Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, Mockingbird19

Еще одна Византия, или василевс Георгий I

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Я зде..

Радуга пишет:

Я здесь-то не все темы читать успеваю....

Ну извините, коллега, таковы неизбежные издержки прискорбной Схизмы. Лично я еще могу постить на оба форума тексты таймлайнов, но обсуждения (а в данном случае основное содержание в них) — просто нереально.

Там мы походу приходим к решению, что разгром Сельджуков и восстановление персидской государственности могут привести к развалу Сельджукского султаната, зажатого между врагами — Ираном, Газневидами и Караханидами. И что Елюй Даши может застать там такой бардак, что завоюет весь Маверанагр, Тохаристан, Хорезм и кусок Хорассана. И — сможет возобновить войну с чжурчженями.

По Монголии при этом пройдется такой СИГ, что создание там государства под большим вопросом. А Темучин Борджигин если и появится на свет, то будет сыном генерала империи Цзинь (или Ляо) Есугея Борджигина .

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: В это ..

Леший пишет:

В это время Польша переживает "период восстановления". В 1054 году Казимир I только что вернул Силезию. И ему просто не до "русских дел".

Ну, Даниил Романович (Галицкий) лез в польские и дела, когда под ним самим стол шатался.

Я ведь к чему всё говорю — Ростиславу Владимировичу спокойной жизни не видать. При этом либо он, либо его потомки (дети-внуки) будут вынуждены давать отдельным землям удельных князей: или из Рюриковичей, либо даже из потомков племенных князей (типа Мала X или Ходоты XI века).

Должность: нарком обороны СССР.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: И с че..

Леший пишет:

И с чего бы Тьмутаракани

Коллега, там горючий материал, только знамя нужно вспомните реал...

Леший пишет:

будет спокойно смотреть на войну в Венгрии

В те времена кругом был хаос... Разумеется Польша не слишком сильна (после всестороннего

погрома), но недооценивать ее не стоит. У Святослава кстати и германская родня имеется по жене,

в отличие от реального Изяслава-изгнанника может вступится. Но более всего мы забываем само

время, если Владимир "ввержет" меч в семью (ну как же не заботится о младших, а в "отца место"!)

отношение к нему будет нехорошим во всех кругах, прежнюю смуту еще помнят. Правда паки

повторюсь шансы на победу у него более весомые (Новгород и киевская дружина, непотрепанная

в злосчастном походе).

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Коллега,..

Вал пишет:

Коллега, там горючий материал, только знамя нужно вспомните реал...

Коллега, когда это Тьмутаракань (за исключением Мстислава Владимировича) выступала против Киева? Ярославу, после кончины Мстислава она подчинилась без проблем.

Вал пишет:

В те времена кругом был хаос... Разумеется Польша не слишком сильна (после всестороннего погрома), но недооценивать ее не стоит.

У Польши в тот момент полно как внутренних (объединительная политика Казимира не всем полякам нравилась), так и внешних проблем (он "на ножах" с Империей, Чехией, а на юге бардак в Венгрии).

Вал пишет:

У Святослава кстати и германская родня имеется по жене,
в отличие от реального Изяслава-изгнанника может вступится.

Германия на тот момент завязла в венгерских делах. Да и как немцы войско пришлют? Через Венгрию и Польшу?

Вал пишет:

Но более всего мы забываем само
время, если Владимир "ввержет" меч в семью (ну как же не заботится о младших, а в "отца место"!)

Ну идейных борцов за свои интересы остальные Ярославичи вряд ли найдут. Ну побурчат старики и успокоятся.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Ну иде..

Леший пишет:

Ну идейных борцов за свои интересы остальные Ярославичи вряд ли найдут. Ну побурчат старики и успокоятся.

А с чего это Владимир проникся идеями унитарной автократии? В Царьграде побывал?

По теме. Пселл все же отличный историк-художник. А с Мономаха я валяюсь.

Этот Георгий Маниак не вышел сразу из носильщиков в полководцы и не так, чтобы вчера еще трубить в трубу и служить глашатаем, а сегодня уже командовать целым войском, но, как по сигналу, начал он медленно продвигаться вперед и постепенно, поднимаясь со ступени на ступень, достиг высших воинских должностей.

