Еще одна Византия, или василевс Георгий I

pasaremos2005 пишет:

И выйдет Русь на воронежские поля (ставка Бату) под единым великокняжеским стягом!

Чем гуще трава — тем легче её косить(предыдущий великий завоеватель с Востока).

pasaremos2005 пишет:

Т.е. его книга 1948 года более достоверна, чем труды Б.А. Рыбакова 1940 — 1980-х годов? С чего бы это?

Хотя бы из-за того, что над ним не довлели концепции марксистской историографии .

По экономике древней Руси — основным авторитетом был Греков, Рыбаков в ряде мест чуть ли не дословно его цитирует. Вернадский же сравнивает Грекова с дореволюциоными историками, и находит так сказать "золотую середину".

А если желаете спорить — то извольте оспаривать по пунктам содержание работы, а не кидаться ярлыками типа "антисоветчик" .

(А об отношении Рыбакова к соотношению концепции и факта я мог бы тут написать много интересного со слов человека, который работал с ним с археологическим материалом, будучи асприантом.... Но воздержусь трепать это светлое имя). Давайте разговаривать предметно, и не уподоблятся Ланкастеру с Виром, которые вместо разговора по существу загораживаются "авторитетностью"

pasaremos2005 пишет:

То есть, во-первых, даже эти двое признают в средневековых условиях господство деревни над городом.

В той степени, в которой они — признаю и я. О "политическом" господстве города над деревней в источниках сказано достаточно. Можете успокоится на том, что это "феодальный город"

pasaremos2005 пишет:

И, во-вторых, плавно вводят в историческую науку теорию "Lebensraum'a". Коллега, вам такие выходные данные ни о чём не говорят:
цитата:
W. Abel. Agrarkrisen und Agrarkonjunktur in Mitteleuropa vom 13. bis zum 19. Jahrhundert. Berlin. 1935.

То есть вы даже не удосужились посмотреть, а кто нам дал такую теорию?

Как же, удосужился. Но убейте не пойму, почему я не могу использовать его работы .

pasaremos2005 пишет:

То есть, вы сами решили: наместник выйдет именно из среды местного боярства

Это может произойти в случае, если центральная власть вынуждена идти на уступки местной элите. Владимир Мономах скажем еще имел возможности арестовать новгородских бояр и уморить их в железах, его преемники уже нет. В этом мире — всяко возможно.

pasaremos2005 пишет:

Вам примеры с воеводами Галичской земли в XIII веке ничего не напоминают? Захотел — сдал, захотел — защитил. Это чисто сеньорский подход.

Но заметьте что ни один из этих бояр и воевод не может распоряжаться сам в том же Галиче. Если у бояр появляется лидер — какой-нибудь Владислав или Глеб Зеремеевич -то этот лидер целиком зависит от боярской корпорации края в целом, не делает шага без ее санкции, и тут же окорачивается ею, если пытается установить свою власть. Яркий тому пример — судьба Владислава в Галиче. Основать владельческую династию у боярина на Руси шансов нет. Будет именно олигархическая республика с выборным президентом — как в Новгороде. Ибо бояре не сидят по своим феодам, а проживают в городе и имеют в нем кучу интересов. И посему — желают править не куском края в качестве феодального барона, а принимать участие в коллегиальном управлении всем краем. Так было везде — в Киеве, Новгороде, Полоцке, Смоленске, Галиче.... Везде единая боярская корпорация, интегрированная в главный город края.

pasaremos2005 пишет:

Извините, а что, Русь так же развита, как и Италия?

В XI веке — именно так. Подъем Италии еще впереди — когда крестовые походы пробъют торговые трассы на восток, разрушив вековую мусульманскую блокаду. (И основные пути, связывающие Европу с востоком, перместятся с Руси на Средиземное море).

pasaremos2005 пишет:

В общем — на Руси нормальное (со своими отличиями) феодальное общество.

Я вам страшный вещь скажу — не существует единого для всего мира "феодального общества". Это всего лишь концепция, которую марксистские историки пытались натянуть на любую страну Средневековья, выискивая феодализм там, где его днем с огнем не сыщешь.

