по смерти Исаака, здесь же получит ее безпрепятсвенно).

Что же касается до Иоанна, то получив, как уже сказано, начальство над западом, он в своих делах
оставил незабвенный памятник и фракийцам, и македонцам, и иллирийцам, и болгарам, — начальствующим и подчиненным. И не было никого, кто не испытал бы душевной доброты этого мужа. Кроткий и умеренный, как никто из людей, он привлек к себе сердца всех, будучи всегда скор на благотворение и медленен на наказания.

Царствование Иоанна будет коротким (1061-1067). По его смерти воцаряется его старший сын Мануил. Мануил по военным дарованиям возможно превосходил и Алексея. О нем Вриений пишет:

Из сыновей же старший — Мануил, еще при жизни отца, начал служить в войске и, подражая подвигам своих предков, старался сделаться достойным их. Когда бразды правления принял Роман Диоген, то первый из братьев, Мануил, сделался очень близким к василевсу и возведен в протостраторы, а немного спустя, наименован и главнокомандующим над восточными войсками.

В РИ скончался как раз перед Манцикертом. Пожалуй в этом мире он и его друг Роман Диоген (в этом мире не император, а доместик востока) нанесут решающие поражения Сельджукам.

Ну а далее... По идее наследовать Мануилу должен следующий брат — Исаак. Но в РИ все родственники и сторонники предпочли возвести на престол Алексея. Ибо его военные и государственные способности были очевидны. Исаак же являлся просто благородным рыцарем и лихим кавелерийским командиром, когда ему в РИ доверяли войско — вместо командования сам ломился в атаку впереди всех и неоднократно попадал в плен.

Так что исходя из вышесказанного — в этом мире, где власть наследуется, а не захватывается, Исаака вряд ли полностью устранят. Скорее Мануил, осознавая что Исаак не справится, оставит завещание, по которому сделает обоих своих младших братьев императорами-соправителями.

Единственный сын Исаака от аланской царевны Ирины, Адриан, начинал службу во флоте, и стал великим друнгарием, но около 1104 года по доброй воле постригся в монахи. Позднее вышел в митрополиты Болгарии. Будучи в этой должности, Иоанн ставит подпись под деяниями Константинопольского собора 1143 г. Он оставил после себя сборник законов — Номоканон (Ватик. библ., № 2198), два небольших произведения, известных по описи Струмицкого монастыря. Однако время окончания пастырского служения Иоанна у исследователей вызывает споры, его смерть относят к 1157, 1156-1160 или 1157-1164 годам.

Здесь ради прикола можно будет сделать бывшего адмирала патриархом Константинопольским.

Таким образом к 1106 году Алексей останется единственным императором. И трон унаследуют его потомки.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: И еще ..

georg пишет:

И еще одно соображение — в РИ потомство Ростислава и Ланки пресеклось по смерти Владимира, сына Ярослава Осмомысла. А нам это не нужно — ведь СИГ будет на всю Русь.

У него был племянник Ростислав Иванович (сын Ивана Берладника), в реале погибший, ЕМНИП, в битве под Галичем (очередные внутрикняжеские разборки того времени). Если в этой реальности не погибает, то вполне может наследовать дяде и дать потомство.

Впрочем, ничего против "Византийского брака" для Ростислава не имею.

georg пишет:

А Рюрик сидит в Новгороде, умирает при жизни отца, оставив единственного сына — Мстислава. Он тоже сидит в Новгороде, и как и в РИ Мстислав Великий, сын Мономаха, женится на Кристине Шведской. Дальнейшее его потомство примерно аналогично РИ потомкам Мстислава Великого.

Сомнительно мне, что бы его после смерти отца оставили в Новгороде. Лично я планировал Новгород передать (после смерти Рюрика) сначала Володарю, а затем Васильку.

И можно более подробную инфу по Мстиславу Рюриковичу, а то я при поисках потомства Владимира Ярославича на его персону не натыкался.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Сомнит..

Леший пишет:

Сомнительно мне, что бы его после смерти отца оставили в Новгороде. Лично я планировал Новгород передать (после смерти Рюрика) сначала Володарю, а затем Васильку.

Так вы же сами писали, что он скорее всего не переживет отца.

Леший пишет:

И можно более подробную инфу по Мстиславу Рюриковичу, а то я при поисках потомства Владимира Ярославича на его персону не натыкался.

Правильно не натыкались — его в РИ не существовало. Это уже АИ на случай Рюрика полу-Комнина .

Но для того, чтобы реализовывать как-то эту конструкцию, сперва хочу у вас узнать, на каком основании Владимир Ярославич в мире победившего Маниака не умирает в РИ сроки?