Однако стоило ему добиться успеха, как он тут же, украшенный победным венком, попадал в оковы; он возвращался к царям победителем и угождал в тюрьму, его отправляли в поход и отдавали под начало ему все войско, но по обе стороны его уже становились знатные молокососы-военачальники, толкавшие его на путь, идти которым было нельзя, где все должно было обернуться и против нас, и против него самого. Он взял Эдессу, но попал под следствие, его послали завоевывать Сицилию, но, чтобы не дать овладеть островом, с позором отозвали назад.

Я видел этого человека и восхищался им. Природа собрала в нем все, что требовалось для полководца: рост его достигал чуть ли не десяти стоп, и окружающие смотрели на него снизу вверх, как на холм или горную вершину, видом он не был изнежен и красив, но как бы смерчу подобен, голосом обладал громовым, руками мог сотрясти стены и разнести медные ворота, в стремительности не уступал льву и брови имел грозные. Да и в остальном он был такой же, а молва еще и преувеличивала то, что было в действительности. И варвары опасались Маниака, одни – потому что своими глазами видели его и удивлялись этому мужу, другие – потому что наслышались о нем страшных рассказов. Когда у нас отторгли Италию и мы лишились лучшей части империи, второй Михаил отправил его воевать с захватчиками и вернуть государству эту область (под Италией я сейчас имею в виду не весь полуостров, а лишь часть его, обращенную к нам и принявшую это общее наименование. Явившись туда с войском, Маниак пустил в ход все свое военное искусство и, казалось, что скоро он уже прогонит завоевателей и меч его послужит лучшей защитой от их набегов.

Когда же Михаила свергли и власть перешла к самодержцу Константину, которого я ныне описываю, новый царь должен был бы оказать Маниаку честь всякого рода посланиями, увенчать тысячами венков, уважить его иными способами, но он ничего такого не сделал, дал ему повод для подозрений и, таким образом, с самого начала потряс основы царства. Когда же Маниак сам о себе напомнил, подпал под подозрение и был уличен в мятежных замыслах, то и тогда Константин не обошелся с ним, как следовало бы, не притворился, будто ничего о его планах не знает, а ополчился на Маниака, как на открытого мятежника.

По сообщению Скилицы, Константина Мономаха натравил на Маниака Роман Склир (брат царской возлюбленной Склирены). Владения Романа Склира и Георгия Маниака были расположены по соседству, и их владельцы издавна между собой враждовали (Скил., 427).

Царь послал людей к Маниаку с приказом не угодить полководцу, не смягчить и не наставить его на путь истинный, но, можно сказать, погубить его, или же, говоря мягче, выбранить его за враждебность и разве только что не высечь, не заключить в оковы и не изгнать из города. Возглавлял же посольство не человек, опытный в таких поручениях и состоявший долгое время на военной или гражданской службе, но один из тех, что с уличных перекрестков сразу попадают во дворец. Когда этот человек высадился в Италии, Маниак уже начал мятеж и стоял во главе войска, и потому он с тревогой ожидал царского посланника. Тот же никак не предуведомил его о мирных своих намерениях, да и вообще не известил о своем приходе, а незаметно для людских глаз явился к Маниаку и неожиданно предстал перед ним верхом на коне; при этом он не произнес и слова умиротворяющего, не сделал никакого предисловия, чтобы облегчить беседу, а сразу осыпал полководца бранью и пригрозил страшными карами. Воочию видя, как сбываются его подозрения, и опасаясь еще и тайных козней, Маниак воспылал гневом и замахнулся на посла, но не для того, чтобы ударить, а только испугать. Тот же, как бы на месте преступления уличив Маниака в мятеже, призвал всех в свидетели такой дерзости и прибавил, что виновному уже не уйти от наказания. Маниак и его воины решили, что дела плохи, поэтому они набросились на посла, убили его и, не ожидая уже ничего хорошего от императора, подняли мятеж.

К этому отважному и непревзойденному в воинской науке мужу стекались толпы народа, причем не только те, что по возрасту годились для военной службы, но стар и млад – все шли к Маниаку! Он, однако, понимал, что трофеи воздвигаются не числом, а искусством и опытом, и отобрал только самых испытанных в бою воинов, с которыми разорил многие города и захватил немало добычи и пленных; вместе с ними он незаметно для сторожевых постов переправился на противоположный берег, и никто не решился выйти ему навстречу. Все боялись Маниака и старались держаться от него подальше.