И напоследок. Если желаете начинать абстрактный спор между "марксистской" и "буржуазной" историографией — мне это не интересно. Опровергайте конкретные утверждения и факты, аргументируйте опять-таки фактами и аналогиями, строго логично. Ссылки на авторитеты и "концептуальность" будут игнорироваться.

Леший пишет:

Но в 1073 году его все же изгонят.

Из Турова? С чего? Половцы далеко.

Леший пишет:

Святослав скончается как и в РИ (от операции) раньше своего брата Владимира. По правилам того времени его сыновья лишаются своих прав и таким образом Чернигов отходит Владимиру, который переведет туда Всеволода.

Я не понял. Перемещение князей со стола на стол продолжается?

Перспективная в этом плане модель была создана Болеславом Кривоустым в Польше — каждый сын получил княжение, которое стало наследственной вотчиной его и его потомства, а Краков — великокняжеским уделом, переходящим по лествице. Учитывая то, что при сильнейшем германском влиянии лествицу в Польше и Чехии не отменили — это и на Руси нереально, но вот ветвь Владимира, правя Новгородом, Смоленском, и (по вымирании потомства Всеволода) Ростовом, а возможно и Муромом (если слить Святославичам Переяславль), все равно бы доминировала на Руси.

Киев как вы поняли здесь в статусе Кракова.

И кстати не факт, что Ярослав предполагал переходы сыновей с удела на удел. Они начались по изгнании Изъяслава, и превоначально по частным соглашениям князей. И потом — все равно провозгласили принцип "каждый да держит отчину свою".

Фрерин пишет:

Чем гуще трава — тем легче её косить(предыдущий великий завоеватель с Востока).

Монголы вообще под вопросом. Честно говоря — существует в этом мире весьма логичная возможность убрать их — по цепочке. Византийцы в начале XII века вторгаются в Иран и наголову громат Сельджуков, на руинах западносельджукского султаната Хасан Саббах создает исмаилитский халифат в западном Иране, восточные сельджуки (Хорассан) начинают войну с исмаилитами, и когда явялется Елюй Даши с киданями — он застает все силы Санджара и его вассалов Караханидов в походе на запад. Элегантно захватывает Маверанагр на 10 лет раньше, в союзе с исмаилитами громит Сельджуков, захватывает Мерв и сельдужукскую казну в нем. И получив немерено ресурсов и 10 свободных лет жизни, идет на восток — отвоевывать у чжурчженей утраченную родину.

По Монголии при этом пройдется такой СИГ, что о Чингизе можно забыть.

pasaremos2005, коллега, рекомендую сменить подпись на "Повар 1-го разряда"

georg пишет:

Я не понял. Перемещение князей со стола на стол продолжается?

На первых порах (с Игорем и Вячеславом Ярославичами — они умрут как и в РИ) да. Со Святославом Ярославичем можно уже иначе (например братья договорятся, что в обмен на признаеие Чернигова "отчиной" сыновей Святослава, тот признает сыновей Владимира наследниками киевского "стола").

georg пишет:

Из Турова? С чего? Половцы далеко.

Половцы далеко, братья близко. Скорее всего Изяслав будет иметь конфликт и Всеславом Полоцким. Сначала пограничный, а потом, может быть, и более "горячий". Также возможны и его переговоры с Всеславом, которые братья расценят как подкоп под них (как и в реале). Что наложится и на разногласия по внешней политике. Изяслав ориентирован на Польшу, в то время как Владимир, скорее всего, продолжит линию отца на союз с СРИ. Т.е. теоретически вероятен союз Болеслава Польского, Изяслава Туровского и Всеслава Полоцкого против Киева. Союз, который Владимир никак не может допустить. В этих условиях его удар по Турову и изгнание Изяслава вполне вероятно.

georg пишет:

И потом — все равно провозгласили принцип "каждый да держит отчину свою".

В приципе я не возражаю. Просто этот принцип придет не сразу.

Именно поэтому я хотел первоначально посадить Изяслава (при разделе наследства Ярослава) в Чернигове — после его изгнания и перевода туда Святослава как раз сложиться подходящая ситуация для достижения договора об "отчинах".