альтистории тайный советникъ
Цитата

georg пишет: У нас ..

georg пишет:

У нас на Руси сила сосредотачиалась не в замках, а в изначально процветающих торгово-ремесленных городах. Соответсвенно и бояре предпочитают жить в городах, и создавать себе партию в местном вече.

Коллега, с чего вы это взяли? Откуда, например, бралось сырьё для > процветающих торгово-ремесленных городов

Откуда брался хлеб для этих городов (для Новгорода, Смоленска, Полоцка и пр.)? Особенно учитывая малую товарность средневекового с/х

Почему, например, голод в Новгороде начинался не только в случае блокады со стороны соседних князей (типа Ярослава Всеволодовича), но и при неблагоприятных климатических явлениях в самой Новгородчине? Да потому, что те же новгородские сёла давали городу массу хлеба, а также пушнину, мёд, воск, рыбу и т.д. Ещё более важными были сёла других княжеств, и чем южнее, тем важнее.

В действительности, европейские феодалы господствовали в города того времени (кроме Италии, разумеется, где уже в XI веке начинается муниципальная борьба). Нас не должно смущать название "вече". Это могло быть как собственно народное собрание (типа киевских событий РИ 1068 года), так и что-то вроде римского Сената, т.е. аристократичечским органом.

Вероятно, что в первой половине XII века бояре (воеводы и наместники) будут концентрировать своё влияние именно в городах (Полоцке, Новгороде и пр.). Однако со временем (и раньше, чем в РИ) в тех же городах народится то, что на Западе называлось "коммунальной оппозицией". Достаточно сильный (прочно владеющий киевским столом) князь будет для них самым что ни на есть естественным союзником. Так что тут отличий от Европы я не вижу.

georg пишет:

На примете — дочь герцога Саксонии Бернарда II из славного рода Биллунгов.

А ещё невесты есть? Лучше Всеволодовичей оставить, иначе будет слишком большая драка за Всеволодово наследство.

georg пишет:

Но для того, чтобы реализовывать как-то эту конструкцию, сперва хочу у вас узнать, на каком основании Владимир Ярославич в мире победившего Маниака не умирает в РИ сроки?

Грубо говоря — успешный поход на помощь Маниаку не подрывает его здоровья.

http://www.hrono.info/proekty/ostu/rus11.html[HTML_REMOVED]

Переделанная таблица от той же карты: > 1054 Русь После смерти Ярослава Мудрого, Владимир сел в Киеве, Изяслав получил Чернигов, Святослав – Переяславль, Всеволод – Смоленск, Вячеслав – Владимир-Волынский, Игорь — Туров. Ростислав Владимирович посажен наместником в Новгород