Так обстояли дела с Маниаком. Самодержец же, узнав о смерти посла и безрассудстве мятежника, сколотил против него многотысячное войско, но позднее стал опасаться, как бы будущий военачальник после победы не возгордился своим успехом, не обратил против государя оружия и не учинил мятежа еще более грозного (ведь армия под его началом соберется огромная и к тому же только что разгромившая противника), и потому поставил во главе воинов не какого-нибудь доблестного мужа, а одного верного себе евнуха, человека, который никакими особыми достоинствами похвастаться не мог.
С многочисленным войском тот выступил против узурпатора. Когда Маниак узнал. что на него движется вся ромейская армия, он не испугался ее численности, не устрашился натиска, но, ни о чем уже, кроме мятежа, не помышляя, попытался застигнуть врага врасплох и неожиданно напал на него во главе легко вооруженных отрядов.

В конце концов нашим воинам все-таки удалось построиться в боевые порядки, но и тогда они оказались скорее в роли зрителей, нежели соперников Маниака, а многим он даже и взглянуть на себя не позволил: слепил их, как молния, оглушал громом боевых команд, врывался в наши ряды и сеял ужас везде, где только появлялся. Благодаря своей доблести он сразу одержал верх над нашим воинством, но сам отступил перед высшим решением, смысл которого нам неведом. Когда Маниак приводил одни за другим в замешательство наши отряды (стоило ему появиться, как сомкнутые ряды разрывались и строй воинов подавался назад) и весь строй уже распадался на части и приходил в смятение, в правый бок полководца вдруг вонзилось копье, которое не только задело кожу, но проникло в глубь тела, и из раны тут же хлынул поток крови. Сначала Маниак вроде бы и не ощутил удара, но, увидев текущую кровь, приложил руку к месту, откуда она струилась, понял, что рана смертельна, и распрощался со всеми надеждами; сначала он сделал попытку вернуться в свой лагерь и даже отъехал на некоторое расстояние от войска, но, почувствовав слабость во всем теле, не смог управлять конем. Перед его глазами поплыл туман, он тихо, сколько позволяли силы, застонал, сразу выпустил из рук поводья, вывалился из седла и – о, скорбное зрелище! – рухнул на землю.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: А с че..

georg пишет:

А с чего это Владимир проникся идеями унитарной автократии?

А я не утверждаю, что Владимир может проникнуться идеями автократии. Собственно спор возник из-за того, что Вал полагает, что после воцарения Владимира в Киеве, Новгород отойдет к одному из его братьев. Я же утверждаю, что максимум, посадит там своего сына Ростислава. А если остальные Ярославичи начнут возражать, то у них нет реальной силы для того, чтобы добиться желаемого.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: когда ..

Леший пишет:

когда это Тьмутаракань

Коллега вспомните развеселое место под названием Нежатина Нива, где сложили

голову целых два князя (Изяслав Ярославич и Борис Всеволодович), еще один

смутьян Олег Святославич убежал в Тмуторокан (откуда с Борисом и пришел отвоевывать

свое).

Леший пишет:

У Польши в тот момент полно

Я в курсе. Но! К данному времени пока нормально (учитывая хаос везде: в Венгрии,

у полабов, в самой Германии). Послать отряд на помощь Святославу смогут... Так же

и пропустить германские отряды родичей жены Святослава (враждебность к Германии

сему не помешает, какие только мезальянсы в Восточной Европе в те времена не случались,

лютичи например с германцами в качестве союзников на поляков ходили и т.п). Чехи

после отведения души за злодейства Болеслава Храброго тоже поуспокоились, не забудьте и

особое внимание Ватикана к Польше (практически это вассал Папы в те времена).

Повторюсь на момент смерти Ярослава у поляков дела идут более-менее...

Леший пишет:

Ну побурчат старики и успокоятся.

Если бы старики можно в расчет не принимать, прошлая резня еще в памяти не истерлась...

Леший пишет:

то у них нет реальной силы для того, чтобы добиться желаемого

Так я говорю что слабее, но смирятся со своими унылыми уделами не будут точно.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Коллега ..