В этом случае Святославичи сохраняют за собой Черниговские земли и после кончины отца, но с условием признания сына Владимира его наследником на Киевском престоле.

georg пишет:

По Монголии при этом пройдется такой СИГ, что о Чингизе можно забыть.

Даешь МБЧ!!!

Леший пишет:

Также возможны и его переговоры с Всеславом, которые братья расценят как подкоп под них (как и в реале).

C чего, если конфликт с Всеславом только у него? Всеслав в этом мире брал Новгород? Садился в Киеве? Если нет, тогда какой "подкоп"? Есть локальный Полоцко-Туровский конфликт. Причем великий князь Киевский по идее должен вызвать обоих на "арбитражный суд".

А Изъяслав, сидя в Турове, старшему брату не мешает. Субъект сей безинициативен и малокреативен. Не будь сам великим князем — запросто имел бы брата "в отца место".

Леший пишет:

с Игорем и Вячеславом Ярославичами — они умрут как и в РИ

Ну вот, Владимиру можно не умирать, сидя в Новгороде, а Игорь, не смотря на то, что заслан княжить к теплому морю, умереть обязан. Я решил оставить его в живых, и позволить основать в Тмутаракани династию. Потомкам его будет там явно уютнее, чем в Гродно, где они оказались в РИ .

Что касается Бориса Вячеславича — он достигнет совершеннолетия еще при жизни Владимира. И что мешает отдать ему отчину — заштатный Муром? При его безоглядно-бойцовском характере и регулярных в тот период нападениях булгар на Муром шансов сложить буйну голову имеет куда больше, чем в РИ.

Если я буду писать таймлайн по этому миру — Нежатиной Ниве не быть.

Со святславичами проще. Учитывая РИ год смерти Святослава, Владимир его скорее всего переживет, так что Святославичи выбывают из очереди на Киев, и остаются князьями Черниговскими на тех же принципах, на которых потомки Изъяслава Владимировича правят в Полоцке. Всеволод — успеет посидеть на великом княжении точно. Изъяслав — возможно. Но в случае гибели Ростислава как в РИ — род Всеволода пресекается, и права на Киев остаются только у Владимировичей (заполучивших и выморочный удел Ростислава, т.е. Переяславль с Ростовом) и Изъяславичей (Галич кстати явно отойдет к ним — хотя бы в качестве компенсации за неучастие в разделе земель Ростислава Всеволодовича). Из Изъяславичей Ярослав Святополчич и его сын Юрий по способностям и энергии вполне способны бороться за Киев. Так что возможен переход из рук в руки — возможно и мирно, по правилам лествицы.

Если Владимировичи будут пытаться держать Киев любой ценой — возможны и войны, и уж в них и черниговские своего не упустят.

Сей вариант мне кажется более преспективным еще и потому, что Владимировичи будут де-факто считать своим главным владением Новгород, а не Киев, и уделять еиу основное внимание. Не будет почвы для новгородского сепаратизма, и при прочной привязке к Новгороду Смоленска и Ростова они будут доминировать на Руси даже и в ситуации, когда временно не владеют Киевом.

К позапрошлому посту:

pasaremos2005 пишет:

.е. его книга 1948 года более достоверна, чем труды Б.А. Рыбакова 1940 — 1980-х годов?

Не заметил сразу, что к датам аппелируете.

По данному критерию — и Рыбаков безнадежно устарел. Наиолее богаты по объему привлекаемого свежего материала ныне работы Горского.

Рекомендую хотя бы "Горский А.А. Древняя Русь. Очерки политического и социального строя". Подробно и обоснованно. Жаль в сети не нашел.

А по Фроянову на (Древней) Руси так вообще феодальный вид собственности присутствует лишь в виде небольших вкраплений, а основная масса населения сидит на своей земле (общинной) и лично свободна.

serGild пишет:

А по Фроянову на (Древней) Руси так вообще феодальный вид собственности присутствует лишь в виде небольших вкраплений, а основная масса населения сидит на своей земле (общинной) и лично свободна.