1054-1082 Русь, правление великого князя Владимира II Ярославича
1054 Владимир-Волынский После смерти Ярослава Мудрого, владимиро-волынским князем стал его пятый сын Вячеслав. Образование Владимир-Волынского княжества. После смерти Вячеслава в 1057 году, владимиро-волынским князем стал его брат Игорь (умер в 1060 г.). Владимир-Волынское княжество переходит к правнуку Ярослава Мудрого Рюрику Ростиславичу
1055 Воинь Упоминание в летописи
1055 половцы Ипатьевская летопись сообщает о первом появлении половцев хана Блуша у границ Переяславского княжества
ок. 1060 Рязань Основана князем Изяславом Ярославичем Черниговским
1061 половцы Русь Половцы впервые пришли воевать Русскую землю; победили Святослава Ярославича
1065-1067 Полоцк Киев Всеслав напал на Псков. Через год полоцкий князь пошел на Новгород, однако был разбит в битве на реке Шелони наместником Новгородским великим княжичем Ростиславом Владимировичем. В ответ на это четверо князей Ярославичей — Владимир, Изяслав, Святослав и Всеволод — выступили в поход против Всеслава. Они с многочисленным войском осадили Минск и взяли его. В 1067 г. произошла ожесточенная битва на Немиге. Войско Всеслава было разбито. По мирному договору Витебск был присоединён к Смоленской волости. После заключения мира Всеслав был схвачен черниговским князем Изяславом Ярославичем и посажен в поруб
1067 Минск, Орша Упоминание в летописи. Орша известна под названием “Рши”
1068 половцы Русь Хан Шарукан был разбит Владимиром, Святославом и Всеволодом на р.Альте под Переяславлем.
половцы Чернигов Изяслав Черниговский был разбит на реке Суле отступающим войском хана Шарукана
Чернигов Мятеж в Чернигове. Изяслав бежал в Польшу. Всеслав Брячиславович выпущен из тюрьмы и провозглашен черниговским князем
Киев Чернигов Русь Владимир, Святослав и Всеволод подошли к Чернигову и вынудили Всеслава сойти с черниговского стола. Всеслав получил обратно Полоцк и в дополнение к нему наместничество в Юрьеве в обмен на клятву прекратить походы на русские земли. Заключён Любечский ряд между Владимиром, Святославом и Всеволодом. Святослав в обмен на на Переяславль и клятву не искать великого киевского стола под потомками Владимира получил Чернигов и вятичские земли южнее Угры и Оки. Всеволод получил в обмен на клятву не искать великого киевского стола под потомками Владимира получил Ростов, Суздаль и Муром. Провозглашён принцип: "Каждый да держит отчину свою!"
Переяславль Переяславским князем становится Володарь Ростиславич
1069 Польша Русь Болеслав II вместе с Изяславом взяли Берестье, Волынь и осадили во Владимире Рюрика Ростиславича. К нему на помощь пришли Владимир, Ростислав Владимирович и Володарь Ростиславич. Болеслав с Изяславом разбиты и отступили в Польшу
Тмуторокан Мстислав Изяславич захватил Тмуторокан, стал собирать войско для похода на дядьёв, но был отравлен греком на пиру
1070,1071 Руса, Ярославль Упоминание в летописи
Русь Восстания земледельцев в связи с частыми неурожаями и ростом феодальной эксплуатации
Русь Польша Ростислав Владимирович с сыновьями Рюриком и Володарём забирает у поляков обратно Волныь и Берестье
1071 половцы Русь Набег половцев
1072 Дорогобуж Упоминание в летописи
Русь На княжеском съезде в Вышгороде принята "Правда Ярославичей"
1074 Торопец Известен как город в Смоленском княжестве.
1071 — 1074 Польша Русь Ежегодные походы Изяслава и Святополка Изяславича на Волынь и Червоную Русь
1075 Польша Русь В битве у Белза соединённые войска Владимира, Святослава и Всеволода наголову разбивают польские полки Болеслава II и Изяслава. Изяслав с сыновьми бежит в Германию
1076 Русь Мир Изяслава и Владимира на Волыни. Изяслав получил Перемышль, Белз и Червен
Чернигов После смерти Святослава Ярославича черниговским князем стал его сын Глеб
1077 Смоленск Полоцк Всеволод с сыном Владимиром ходили на Полоцк, однако вернулись обратно, когда Владимир с войском появился в Речице
1078 Новгород-Сев., Дрютеск, Лукомль Упоминание в летописи
Чернигов Олег Святославович и Борис Вячеславович с половцами разбили Всеволода и заняли Чернигов Русь
Битва на Нежатине Ниве Владимира, его сына Ростислава, его внука Володаря, Изяслава и его сына Ярополка, Всеволода и его сына Владимира против Олега и Бориса. Борис и Изяслав были убит, Олег ушел в Тмуторокан. Князем черниговским вновь стал Глеб Святославич. После цепи побед Владимир Ярославич получил прозвище "Победитель"
Перемышль Князем перемышльским становится племянник великого киевского князя Ярополк
1080 Стародуб Чернигов Впервые упоминается в Лаврентьевской летописи. В1096 году упоминается в Ипатьевской летописи, входил в Черниговское княжество
1082 Русь Киев После смерти Владимира Ярославича Победителя великим князем киевским становится Ростислав I Владимирович, в обход своего дяди Всеволода. В Новгород наместником посажен его сын Рюрик, а владимиро-волынским князем становится его младший брат Василько

Должность: нарком обороны СССР.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Коллега, с чего вы это взяли?

С хорошего знания матчасти по Древней Руси, коллега.

pasaremos2005 пишет:

Особенно учитывая малую товарность средневекового с/х

Ну вот, берем вычитаный в учебнике шаблон "малая товарность средневекового хозяйства", и с этим прокрустовым шаблоном подходим ко всему подряд. Я же говорил — антиисторичный подход .

pasaremos2005 пишет:

Откуда брался хлеб для этих городов (для Новгорода, Смоленска, Полоцка и пр.)?

И правда — откуда? Учитывая низкую товарность .

Вообще как можно говорить о низкой товарности в эпоху, когда внешняя торговля, особенно царьградская, давала чуть ли не львиную долю доходов княжеской казны, а в Константинополь ежегодно огромные торговые караваны плавали .

pasaremos2005 пишет:

Да потому, что те же новгородские сёла давали городу массу хлеба, а также пушнину, мёд, воск, рыбу и т.д. Ещё более важными были сёла других княжеств, и чем южнее, тем важнее.