Вал пишет:

Коллега вспомните развеселое место под названием Нежатина Нива, где сложили голову целых два князя (Изяслав Ярославич и Борис Всеволодович)

Свой промах признаю. Про Нежатину Ниву просто забыл. Но там есть нюанс, Олег Святославич был для тмутараканцев "свой" — его отец был Черниговским князем, в состав которого, ЕМНИП, входила и Тмутаракань.

Вал пишет:

особое внимание Ватикана к Польше (практически это вассал Папы в те времена).

И что с того? Сколько дивизий спосбен послать Ватикан на помощь Польше?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Скольк..

Леший пишет:

Сколько дивизий спосбен послать Ватикан на помощь Польше

Знакомые слова... Как он в реале вернул Киев Изяславу? Порекомендовал

оказать содействие... Поляки туда дорожку протоптали давно (благо они лишние деньги

Риму дают, "пентош Святого Петра") и прогибаются под ним также(надеясь на поддержку

в вопросах с Чехией и Германией).

Леший пишет:

в состав которого, ЕМНИП, входила и Тмутаракань.

Посаженного им на княжество Глеба знатно гонял с града вышеупоминаемый Ростислав

Владимирович, повторюсь княжество более похоже на казачье войско (в дни славного

Стеньки Разина), кто туда только не бежал из недовольных от холопов до монахов...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Посаженн..

Вал пишет:

Посаженного им на княжество Глеба знатно гонял с града вышеупоминаемый Ростислав Владимирович

Там, ЕМНИП, дело было в личности самого Глеба Святославовича. Ни на одном уделе удержаться не смог.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: ЕМНИП,..

Леший пишет:

ЕМНИП, дело было в личности самого Глеба Святославовича

Ну как сказать, средний он был князь конечно (хотя человека из вящего любопытства

измерившего Керченский пролив и оставившего память потомкам следует уважать уже

за это), но дело не в этом. Никакого сверхуважения к Киеву и Чернигову Тмуторокан не

питал, а учитывая тамошний народец (самых разных национальностей к тому же) набрать

там войско для похода любому князю-авантюристу возможно.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Ну как с..

Вал пишет:

Ну как сказать, средний он был князь конечно

У меня при изучении его биографии сложилось мнение о нем, как прямо таки о кармическом неудачнике.

Вал пишет:

а учитывая тамошний народец (самых разных национальностей к тому же) набрать там войско для похода любому князю-авантюристу возможно.

Для того, чтобы набрать там войско князю-авантюристу надо иметь либо много много денег, либо привлечь тмутараканцев чем-то для них очень привлекательным. Что такого им могут предложить младшие Ярославичи не представляю.

Вал пишет:

хотя человека из вящего любопытства
измерившего Керченский пролив и оставившего память потомкам следует уважать уже за это

ИМХО, не будь этого камня, возможно и по сей день древней Тмутараканью считали бы район совр. Астрахани .

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: прямо ..

Леший пишет:

прямо таки о кармическом неудачнике

Это верно, вроде и в решительности не откажешь и умом родители не обидели, а

не везет фатально.

Леший пишет:

привлечь тмутараканцев чем-то для них очень привлекательным

Ну а чем привлекали Борис и Олег? "Вперед бойцы лихие"... восстановим справедливость

и никого при дележке не обидим [del][/del]. :sm1

Вал

альтистории тайный советникъ
Цитата

Итак, коллеги, давай..

Итак, коллеги, давайте объединимся и поможем Георгу с таймлайном по Руси.

1054 год. Умирает великий князь Киевский (царь) Ярослав Владимирович.

В реальности Ярослав разделил Русь между своими сыновьями: Изяславом (Киев), Святославом (Чернигов), Всеволодом (Переяславль), Вячеславом (Смоленск), Игорем (Волынь).

Если Владимир жив, то всех этих братьев надо передвинуть по лествице на ступень в низ. То есть Изяслав оказывается в Чернигове, Святослав — в Переяславле, Всеволод — в Смоленске, Вячеслав — на Волыни. Куда девать Игоря? Предлагаю собрать всех Ярославичей, и двинуть на Полоцк. Там уже правит весьма заметная личность — Всеслав Брячиславич, внучатый племянник нового Киевского князя. Либо Всеславу устраивают "секир башка", либо сажают (как в реальности) в поруб, либо отправляют княжить куда-нибудь в Муром, Ростов или вовсе на Ока-реку, в самую глубь "диких вятичей".