Из советских историков Фроянов единственный решился оспорить вышеприведенную догму о феодализме в Древней Руси. Он считает, что состав вечевых собраний был социально неоднороден – здесь встречаются как «низы» общества («люди» по терминологии того времени), составлявшие основную массу участников народных собраний, так и «лучшие мужи», т.е. знать. Подобно тому как в эпоху родоплеменного строя народные собрания не обходились без племенной знати, так и в Киевской Руси непременными их участниками были высшие лица: князья, церковные иерархи, бояре, богатые купцы. Зачастую они руководили вечевыми собраниями, но руководить и господствовать, замечает Фроянов, вовсе не одно и то же, поэтому наличие лидеров – руководителей (без которых не обходится даже самое примитивное общество) на вечевых сходках нельзя расценивать как признак, указывающий на отсутствие свободного волеизъявления рядовых «вечников», древнерусская знать не обладала необходимыми средствами для подчинения веча и для саботирования его решений.

Да и прочие известные советские историки в достаточной мере эту позицию разделяли. М.Н. Покровский писал, что «древнерусские республики начали аристократией происхождения, а кончили аристократией капитала. Но в промежутке они прошли стадию, которую можно назвать демократической: в Киеве она падает как раз на первую половину XIIв. В этот период хозяином русских городов является действительно народ». Таким образом, Покровский признавал демократизм вечевого строя, хотя и с оговорками. Б.Д. Греков и М.Н. Тихомиров считали, что большую роль на вече играли купцы и ремесленники, к голосу которых князья и бояре должны были прислушиваться, а порой идти им на уступки.

Под отстаиваемым коллегой тезисом о безусловном господстве феодалов над городом из советских корифеев Древнерусской истории подписался бы пожалуй только Янин, да и то с оговорками.

georg пишет:

Со святславичами проще. Учитывая РИ год смерти Святослава, Владимир его скорее всего переживет, так что Святославичи выбывают из очереди на Киев, и остаются князьями Черниговскими

georg пишет:

Если я буду писать таймлайн по этому миру — Нежатиной Ниве не быть.

Коллега, если Вы хотите сохранить лествицу в неприкосновенности (а пока именно это и выходит из ваших предложений), то после кончины Святослава его сыновей изгонят из Чернигова. Вспомним судьбу сыновей Игоря и Вячеслава после смерти их отцов (которая наступила задолго до 1068 года). Почему иначе должны поступить со Святославичами совершенно неясно. Тем более, что старшим Ярославичам на тот момент введение принципа "отчины" невыгодно.

Что же касается "каждый да держит вотчину свою", то в Вашем варианте не вижу никаких предпосылок введения этого принципа в те годы. Вспомним, что в РИ он был сформулирован только в 1097 году, после долгой и упорной борьбы с князьями-изгоями.

georg пишет:

Игорь, не смотря на то, что заслан княжить к теплому морю, умереть обязан. Я решил оставить его в живых, и позволить основать в Тмутаракани династию.

Хорошо, но с условием, что он умрет раньше своих старших братьев (где-то в 70-х гг.).

Возможное развитие событий в случае варианта Geоrg-а (мое ИМХО, разумеется).

После кончины Владимира Ярославича в 1082 году, новым Великим князем Киевским становится его брат Изяслав Ярославич. Правит правда он недолго. Будучи всего на четыре года младше Владимира, он княжит максимум 3-4 года (но из-за этого Изяславичи получают права на киевский великокняжеский стол). Таким образом, в 1085 г. в Киеве на престоле бездетный Всеволод Ярославич, который правит до своей естественной кончины в 1093 году. После него престол наследует племянник Ростислав, который объединяет в своих руках (и руках своего потомства) Киевскую, Новгородскую, Черниговскую, Смоленскую, Ростовскую земли. В Новгороде (а также Ростове) княжит старший Володарь (Рюрик умирает в 1092 году), Василько сначала княжит в Чернигове. Но после войны с князьями-изгоями, Чернигов отдан Святославичам, а Василько переведен в Смоленск, который до этого, как и Переяслав и Киевщина (при Ростиславе Владимировиче) в "прямом федеральном управлении". Ростислав правит недолго. Всего пять лет. В 1098 году, на шестидесятом году жизни он скончался (впрочем дату его смерти можно и переиграть). За год до смерти, в 1097 году в Любече князья под влиянием войны с князьями-изгоями принимают постановление о том, что "каждый да держит вотчину свою!" После смерти Ростислава на Киев претендует Святополк Изяславич (или сохраним жизнь Ярополку Изяславичу?), который и становится следующим Великим князем. Володарь Ростиславич "воцаряется" на севере, где правит Новгородом и Ростовом, а возможно и Муромско-Рязанской землей. Василько, а затем и его сын Владимир-Иван правят Смоленском до 1288 года. Не имея потомства, Владимир-Иван завещал "землю свою всю и города" своему родственнику (по линии Владимировичей).