И что? Чем это противоречит тому, что бояре проживают в городах, участвуют в торговле — не только местной, но и на вывоз, смыкаются отчасти по своим интересам с купеческой верхушкой? Ничем.

pasaremos2005 пишет:

В действительности, европейские феодалы господствовали в города того времени

Господство господству рознь, коллега. Города на западе в то время куда слабее, чем на Руси, поэтому синьор, получивший в лен данную область, господствует над городом. Один конкретный сеньор.

На Руси великокняжеский посадник в Смоленске или Ростове никогда не сможет установить подобное господство и превратится в наследственного владетеля области. Ибо существует областной город, привыкший к тому, что он в этой области главный, существует мощная корпорация местого боярства, живущая в городе, население коего связано с сиим боярством целой сетью партнерских и клиентских связей. Да и само население привыкло, что оно чего-то решает.

Таким образом княжеский посадник имеет дело не с территорией крупного лена, раздробленной натуральным хозяйством на множество мирков, а с мощным областным городом как с единым целым. И власть он имеет лишь как представитель княжеской власти в этом областном городе. Без власти князя — он тут никто и ничто. Аналог западного сенешайля, но никак не графа.

Если же он сам из местных бояр — то опять таки, он один из многих. А с чего это вчерашний собутыльник Ванька — сегодня правитель города, да еще и сыну власть передает?

Посему я и пишу, что местный сеператизм в отсутсвии князей на Руси выразится не по западному — основанием сеньориальных династий — а по новгородски. Когда местный правитель — посадник — не является наследственным синьором, а избирается местной элитой — с участием народа или без оного, это уже от конкретных условий — и может быть переизбран.

Никаких "графов и баронов".

pasaremos2005 пишет:

кроме Италии, разумеется, где уже в XI веке начинается муниципальная борьба).

Коллега, борьба сия ведь шла в два этапа. Сначала — XII-XIII — это борьба города с феодальными сеньерами. В результате сеньеров выкурили из замков, заставили переселится в города и стать "городскими феодалами", влажеющими землями на территории сеньории, но интегрированными в город. Они там скоро освоились, понастроили себе укрепленных палаццо, возглавляли горожан в войнах и превратились в элиту — "грандов". Постепенно, используя свое экономическое могущество как землевладельцы, захватывали власть, за которую устраивали потасовки типа описанных в начале "Ромео и Джульетты".

И второй этап — XIV век — это борьба той самой коммунально-оппозиции, торгово-ремесленных кругов — "пополанов" — против засилья "грандов". В ходе которых засилье грандов было сломлено, и городской строй демократизирован.

На Руси первый этап не нужен — феодалы и так интегрированы в города. Ну а второй да, предстоит .

Вообще же по экономике Киевской Руси посоветовал бы на вскидку прочесть классика.[HTML_REMOVED]

И еще вот это.[HTML_REMOVED] Тут правда аффтар местами грешит приматом концепции над фактом, но цифирки в основном провереные, и ссылки на источники в наличии.

pasaremos2005 пишет:

А ещё невесты есть?

В том и дело, что соответсвующего уровня больше нет. В Германии из королевского и герцогских домов больше подходящих по годам Всеволоду невест нет, в Польше, Чехии и Венгрии — вообще нет девиц на выданье (в Чехии вообще прикол — у Борживоя 5 сыновей, и ни одной девочки). А в Скандинавии может шведка по подошла, но она Всеволоду двоюродная.

pasaremos2005 пишет:

Лучше Всеволодовичей оставить, иначе будет слишком большая драка за Всеволодово наследство.

Нафиг, нафиг. Уж больно интенсивно размножаются. А драка — с кем. Святославичей можно ублажить Муромом, а Изяславичи не опасны.

pasaremos2005 пишет:

Грубо говоря — успешный поход на помощь Маниаку не подрывает его здоровья.

Неубедительно.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Итак, 2-я Мерлезонск..

Итак, 2-я [del][/del] хронологии Руси в мире Маниака-Владимира

1082 год.

В Киеве на великокняжеский стол сел Ростислав I Владимирович. Его старший сын Рюрик Ростиславич > Рюрик, сын Ростислава Владимировича, правнук Ярослава Мудрого , князь Перемышльский; участвовал в 1084 г. в изгнании Ярополка Изяславича из Владимира-Волынского, а вскоре сам был изгнан Владимиром Мономахом . Умер в 1092 г. http://www.rulex.ru/01179316.htm[HTML_REMOVED]

становится великим княжичем и наместником Новгородским. Средний сын Ростислава, Володарь, перемещается на переяславский стол. Место владимиро-волынского князя занимает младший сын Ростислава — Василько.