В Новгород тогда Владимир Ярославич сажает своего сына Ростислава.

Однако, если не ошибаюсь, тут прили к выводу, что Владимир долго не заживётся. Кажется, речь шла о 1057 году?

И вот тут возникает возможность для развилки в Руси "Мира Георгия Маниака": либо Изяслав тихо-мирно становится великим князем Киевским, либо его племяш созывает новгородское вече, берёт себе в напарники Всеславовых вятичей (а ему обещает или расширение удела, или возврат Полоцка) и идёт на Киев.

Но вот вопрос: хватит ли этих сил Ростиславу, чтобы отобрать Киев у коалиции Изяслав-Святослав-Всеволод-Вячеслав-Игорь. Допустим, полочане в драку не ввяжутся. Но, всё равно, будет Игорева дружина (дескать, даже если временно Полоцк займут, то после победы над племянником мне земли побогаче достанутся). Более того, Ярославичи могут попробовать оторвать Всеслава от Владимировича — ибо последний может дать Полоцк только в будущем, а они — в настоящем. Вятичи в войске Владимировича остаются, но толк от этого небольшой — дружина их князя ушла.

Боюсь, что Ростислав проиграет, и будет, как в реальности, скрываться по окраинам Руси, покуда его не отравят на пиру или не убьют в стычке/на охоте.

Можно ли этот расклад как-то изменить?

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Однако, если не ошибаюсь, тут прили к выводу, что Владимир долго не заживётся.

Почему это? Владимир еще молод (на момент смерти отца ему, ЕМНИП, около 34 лет). Т.е. еще лет 30, как минимум, протянуть может.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Владим..

Леший пишет:

Владимир еще молод (на момент смерти отца ему, ЕМНИП, около 34 лет). Т.е. еще лет 30, как минимум, протянуть может.

Собственно, для тех времён 50 — 55 лет — вполне преклонный возраст. Пессиместический вариант: править Владимир Ярославич будет в 1054 — 1065 годах. Оптимистичный, как вы уже написали, 1054 — 1084 годы. Возьмём один из них, или среднее арифметическое/гармоническое/геометрическое?

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Собственно, для тех времён 50 — 55 лет — вполне преклонный возраст.

Ну тот же Изяслав Ярославич вполне благополучно прожил 54 года, пока не погиб.

Всеволод Ярославич — 68 лет.

Святослав Ярославич — 49 лет (но тут надо учеасть, что скончался он от неестественной смерти).

А из отец Ярослав Мудрый и вовсе 76 лет прожил.

Далее, Святополк Изяславич — 63 года.

Владимир Мономах — 72 года.

Т.е., теоретически, Владимир Ярославич может спокойно дожить до 80-х гг. Но в целом Ваше замечание справедливо. Дадим ему еще лет 20-21 (пусть представится примерно в том же возрасте, что и его младший брат Изяслав +- год).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Тут еще Georg на пар..

Тут еще Georg на параллельном поднял справедливый вопрос — если к власти приходит Маниак, то скорее всего не будет брака Всеволода Ярославича на дочери Константина Мономаха. Кто будет мамой Владимира Мономаха? Или линия Всеволода прервется?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Если Владимир жив, то всех этих братьев надо передвинуть по лествице на ступень в низ. То есть Изяслав оказывается в Чернигове, Святослав — в Переяславле, Всеволод — в Смоленске, Вячеслав — на Волыни. Куда девать Игоря? Предлагаю собрать всех Ярославичей, и двинуть на Полоцк. Там уже правит весьма заметная личность — Всеслав Брячиславич, внучатый племянник нового Киевского князя. Либо Всеславу устраивают "секир башка", либо сажают (как в реальности) в поруб, либо отправляют княжить куда-нибудь в Муром, Ростов или вовсе на Ока-реку, в самую глубь "диких вятичей".

В принципе согласен, разве что Всеслава Брячеславича скорее всего, как и в РИ в поруб (жаль конечно, хороший был князь, но слишком много у него противоречий с Ярославичами).

Р.S.

Перед глазами неожиданно стала "картина маслом": 1068 год, восставшие черниговцы изгоняют Изяслава Ярославича из города!