В Киеве, после кончины Великого князя Святополка Изяславовича в 1113 году, новым Государем всея Руси становится Володарь Ростиславич (ум. в 1124 г.), а после него Изяслав Святополкович (ум. в 1127 г.), который кажется детей не имел. В результате чего, после него Киевский престол закрепляется за Владимировичами.

Таким образом образуется крупный великокняжеский домен в составе Киевщины, Галиции (возможно), Переяславля, Новгородчины и Ростовской земли (которая, впрочем, может отойти к Ростиславу Володарьевичу).

Помимо этого существуют удельные княжества (вассальные Киеву). Туровское и Волынское под управлением Изяславичей (которым, возможно, отойдет и Галиция, хотя я бы хотел сохранит её за Владимировичами); Полоцкое, возглавляемое династией потомкой Изяслава Владимировича (и которые всю свою энергию направят на захват Западного Подвинья); Смоленское, управляемое Василько Ростиславичем, а затем и его сыном; Черниговское, во главе со Святославичами; Тмутараканское с Игоревичами. И под вопросм Муромо-Рязанское княжество.

Леший пишет:

Коллега, если Вы хотите сохранить лествицу в неприкосновенности (а пока именно это и выходит из ваших предложений), то после кончины Святослава его сыновей изгонят из Чернигова. Вспомним судьбу сыновей Игоря и Вячеслава после смерти их отцов (которая наступила задолго до 1068 года).

Никого никуда не изгонят, ибо так сказал автор .

А если серьезно — абсолютно не понимаю вашей уверенности. Изяслав Владимирович умер при жизни отца. Изгнали его сына Брячислава из Полоцка? Нет. И его потомки правили краем на вотчинных правах из поколения в поколение.

Это, извините-с, прецедент. На РИ кивать не надо. В РИ никто никого не изгонял. Святослав САМ отдал Всеволоду Чернигов — в обмен на поддержку во вторичном изгнании Изяслава. А по смерти Святослава реальную власть в Киеве взял Всеволод, с запада на него наступал Изяслав с ляхами. В конечном итоге братцы договорились, а заодно и поживились за счет племянников-Святославичей, выгнав их из уделов, данных им Святославом — Глеба из Новгорода, Олега с Волныни.... обосновывая это тем, что Святослав был незаконным великим князем, а значит и выделение уделов незаконно. При этом Всеволод и Изяслав "позабыли" вернуть племянникам их Черниговскую вотчину, которой уже несколько лет владел Всеволод.

Ссылки на судьбы детей Игоря и Вячеслава ничего не доказывают — оба осиротели детьми, и великий князь взял их на воспитание с типа обязательсвом впоследствии дать уделы.

Вы просто прикиньте ситуацию этого мира. Святослав умирает на Черниговском столе. У него ВЗРОСЛЫЕ сыновья, которые для бояр и населения края являются своими (и которым оное население предано — вспомним переход черниговцев на сторону Олега и изгнание Мономаха из города при полной поддержке народа).

Да пусть попробует кто-либо их "изгнать" — не из чужих градов, по коим их в РИ рассажал Святослав, а из вотчины. Кровищи будет немерено. А учитывая, как легко князья этого рода находили контакт с половцами — я лично уверен, что если великий князь и попытался бы завоевать Чернигов, успехом бы сие отнюдь не увенчалось.

Владимира Ярославича держу за человека умного, посему считаю, что он и не попытается.

Леший пишет:

Что же касается "каждый да держит вотчину свою", то в Вашем варианте не вижу никаких предпосылок введения этого принципа в те годы.

Для Святославичей он формируется по факту. Для Владмировичей в отношении их внекиевских владений — поскольку они самые сильные.

Леший пишет:

мое ИМХО, разумеется

Как вы я думаю поняли, мое "имхо" сильно отличается.

georg пишет:

Как вы я думаю поняли, мое "имхо" сильно отличается.

Приведите его. Если только по Святославичам, то как Вы заметили, я не очень-то и против сохранения их на Черниговском столе (только они у меня проходят период князей-изгнанников, чего нет у Вас). Этот момент не критичен.

Леший пишет:

Приведите его. Если только по Святославичам, то как Вы заметили, я не очень-то и против сохранения их на Черниговском столе (только они у меня проходят период князей-изгнанников, чего нет у Вас). Этот момент не критичен.

Ну, в конечном итоге оно с вашим сходится. Галич нехай забирают Изяславичи как компенсацию за отход вотчины Всеволода к Владимировичам (и имеют геморой с местным боярством). Ярополка здесь не убьют. С ним и интереснее — он покруче братца Святополка будет. Его потомство пресеклось уже в следующем поколении, так что итог не меняется.

Василько рекомендую заслать в Переяславль — нехай с половцами воюет. Муром из Новгорода вряд ли удастся удержать, и подгребут его скорее Святославичи, но позднее.

По Изяславичам — вы забыли от том, что у Святополка имеется еще деятельный и энергичный сын Ярослав, который княжил на Волыни, и в РИ причинил немало хлопот Мономаху. А у него — не менее энергичный сын Юрий, который в РИ, будучи изгоем, отвоевал Туров у сыновей Долгорукого, и основал династию Турово-Пинских князей.

Тут-то и не обойдется без войн. Допустим Ярополк переживет Святополка, и на этом основании Владимировичи попытаются отстранить потомство Святополка (как не княжившего) от великого княжения. Ни Ярослав, ни Юрий не смирятся. Будет "феодальная война", в которой Владимировичи закрепят свое владение Киевом, но за помощь уступят Святославичам Муром (или Рязань без Мурома).

Таким образом за Владимировичами в лице потомков Ивана Берладника — Киев, Переяславль, Смоленск, Новгород и Ростов.

Если в этом вопросе достигли согласия, то тогда давайте перейдем к внешней политике. С одной стороны Владимир "унаследует" от отца дружбу со Священной Римской империей, а с другой стороны, его брат Изяслав дружит с Польшей, а отношения с Византией также весьма теплые (кстати, Карпов в "Ярославе Мудром" писал, что по одной из версий Маниак был славянин ), которая, как я понял "не в дружбе" со СРИ. Повисает и вопрос с Венгрией.

Леший пишет:

Повисает и вопрос с Венгрией.

Не, там все ясно для Владимира Ярославича. Поддержка родного племянника Шаломона (сына Эндре и Анастасии) против сыновей Белы, осуществляемая в полном согласии с Германией.

Леший пишет:

которая, как я понял "не в дружбе" со СРИ.

В сильной недружбе была при Оттонах. При Оттоне III отношения нормализовались, и при Генрихе III вроде как нормальные.. Но испортятся в 1070ых, когда Византия, вступившая в тесный союз с папством первоначально для борьбы с норманнами, будет втянута в борьбу за инвенституру — не стороне Церкви. Где при поддержке пап византийские императоры возвращают себе право так сказать "влиять" на избрание императоров Запада (папам кстати зело выгоден в Италии такой противовес в лице императора Востока).

Владимир умрет как раз накануне. Изъяслав, друг Польши, будет однозначно ориентироваться на Рим, Всеволод так же однозначно на Германию (с которой плотно связан еще по первому браку). И Евпраксия так же угодит в императрицы Запада.

Кстати подумав, решил не ломать РИ персоналии, и женить-таки Ростислава на Ланке. А Марию Комнин не теряю надежды выдать за Игоря Тмутараканского . В Киеве на сей брак посмотрят конечно косо (Тмутаракань явно переходит в сферу влияния Византии), но появление половцев не даст возможности этому препятствовать.