В Смоленске княжеский стол занимает Всеволод Ярославич. В его удел входят, кроме Смоленска, Муром, Суздаль, Ростов, Ярославль и Витебск. Наместником в Ростовском уделе сидит его старший (?) сын Владимир. Я всё же настаивал бы на прозвище Маниак , но это на усмотрение коллег. В витебском уделе наместничает младший сын Всеволода Ростислав

В Чернигове (втором по значению городе на Руси) на столе находится князь Глеб Святославич. Второй сын Святослава (Давыд) наместничает под братом в Новгород-Северском. Третий сын Святослава (Роман) — в Рязани. Олег Святославич (четвёртый сын), как и в реале, находится в ссылке на острове Родос. Пятый сын Святослава (Ярослав) наместничает в Стародубе.

Ярослав Изяславич княжит в Перемышле, а его брат Святополк — в Белзе.

Давыд Игоревич княжит в Тмуторокане.

Всеслав Полоцкий княжит у себе в городе и наместничает от имени великого князя в Юрьеве.

1082 — 1107 Русь Киев Правление великого князя киевского Ростислава I Владимировича
Перемышль Волынь Ярополк Изяславович смертельно ранен в борьбе с Ростиславовичами. Князем перемышльским становится Святополк Изяславич

1083 Полоцк Всеслав Полоцкий идёт в земли балтского племени селы и основывает город Герцике
Тмуторокан Олег Святославич возвращается из византийской ссылки, выгоняет из Тмуторокана Давыда Игоревича и садится там князем. Давыд Игоревич, не найдя себе уделов на Руси, перебирается в Ромейскую империю на службу к императорам Исааку и Алексею Комнинам

1084 Смоленск Полоцк Владимир Маниак (русское произношение — Маньяк) взял и разрушил Минск
Киев Смоленск Ростислав с Володарём и Глебом идёт на Смоленск, но удовлетворяется уверениями Всеволода о самовольстве его сына, а также передачей Речицы себе, а Орши — Всеславу

1085 Луческ (Луцк) Впервые упоминается в Ипатьевской летописи

1085 Торческ Упоминание в летописи

1087 Полоцк Всеслав Полоцкий идёт в земли балтского племени латгалов и основывает город Кукейнос

1088 В.Болгария Муром Волжские болгары захватили город

1089 Ростов Новгород Муром Владимир Маньяк при поддержке смоленских полков, своего брата Ростислава и великого княжича Рюрика Ростиславича отбирает город у волжских болгар

1090 Ростов В.Болгария Владимир Маньяк ведёт ростовский, суздальский и ярославский полки в ответный набег на волжских болгар. Однако он был разбит в битве у устья реки Сура

1091 Полоцк Князь Всеслав из Юрьева идёт в земли финнского племени эстов и балтского племени латгалов и основывает города Валга и Резекне

1092 половцы Русь Набег половцев
Друцк Дрютеск, Друтеск, город Полоцкой земли. Впервые упоминается в летописях
Прилуки Упоминание в Ипатьевской летописи

1093 Русь, Смоленск Умер смоленский князь Всеволод Ярославович. В Смоленско-Ростовском княжестве на стол садится Владимир Всеволодович Маньяк. Его брат Ростислав становится наместником Ростовским
половцы, Русь Ростислав, Володарь, Глеб и Давыд разбили половцев у Треполя
Новгород Умирает бездетный Рюрик Ростиславич. Вместо него великим княжичем и нмаестником новгородским становится Володарь Ростиславич. Василько Ростиславич переходит на переяславльский стол

1095 Переяславль половцы Ростислав, Володарь и Василько совершили поход на половцев и разбили орды ханов Китана и Итларя
Курск Впервые упоминается в Лаврентьевской летописи
Переяславль-Рязанский Город основан Романом Святославовичем

1096 Чернигов Новгород-Сев. Выделение Новгород-Северского княжества. Князем стал Давыд Святославич
половцы Русь Нападения хана Боняка на Киев

1097 Тмуторокан половцы Новгород-Сев. Олег Святославич при помощи половцев ханов Боняка и Шарукана прогнал с новгород-северского стола своего брата Давыда Святославича. Давыд Святославич ушёл в Полоцк к князю Всеславу, где получил в наместничество Валгу
Теребовль Упоминание в летописи
Пинск Упоминание в Ипатьевской летописи

1098 половцы Киев Ханы Боняк и Шарукан при поддержке дружины Олега Святославича нападают на Переяславль и Киев. В битве на реке Трубеж Ростислав, Василько и Глев Святославич разбивают половцев и Олега
Русь Долобский съезд князей Великий князь Киевский Ростислав I Владимирович, черниговский князь Глеб Святославич, смоленский князь Владимир Всеволодович Маньяк, перемышльский князь Святополк Изяславич, полоцкий князь Всеслав Брячиславич ещё раз подтверждают удельное право ("Каждый да держит отчину свою"), переименовывают великий стол из "киевского" в "русский", а также договариваются о совместных действиях против Олега Святославича Новгород-Северского (был зван на съезд, но приехать отказался, ссылаясь на притеснения со стороны своих братьев и великого князя) и половцев