И тут возникают варианты. Как и в РИ братья не помогают вернуть ему престол (такое ощущение, что к этому времени он уже успел "достать" их), а Польша от Чернигова слишком далеко, чтобы помочь Изяславу. С другой стороны, у черниговцев нет Всеслава под боком, которого они как природного Рюриковича могут посадить на княжение. Т.е. им надо будет идти просить княжить у них одного из Ярославичей. И тут, ИМХО, возможе размен. Святослав Ярославич уступает Переяславль Ростиславу Владимировичу (Новгород переходит под прямое управление Великого князя), чьи права на "отчий" киевский стол он также признает. А в обмен получает Чернигов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Тут ещ..

Леший пишет:

Тут еще Georg на параллельном поднял справедливый вопрос — если к власти приходит Маниак, то скорее всего не будет брака Всеволода Ярославича на дочери Константина Мономаха. Кто будет мамой Владимира Мономаха? Или линия Всеволода прервется?

Я тему там прочитал, буду потихоньку просматривать дальнейшие обновления. Однако Всеволод на той принцессе женится, Георгий I — неплохой человек, и с политической точки зрения брак для него выгоден. Так что Владимир у нас будет, только не Мономах, а Маньяк (поскольку формально она его сестра)!

Леший пишет:

Т.е., теоретически, Владимир Ярославич может спокойно дожить до 80-х гг. Но в целом Ваше замечание справедливо. Дадим ему еще лет 20-21 (пусть представится примерно в том же возрасте, что и его младший брат Изяслав +- год).

Я думаю лучше ориентироваться на более слабого здоровьем Святополка. +- год дают нам 1082 — 1084 годы смерти великого князя Владимира Ярославича. А кто к тому времени будет жив из Ярославичей?

Леший пишет:

Перед глазами неожиданно стала "картина маслом": 1068 год, восставшие черниговцы изгоняют Изяслава Ярославича из города!

Согласен, а Новгороде Ростислав Владимирович постоит "за веру православную".

Итак, 1054 год. Великим князем становится Владимир Ярославич. Править ему ещё 28 лет (до 1082 года).

Вопрос: какие события произойдут в его правление?

Когда у нас начали половцы вторгаться? Ярославичи пока ещё живут дружно, но убежал ли кто-нибудь из князей в Тмуторокан? В РИ там в это время именно Ростислав Владимирович сидел.

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: И тут ..

Леший пишет:

И тут возникают варианты. Как и в РИ братья не помогают вернуть ему престол (такое ощущение, что к этому времени он уже успел "достать" их), а Польша от Чернигова слишком далеко, чтобы помочь Изяславу. С другой стороны, у черниговцев нет Всеслава под боком, которого они как природного Рюриковича могут посадить на княжение. Т.е. им надо будет идти просить княжить у них одного из Ярославичей. И тут, ИМХО, возможе размен. Святослав Ярославич уступает Переяславль Ростиславу Владимировичу (Новгород переходит под прямое управление Великого князя), чьи права на "отчий" киевский стол он также признает. А в обмен получает Чернигов.

Такого маневра, как отказ от отчего стола, другие Ярославичи могут не допустить.

Впрочем, вариант: Всеволоду дополнительно к Смоленску дают Ростов (до границы РИ Владимиро-Суздальского княжества), отделив его от Черниговской земли. Тогда он молчит, а Вячеслав с Игорем остаются в меньшинстве. Изяслав уходит в Польшу > чтобы мутить народ

.

Но вот что было в 1054 — 1068 годах?

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Ярославичи пока ещё живут дружно, но убежал ли кто-нибудь из князей в Тмуторокан?

Интересный вопрос. Может Игоря? Игорю Ярославичу на момент смерти отца где-то 18 лет. Удела он, скорее всего, не получит. Вот и взыграет юная горячая кровь... Хотя слишком юного князя без реальной силы у себя за спиной тмутаракнцы могут и непринять. Остается Вячеслав. Правда он в 1057 скончался, и Тмутаркань естественным образом верется под власть Изяслава. Хм, зато Борис Вячеславович в будущем вполне законно сможет претендовать на Тмутаркань как на "отчий" стол.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Удела ..

Леший пишет:

Удела он, скорее всего, не получит.

А Полоцк? Я предлагал его туда, вместо Всеслава, посадить.

Должность: нарком обороны СССР.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Но вот что было в 1054 — 1068 годах?