1099 Новгород-Сев. Рати Ростислава, Володаря, Василька, Глеба Святославича, Владимира Всеволодовича Маньяка, Святополка Изяславича и полоцкие полки под началом Романа Всеславича берут Новгород-Северский штурмом, выгоняют из города Олега Святославича, а на его место сажают Василька Ростиславича, который взамен отказывается от переяславского княжения

1100 Русь половцы Совместный поход на половцев всех русских князей: Великого князя Ростислава Владимировича, великого княжича Володаря Ростиславича, князя новгород-северского Василька Ростиславича, князя владимиро-волынского Владимирка Володарьевича, князя черниговского Глеба Святославича, наместника рязанского Романа Святославича, наместника стародубского Ярослава Святославича, князя смоленского Владимира Всеволодовича Маньяка, наместника ростовского Ростислава Всеволодовича, наместника муромского Изяслава Владимировича, наместника суздальского Вячеслава Владимировича, наместника ярославского Мстислава Владимировича, наместника витебского Юрия Владимировича, наместника дорогобужского Андрея Владимировича, князя перемышльского Святополка Изяславича, княжича полоцкого — наместника оршанского Романа Всеславича, наместника минского Глеба Всеславича, наместника городненского Рогволода Всеславича, наместника валгского Давыда Святославича. Объединённые силы нанесли сокрушительное поражение ханам Боняку и Шарукану на реке Сутени (Молочной). Взяты Шарукань, Сугров. За свою упорную борьбу с половцами Ростислав I Владимирович получил прозвище "Половецкая смерть"

XII в. Волжская Болгария Перенос столицы из Булгара в Биляр

1101 Полоцк Минск Смерть Всеслава Полоцкого. Выделение Минского удельного княжества из Полоцкого княжества. Занимало территорию бассейнов рек Свислочь, Друть, Березина. Входили города Минск, Друцк, Борисов, Изяславль

1106 половцы Русь Нападения половцев на Переяславское кн.

1107 половцы Русь Полный разгром половцев ханов Боняка и Шарукана объединенными силами русских князей (август). Впервые упоминается Лубен (Лубны)
После смерти Ростислава I Владимировича Половецкой великим князем русским становится молодой (27? лет) Володарь I Ростиславич. Его сын Владимирко получает переяславское княжение и наместничество новгородское, но по его малолетству наместником в Новгороде становится боярин Ставр Годинович

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Но для..

georg пишет:

Но для того, чтобы реализовывать как-то эту конструкцию, сперва хочу у вас узнать, на каком основании Владимир Ярославич в мире победившего Маниака не умирает в РИ сроки?

Как я уже говорил, все зависит от того, от какой болезни умер Владимир. Если это простуда, то заболевание ей случайность, которой не происходит в данном варианте ("эффект бабочки").

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Как я ..

Леший пишет:

Как я уже говорил, все зависит от того, от какой болезни умер Владимир. Если это простуда, то заболевание ей случайность, которой не происходит в данном варианте ("эффект бабочки").

Не думаю что простуда. Владимир в 1042 году совершил поход в Финляндию (на Емь) в достаточно сложных климатических условиях (судя по упомянутому в летописи конскому падежу во время похода). И ничего, жив остался. Следовательно слабостью здоровья не страдал.

Стало быть болезнь посложнее.

Умирает же он в 1052, через 8 лет после Царьградского похода. Никакой связи таким образом не прослеживается.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Стало ..

georg пишет:

Стало быть болезнь посложнее.

Я так понимаю, в случае "сложных" болезней летопись пишет о них, а о причинах болезни Владимира в источниках ничего не говорится. Только "заболел и помер". Т.е. речь идет о чем-то обыденном. А из этого разряда на ум приходит только простуда. Тем более, что антибиотиков в то время не знали.

georg пишет:

Следовательно слабостью здоровья не страдал.

Для того чтобы простудится слабым здоровьем обладать не обязательно. Допустим, хватанул человек на пиру лишку, и по пьяни поперся неодетым на улицу, схватил воспаление легких и все.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

В витебском уделе

Маловат удел... Только два города Витебск и Усвят. Позже придется давать еще земельки.

pasaremos2005 пишет:

а его брат Святополк — в Белзе

Белз мелкий городок в те времена, почему не в Теребовле как в реале Василько?

pasaremos2005 пишет:

наместничает от имени великого князя в Юрьеве

Юрьев однозначно новгородский, Всеславу его не дадут.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Владим..

georg пишет:

Владимир получает Киев, Смоленск и Новгород, Изъяслав — Туров и Волынь с "червенскими градами". . Туров был его уделом при жизни отца, и по воскняжении в Киеве в РИ остался за ним, женат Изяслав на Гертруде Польской, все его интересы на западе, Туров княжение на тот момент очень солидное — включает все не доставшиеся Полоцку белоруские земли по Брест и Гродно включительно. С придачей Волыни — солидно и вполне тянет на второй в государстве стол.

Хорошо, пусть будет так. Но в 1073 году его все же изгонят.

georg пишет:

Святослав садится как и в РИ в Чернигове, но урезанном — без Мурома с Рязанью и Тмутаракани. Всеволод получает Переяславль и Ростов, но тоже урезанные — без Белоозера и Заволжья, которые остаются новгородской волостью.

+1. Но как быть с его сыновьями? Святослав скончается как и в РИ (от операции) раньше своего брата Владимира. По правилам того времени его сыновья лишаются своих прав и таким образом Чернигов отходит Владимиру, который переведет туда Всеволода. А в Переяславль переведет из Новгорода Ростислава (которого женим на Марии Комнин). Ростов можно оставить за Всеволодом, который в этой АИ не будет иметь детей (или все же сохраним жизнь его второму сыну?).

georg пишет:

Вячеслав — Муром. Игорь — Тмутаракань (где имеет в этом мире все шансы основать династию).

Тоже согласен, но умирают по расписанию и их дети становятся князьями-изгоями (временно).

После кончины Всеволода практически вся Русь временно была объединена в руках В.к. (за исключением Полоцка и удела Василька Ростиславовича). Но дети Вячеслава, Игоря и Святослава не смирились со своей участью. Их базой стала Тмутаракань, откуда они выгнали наместникак В.к. и заключив союз с половцами начали войну в Великим князем. Разгром на Нежатиной Ниве привел к гибели Бориса Вачеславича и пленению (как и в РИ) Олега Святославича половцами и хазарами, которые отправили его в Константинополь. Откуда он узнав о кончине в 1093 г. Всеволода Ярославича, бежал и снова в Тмутаракань, где изгнав Давида Игоревича начнет новую войну против В.к., сумев добиться передачи ему Чернигова. Однако вернет Тмутаракань Давиду Игоревичу.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Вал пишет: Юрьев од..

Вал пишет:

Юрьев однозначно новгородский, Всеславу его не дадут.

Юрьев — великокняжеский, при этом наместничество в нём направит все усилия Всеслава на экспансию в Прибалтике.

Вал пишет:

Маловат удел... Только два города Витебск и Усвят. Позже придется давать еще земельки.

Хорошо, а какой?

Вал пишет:

Белз мелкий городок в те времена, почему не в Теребовле как в реале Василько?

Потому что Теребовль не относился к Червоной Руси, а давать Изяславичам больше... Думаю, не стоит, тем более, что их в основном били, а замирились только для прекращения набегов.

georg пишет:

Ну вот, берем вычитаный в учебнике шаблон "малая товарность средневекового хозяйства", и с этим прокрустовым шаблоном подходим ко всему подряд. Я же говорил — антиисторичный подход

Замечательно, вы заявляете о своём "знании матчасти", но при этом опираетесь на сомнительные и тенденциозные данные антисоветчика-Вернадского. Т.е. его книга 1948 года более достоверна, чем труды Б.А. Рыбакова 1940 — 1980-х годов? С чего бы это?

О Нефёдове. Цитата из него: > Существование демографических циклов в истории было доказано Вильгельмом Абелем и Майклом Постаном в 30-х годах XX века[2]. Проанализировав данные об экономической коньюктуре в XII-XIV веках, В. Абель и М. Постан показали, что рост численности населения в этот период привел к исчерпанию ресурсов пахотных земель; это, в свою очередь, привело к нехватке продовольствия, росту цен на зерно и голоду. Крестьяне, будучи не в состоянии прокормиться на уменьшавшихся наследственных наделах, уходили в поисках работы в города. Рост городов сопровождался расцветом ремесел, но ремесла не могли прокормить всю массу излишнего населения, города были переполнены безработными и нищими. Голод и нищета приводили к восстаниям, как в городах, так и в деревнях; эти восстания приняли во Фландрии характер социальной революции; во Франции социальная борьба привела к утверждению абсолютизма. В конце концов, эпидемия Черной Смерти, разразившаяся в условиях, когда миллионы людей были ослаблены постоянным недоеданием, привела к гибели половины населения Европы. Это была «демографическая катастрофа», завершившая демографический цикл, – таким образом, было показано, что описанные Р. Пирлом циклы реально существовали в истории.

То есть, во-первых, даже эти двое признают в средневековых условиях господство деревни над городом. И, во-вторых, плавно вводят в историческую науку теорию "Lebensraum'a". Коллега, вам такие выходные данные ни о чём не говорят: > W. Abel. Agrarkrisen und Agrarkonjunktur in Mitteleuropa vom 13. bis zum 19. Jahrhundert. Berlin. 1935.

То есть вы даже не удосужились посмотреть, а кто нам дал такую теорию?

georg пишет:

На Руси великокняжеский посадник в Смоленске или Ростове никогда не сможет установить подобное господство и превратится в наследственного владетеля области. Ибо существует областной город, привыкший к тому, что он в этой области главный, существует мощная корпорация местого боярства, живущая в городе, население коего связано с сиим боярством целой сетью партнерских и клиентских связей. Да и само население привыкло, что оно чего-то решает.

То есть, вы сами решили: наместник выйдет именно из среды местного боярства, что и требовалось доказать. Вам примеры с воеводами Галичской земли в XIII веке ничего не напоминают? Захотел — сдал, захотел — защитил. Это чисто сеньорский подход.

georg пишет:

В результате сеньеров выкурили из замков, заставили переселится в города и стать "городскими феодалами", влажеющими землями на территории сеньории, но интегрированными в город.

Извините, а что, Русь так же развита, как и Италия? И где, кроме Италии, сеньоров выкурили из замков? Во Франции? В Германии? В Англии? В Польше?

В общем — на Руси нормальное (со своими отличиями) феодальное общество. Тут возникновение наследственных воевод и наместников будет облегчено уменьшением численности князей "на душу населения".

georg пишет:

Неубедительно.

Не более, чем вся альтистория

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Тут возникновение наследственных воевод и наместников

А нафига они нужны?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

То есть вы даже не удосужились посмотреть, а кто нам дал такую теорию?

Ну и что? Если, к примеру, немцы многое сделали в ракетостроении, нам что, теперь ракеты не делать?! Если в 1935 издавали в Берлине, к примеру, Шекспира, его тоже не читать?

Постан он вообще не немец. Родился в Бендерах , творил в Англии.

Да и не они первые. Был такой Мальтус...

pasaremos2005 пишет:

во-первых, даже эти двое признают в средневековых условиях господство деревни над городом.

Что-то я этого не вижу.

А насчет теории лебенсраума... Согласитесь, что численность населения обычно быстро растет (в доиндустриальную эпоху, здесь и далее про неё). Согласитесь, что если земли в государстве больше не становится, то случается перенаселение. А его можно решить разными путями. Например:

1) Захватить пустующие земли.

2) Отобрать у соседей земли, аборигенов загеноцидить.

3) Устроить гражданскую войну, смуту и поубивать лишнее население.

4) Дождаться голода и эпидемий, которые сократят население.

Разумеется, это не единственные способы устранения демографического давления.

То есть страны вынужденны расширять свою территорию, свое жизненное пространство, иначе это чревато негативными явлениями в социальной сфере.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: А нафи..

Леший пишет:

А нафига они нужны?

Дело в том, что местные бояре (а также посадские люди провинциальных городов) требовали наличия на местах "ответственных товарищей", которые пресекли бы произвол "уных" дружинников ("детских", "мечников" и пр.), а также холопов-управленцев ("княжьих тиунов" и др.). Кроме того, требовались определённые местные силы "быстрого реагирования", чтобы не ждать по неделям и месяцам помощи против возмутившихся "крестьян".

Раздробленность — это естественный процесс. Но вот возможность одного Рюриковича (из Чернигова, допустим) претендовать на великокняжеский стол привели Русь не просто к раздробленности, а к перманентному хаосу. Я просто хочу, по примеру Англии и Франции, чтобы была одна средних размеров династия, а не масса удельных князей с большими семьями и ещё большими претензиями.

Тут Георг предложил ликвидировать Всеволодовичей. А ведь если не давать удела Олегу Святославичу, то вообще на Руси реально одни Владимировичи останутся. Пусть 100 — 120 лет бояре-воеводы и наместники подерутся друг с другом. Великокняжеская семья тем временем кого-то перессорит и перебьёт, с кем-то подружится, у третьих — симпатии горожан и контроль над уделом переймёт.

И выйдет Русь на воронежские поля (ставка Бату) под единым великокняжеским стягом!

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

А ведь если не давать удела Олегу Святославичу,

Ему в РИ не дали. Он взял.

Ответить