Надо будет пролистать более подробно источники по эпохе Ярославичей на Руси.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Всеволоду дополнительно к Смоленску дают Ростов (до границы РИ Владимиро-Суздальского княжества), отделив его от Черниговской земли.

Не помню, чтобы Ростов входил в Черниговское княжество. Может быть Вы его с Муромо-Рязанским княжеством спутали? Зато собственно Ростов он может и получить, как и в РИ, когда когда по завещанию Ярослава Мудрого Ростов наряду с другими городами Северо-Восточной Руси стал владением князя Всеволода Ярославича, куда тот посылал наместников.

pasaremos2005 пишет:

А Полоцк? Я предлагал его туда, вместо Всеслава, посадить

Война с Полоцком начнется только в 1065 г.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Зато ..

Леший пишет:

Зато собственно Ростов он может и получить, как и в РИ, когда когда по завещанию Ярослава Мудрого Ростов наряду с другими городами Северо-Восточной Руси стал владением князя Всеволода Ярославича, куда тот посылал наместников.

Это без Владимира. И посылал он их именно как черниговский князь.

Леший пишет:

Война с Полоцком начнется только в 1065 г.

А могут начать раньше? Что им может помешать?

НУжно насчёт Муромо-Рязанского княжества посмотреть. Если было, то его можно Игорю дать (ну не Новгород же Северский ).

Должность: нарком обороны СССР.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Кто б..

Леший пишет:

Кто будет мамой Владимира Мономаха?

Ну найдется кто-нибудь...У него (Всеволода) были две дочери и сын Ростислав

(от жены-половчанки), так что не бесплоден.

Леший пишет:

1068 год, восставшие черниговцы изгоняют Изяслава

Аналогия с восстанием в Киеве? Не особенно проходит, ибо оно возникло после

поражения при Альте, а будет такое в данном мире? Вопрос...

Леший пишет:

Может Игоря?

Вполне вариант.

Леший пишет:

Не помню, чтобы Ростов входил в Черниговское княжество

Было дело. Некоторое время принадлежал Святославу, но потом перешел к

Всеволоду (изначально Ростов Всеволоду не давался).

pasaremos2005 пишет:

Если было, то его можно Игорю дать

Вполне могли дать Тмуторокан на законном основаниии. И Туров забыли...

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Правит..

Леший пишет:

Правитель контролирующий Киев и Новгород это сила, с которой вынуждены считаться и другие князья.

С тем же Изяславом в РИ сильно считались?

Леший пишет:

потомство у Владимира немногочисленное

Вал пишет:

Потомство да немногочисленное...

Э-э он как-бы помер раненько. Какие основания думать что оно таковым "малочисленным" и останется? Да и от его РИ сына трое внуков с теми еще характерами.

Леший пишет:

И кто её вести будет? Чтобы воевать младшим братьям нужна база

Коллега а вот там были такие Ростиславичи... я о них выше написал- не напомните как у них поначалу с уделами? Однако же воевали вполне себе... Мир не без "добрых людей"

Леший пишет:

Но на момент смерти отца он во Владимире-Волынском, тоже не самом "сильномогучем" княжестве

Коллега, а это откуда? Там вроде местный князь сидел которого потом Ярославичи в Смоленск перевели?

Вал пишет:

соседи наши западные лапку помощи протянут обиженным

Не только западные...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Я же у..

Леший пишет:

Я же утверждаю, что максимум, посадит там своего сына Ростислава. А если остальные Ярославичи начнут возражать, то у них нет реальной силы для того, чтобы добиться желаемого.

Т.е. первым делом Владимир отменяет лествицу? Не круто ли?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: С тем же..

Den пишет:

С тем же Изяславом в РИ сильно считались?

Ну, Изяслав был тот ещё князь. Слабоволоен, жаден и пр.

Вал пишет:

Аналогия с восстанием в Киеве? Не особенно проходит, ибо оно возникло после
поражения при Альте, а будет такое в данном мире? Вопрос...

Нечто подобное, только в виде "зеркалки". Тех половцев, что пойдут на Киве отобъют Владимир со Святославом, а с те кто двинется на Чернигов, побъют Изяслава.

Den пишет:

Коллега, а это откуда? Там вроде местный князь сидел которого потом Ярославичи в Смоленск перевели?

Алексей Карпов "Ярослав Мудрый". Серия ЖЗЛ.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить