Еще раз о военном деле Возрождения без огнестрела

georg пишет:

У галлов были сварные мечи, котрые очень легко ломались.

А у баклеристов наверно были клинки из дамаска?

georg пишет:

Для такого меча щит римского типа действительно "бронедверь", но с появлением в XIV веке "передельной стали" щит легионера уже не спасет.

Кто проверял? Имею в виду реконструкцию. Кроме того, шит может и покрепче легионерского быть, нес па? Предельная сталь, кстати, мягкая зело.

georg пишет:

Двуручный же меч XV века из "пламенеющей стали" — так называемый "фламберг"

???"Пламенеющая сталь" — это чего??? Все както считал, что фламберг — "волнистый" меч. В любом случае, от всяких алебардщиков и двуручных мечников у "легиона" "пилумы" имеются.

georg пишет:

Посему в то время щит и отпал как род защитного воружения, оставшись в форме или тяжелой и мощной павезы, или "кулачного щита" — баклера.

Щит отпал (в линейной пехоте) потому-что дестрие, а затем пика. "Отпал", кстати, он сильно до предельной стали и фламбергов. Кроме того, павезы были разные — в том числе и вполне скутумоподобные.

georg пишет:

А в пехоте XV века появился такой род как "драбанты" — здоровенные мужики, закованные в сплошные "готические" латы и воруженные фламбергом, которые выходили вперед, и — размахнись рука, раззудись плечо — взламывали строй вражеских пикинеров.

Про латы на двуручниках чтото слабо верится — им нужна подвижность. У японцев воины с нодатями часто в одних "трусах" воевали.

Скорее "драбант" с фламбергом выглядел примерно так:

Щиты 15 века[HTML_REMOVED]

Боевое применение павезы:

Че Бурашка — "???"Пламенеющая сталь" — это чего??? Все както считал, что фламберг — "волнистый" меч." — это оно и есть . "Фламберг" дословно и значит — "пламенеющий" .

Че Бурашка пишет:

А у баклеристов наверно были клинки из дамаска?
georg пишет:

Одноручный меч из упругой стали, который уже тогда обозначали термином "шпага".

Че Бурашка пишет:

Кто проверял? Имею в виду реконструкцию.

На сайте "Глубины Средневековья" (сейчас на реконструкции) были публикации английских военно-исторических клубов.

Оказывается пробить щит можно было уже "норманнским мечом" (обладал при той же длине, что и каролингский, более широким и толстым

лезвием и весил свыше 2 кг. Увеличение веса и пробивной силы было следствием особенностей конструкции, в которой стальная оболочка покрывала

железный сердечник, что позволяло достичь большей прочности клинка).

Че Бурашка пишет:

В любом случае, от всяких алебардщиков и двуручных мечников у "легиона" "пилумы" имеются.

Коллега, сплошные доспехи XV века гарантировали от поражения стрелами из лука, выдерживали

арбалетные болты и аркебузные пули с 25-30 метров, не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников).

Пилум драбанту — как слону дробина.

Че Бурашка пишет:

Про латы на двуручниках чтото слабо верится — им нужна подвижность.

Двуручник поднимали над головой и раскручивали (для чего, часто, такие мечи снабжались дополнительной рукояткой перпендикулярной

плоскости клинка). Вращение обладающего большой площадью клинка создавало подъемную силу, так что, боец тратил силы только на

поддержание вращения, наклон же оси вращения толкал клинок вверх или вниз.

Готические и максимилиановские латы (настоящие, а не те некулюжие клише, что в кино показывают) дстаточную подвижность вполне дают.

Без доспехов же драбанта просто надели бы на пики.

Че Бурашка пишет:

Скорее "драбант" с фламбергом выглядел примерно так

Да, именно так — по гражданке. Это пресловутый стиль "буффонов" — только ландскнехтам позволялось носить такую пышную одежду. На всех изображениях Ренессанса ландскнехты предпочитали позировать именно в таком костюмчике .

Че Бурашка пишет:

Боевое применение павезы:

Угу. При штурме, для защиты арбалетчика, или навешенная на себя на ремнях. То что на нижней картинке — полупавеза, к XV вымирающая.

И попробуем уточнить — мы здесь разводим флейм по поводу гипотетического столкновения древних римлян с пехотой XV века, или конструируем АИ-пехоту без огнестрела?

Если первое — откланиваюсь (не интересно). Если второе — я предложил то, что было в реале и могло бы развится далее.

И еще. Если соберетесь постить большие картинки — вставляйте первьюшки. А то все разъезжается, и читать неудобно.

georg пишет:

Одноручный меч из упругой стали, который уже тогда обозначали термином "шпага".

Который для прорубания скутумов совсем не предназначен.

georg пишет:

Коллега, сплошные доспехи XV века гарантировали от поражения стрелами из лука, выдерживали
арбалетные болты и аркебузные пули с 25-30 метров, не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников).
Пилум драбанту — как слону дробина.

Дробадант в фулплейте — сюрреализм. В карйнем случае метательные топоры или "камни прикрученные к палке"(ТМ)

georg пишет:

Вращение обладающего большой площадью клинка создавало подъемную силу, так что, боец тратил силы только на
поддержание вращения, наклон же оси вращения толкал клинок вверх или вниз.

Вы профиль крыла видали? А угол атаки там какой был?

georg пишет:

Готические и максимилиановские латы (настоящие, а не те некулюжие клише, что в кино показывают) дстаточную подвижность вполне дают.

Японские шнурованные доспехи в этом плане их все равно делают. Однако вот в набедреных повязках нодати-моти бились.

georg пишет:

И попробуем уточнить — мы здесь разводим флейм по поводу гипотетического столкновения древних римлян с пехотой XV века, или конструируем АИ-пехоту без огнестрела?

АИ-пехоту без огнестрела. Предложение ваше разумно, но таки хочется проверить все возможности.

По дротикам. Дритики бывают разные. Вполне можно изобрести пилум с тяжелым наконечником для пробития лат.

Вобщем идея такая. 2 линии: "легионеры" в первом ряду и баталии пикинеров во втором. Строятся обе линии "манипулами", скорее всего в шахматном порядке. Задача "легиона" — борьба со стрелками, легкой пехотой и возможно пикинерами противника противника. При появлении на горизонте (метрах в 300 — больше дестрие вроде не пробегали) жандармов "легион" разворачивается на 180, вешает на спину щиты и линяет за линию пикинеров, одновременно выдвигающихся вперед.

Че Бурашка пишет:

Который для прорубания скутумов совсем не предназначен.

Угу. В теории баклерист, столкнувшись с таким, скорее бы ушел под защиту своих пикинеров.

Вам не приходит в голову, посему это в XV веке, имея на руках немереное количество описаний тактики легиона,

никто в Европе не попробовал ее возродить? Все как-то обходились тем, что я описываю.

Че Бурашка пишет:

Дробадант в фулплейте — сюрреализм.

Коллега, вы бы о пехоте XV века почитали бы что-нибудь кроме варгеймов. Альманах "Новый солдат" например.

Че Бурашка пишет:

Вы профиль крыла видали?

А вы?

Коллега, если мы исходим из описаний современников — это один вопрос. Если из принципа "вы видели" — это абсурд.

Ибо ничто не дает гарантии, что очередной "реставратор" освоил древнюю технику, и сумел изготовить адекватное ей вооружение.

Но он все равно блин самый умный, и ему из 21 века виднее.

Спор подобного жанра неизбежно вырождается во флейм, ибо ни у одной из сторон в такой ситуации нет четких доказательств.

Посему из темы ухожу.

georg пишет:

Альманах "Новый солдат" например.

Или Оспреи, с которых данный "солдат" попилен ;)

sas пишет:

Или Оспреи, с которых данный "солдат" попилен ;)

Угу. Только там не все нужное русифицировано, и для "не владеющих языками" может быть недоступно

Че Бурашка пишет:

Вобщем идея такая. 2 линии: "легионеры" в первом ряду и баталии пикинеров во втором. Строятся обе линии "манипулами", скорее всего в шахматном порядке. Задача "легиона" — борьба со стрелками, легкой пехотой и возможно пикинерами противника противника. При появлении на горизонте (метрах в 300 — больше дестрие вроде не пробегали) жандармов "легион" разворачивается на 180, вешает на спину щиты и линяет за линию пикинеров, одновременно выдвигающихся вперед.

Перерыв матчасть, обнаружил, что полупавеза в кондотьерских армиях XV века была достаточно популярна в пехоте.

Так что ваша схема пожалуй реалистична. Хотя для прикрытия арбалетчиков скорее будут использовать полную павезу.

Но вот драбантов в готическом доспехе вы оспариваете зря .

Че Бурашка пишет:

Кстати, современные каторжане-зк, вернувшиеся с лесоповала имеют весьма хорошее физо (не путать со здоровьем!) — подтянутся на одной руке 20 раз для этих кедров не проблема.

А кого интересует один фактор?

Сколько они могут пройти? Какой груз при этом перенесут?

Кстати — про подтягивание тоже не совсем верно. На такое способны единицы.

Че Бурашка пишет:

А качество командования ни куда не делось. Все, как всегда, упирается в гениралитет. И политическую подготовку.

Общепризнано, что корецкий генералитет в начале войны был лучше японского. Раз при более чем стократных перевесах японцев умудрлся замедлять продвижение и даже сводить бои вничью. Да и на втором этапе войн — перевес реализовывал достаточно грамотно. Несмотря на все проблемы — как-то трусость войск.

Проблема именно в солдатах. В том, что ополченцы были не в состоянии держать удар противника.

Че Бурашка пишет:

??? Вобщето в японской армии ути-гатану имел даже асигару. Причем часто не одну.

Вы путаете два понятия:

"должен был иметь" И "имел". ЯПонская армия Имоджинской войны — это сборище полунищих отморозков. Даже высшие самураи — командиры отдельных отрядов временами брали корейские трофеи. Междоусобные войны — они промышленность не стимулируют.

Че Бурашка пишет:

Вроде в начале утверждалось, что против рыцарей у ополченцев нет шанцев.

Против профессиональных солдат. Которыми большую часть времени являлись рыцари (но иногда бывали эпохи когда рыцарь воином не являлся вообще). И потому когда говорится, что якобы"швейцарские крестьяне разогнали рыцарей" необходимо уточнять, что профессионалами были как раз швейцарцы.

Че Бурашка пишет:

Значит орднунг и дисциплинен и еще строевая с боевой.

Что значат эти слова?

Вон — перед ПМВ у французской пехоты был норматив в виде броска на сто метров для перехода в штыковую ааку. Это что — боевая подготовка? Или свидетельство разжижения мозгов у генералитета? Орднунг был. Дисциплинен был. Моральные качества (в конкретном случае — "высокий боевой дух") аж из ушей капал (дрессировали всерьез и именно на стремительную атаку). Помните чем закончилось???

Так что будьте добры — все таки расскажите каким именно приемам Вы планируете солдат обучать.

Че Бурашка пишет:

Впрочем главный фактор японских побед в любом случае дайме с опытом многолетней гражданской войны.

А корейские генералы с опытом многолетних войн на северной границе чем хуже??

300 солдат Пак Чина на шесть часов задерживают продвижение двадцати тысяч Кониси Юкинага, после чего организованно отступают.

Ли Иль с 60 солдатами и несколькими сотнями ополченцев на четыре часа задерживает продвижение того же корпуса.

Сон Кирвон с 20 солдатами задерживает Юкинагу на два с лишним часа.

Син Ип с четырьмя тысячами ополченцев (среди них всего двести солдат) опрокидывает две линии Юкинаги.

Извините, но побеждать имея 20 тысяч опытных воинов против максимум 4 тысяч ополченцев — это Не свидетельство воинских талантов. А остальные два корпуса не столкнулись и с такими силами...

Проблема корейских поражений в самих корейцах. В военной доктрине по которой местное ополчение разобьет любого врага, в борьбе придворных клик и т.д. Пока враг был несерьезен это работало. Как только появились японцы готовые сражаться всерьез (не грабить, как "северные племена", а именно сражаться) — так доктрина и накрылась.

Че Бурашка пишет:

И кто в 1870 году вычислял средний рост

Люди. Которые были ничуть не глупее некоторых сегодняшних.

Че Бурашка пишет:

А физическая сила и выносливость типа от одного роста и веса зависит?

Нет. Это лишь один из факторов. Вообще-то это вы выдвинули тезис, что призывники эпохи позднего Средневековья чем-то сакрально лучше современных по физкондициям. Может сподобитесь обосновать свое утверждение? Опираясь на статистику а не на заявы типа "а вы бывали?", "а вы видали?".

Че Бурашка пишет:

На кондициях одного отдельно взятого человека, но не популяции в целом. Отбор сильнейших идет.

Как раз единицы такое "сито" могут проскочить, а вот в популяции в указанный период шел как-раз "отбор слабейших" как в Японии, что вам было чрезвычайно просто и доступно описано.

Че Бурашка пишет:

Ваши идеи о хилых крестьянах гораздо смешнее.

Когда мои слова вызовут смех у грамотных людей читающих массу книг и документов вроде коллег Радуги или Георга я несомненно задумаюсь. Когда смеяться начинают вьюноши каковые в качестве аргументации защитного вооружения драбантов приводят портреты оных персонажей в цивильном... я могу только пожалеть этих лиц с их смехом без причины...

Че Бурашка пишет:

Я говорю лиш, что призывники при правильной подготовке и командовании сольют профессионалов.

Все строго наоборот.

Че Бурашка пишет:

Я разве гдето пишу про питание???

Вы вообще ничего не пишете. Вы выдвигаете откровение от Че Бурашки, что дескать палюбому средневековые крестьяне по физическим кондициям офигенно круты. Никаких доказательств не приводится кроме — "ну это же и так ясно чего это все не понимают моих гениальных мыслей?"

Че Бурашка пишет:

Количество этого самого труда. Кстати, современные каторжане-зк, вернувшиеся с лесоповала

Феерично... А вам не приходило в голову что современные "каторжники" трудятся в разы меньше чем средневековые крестьяне? Книжечки там про оных крестьян почитать? Я понимаю про гладиусы с пилумами оно интереснее...

georg пишет:

Коллега, вы как бы учитывайте подвижки в металлургии, имевшие место в XIV-XV веках. У галлов были сварные мечи, котрые очень легко ломались. Для такого меча щит римского типа действительно "бронедверь", но с появлением в XIV веке "передельной стали" щит легионера уже не спасет. Двуручный же меч XV века из "пламенеющей стали" — так называемый "фламберг" — просто разносил щиты в дребезги.

Добавлю, что и в раннее средневековье опытный профи орудуя мечем или секирой мог "разобрать" щит в несколько ударов. Считать щит "бронедверью"... окончательная победа толкиенизма над здравым смыслом

Че Бурашка — "Кстати, современные каторжане-зк, вернувшиеся с лесоповала" — видал я этот контингент . В массе люди с убитым нафиг здоровьем , часто выглядят старше своих лет ... Коллега Ымы дукмаю не даст соврать , он в отличие от меня с ними общался не на "общественныхъ началах" так сказать ... А единицы , что на зоне накачатся умудрились ... Скорее всего блатари , с "подогревом" с воли ...

Магомед пишет:

В массе люди с убитым нафиг здоровьем , часто выглядят старше своих лет

В общем да, но это не от работы чаще зависит.

georg пишет:

Вам не приходит в голову, посему это в XV веке, имея на руках немереное количество описаний тактики легиона,
никто в Европе не попробовал ее возродить?

Огнестрел появился. Кроме того, "описания тактики" такие, что современные историки до сих пор спорят чего там и куда.

georg пишет:

Коллега, если мы исходим из описаний современников — это один вопрос. Если из принципа "вы видели" — это абсурд.
Ибо ничто не дает гарантии, что очередной "реставратор" освоил древнюю технику, и сумел изготовить адекватное ей вооружение.
Но он все равно блин самый умный, и ему из 21 века виднее.

В свое время была такая фентезийная "тактика" того-же легиона. Где манипулы прям во время рукопашного боя, сохраняя строй отступали ко второй линии, а затем к триариям. Тоже на описаниях современников основано было, ага.

georg пишет:

Но вот драбантов в готическом доспехе вы оспариваете зря

Описанная техника боя с фламбергом сильно уж напоминает "Трудно быть Богом". В любом случае "готичных" драбартов много не будет — дорого.

Радуга пишет:

Вы путаете два понятия:
"должен был иметь" И "имел". ЯПонская армия Имоджинской войны — это сборище полунищих отморозков. Даже высшие самураи — командиры отдельных отрядов временами брали корейские трофеи. Междоусобные войны — они промышленность не стимулируют.

"Одна винтовка на троих"? Возражения теже — воин без меча при японской тактике нужен был только в "стройбате". Гдето в это время, кстати, японцы мечи в китай экспортировали. Такая вот у них была "непростимулированныя" оружейная промышленность.

Радуга пишет:

А корейские генералы с опытом многолетних войн на северной границе чем хуже??

Тем, что таки проигрывали до подходя китайцев.

Den пишет:

Как раз единицы такое "сито" могут проскочить, а вот в популяции в указанный период шел как-раз "отбор слабейших" как в Японии, что вам было чрезвычайно просто и доступно описано.

Новое слово в эволюционной теории. Про японию показано, что шел отбор низкорослых, про силу и выносливость както не говорится.

Den пишет:

каковые в качестве аргументации защитного вооружения драбантов приводят портреты оных персонажей в цивильном...

Есть портреты оных персонажей в фулплейтах? Кроме упомянутых "миниатюр"(варгеймовских, впрочем летописные миниатюры часто не лучше)

Den пишет:

А вам не приходило в голову что современные "каторжники" трудятся в разы меньше чем средневековые крестьяне?

Зависит от режима.

Den пишет:

Добавлю, что и в раннее средневековье опытный профи орудуя мечем или секирой мог "разобрать" щит в несколько ударов.

Секирой мог и за один. А вот каролингом уже ближе к фентези. Щит, он "композитный" был — кожей обтянутый, а "несколько ударов" нанести ни кто не даст. Кстати, в раннее средневековье щиты разрубались секирами, однако их использовали, что ставит под сомнение теорию "фламберг убил скутум".

Че Бурашка пишет:

Про японию показано, что шел отбор низкорослых, про силу и выносливость както не говорится.

Э-э перечитайте коллегу Радугу еще раз. Впрочем если вы уверены, что на рисе силачи лучше получаются чем на мясе, то я спорить не буду за бесполезностью

Че Бурашка пишет:

Новое слово в эволюционной теории

Старое. Просто вы видимо и ее не осилили...

Че Бурашка пишет:

Зависит от режима

Вы сказали конкретно про современных зека. Причем по контексту российских. Их никто не заставляет работать без выходных по 14-16 часов. Что при крепостном праве не редкость. А что бывает с классическими каторжниками вам сказали.

Че Бурашка пишет:

Секирой мог и за один. А вот каролингом уже ближе к фентези. Щит, он "композитный" был — кожей обтянутый, а "несколько ударов" нанести ни кто не даст

Ох горюшко... "Разрубить" и "разобрать" разные вещи. Учите все же матчасть. Что касается того, что "несколько ударов" нанести ни кто не даст"... этот абсурд даже разбирать не охота.

Den пишет:

Книжечки там про оных крестьян почитать? Я понимаю про гладиусы с пилумами оно интереснее...

1)Про пилумы, оно конечно интересней...

2)Имею возможность наблюдать этих самых средневековых крестьян вживую — староверов в моих краях живет много. Покупать у "табачникв" им религия не позволяет (некоторые, конечно на это забили, но далеко не все). И что удивительно очень даже живут — семья Лыковых исключение ибо залезли в особо непригодные для человеческой жизни края.

Den пишет:

Старое. Просто вы видимо и ее не осилили...

Den пишет:

Как раз единицы такое "сито" могут проскочить, а вот в популяции в указанный период шел как-раз "отбор слабейших" как в Японии, что вам было чрезвычайно просто и доступно описано.

Ссылку на статью в научном журнале биологической направленности, где написано, про отбор слабейших.

Den пишет:

Вы сказали конкретно про современных зека. Причем по контексту российских. Их никто не заставляет работать без выходных по 14-16 часов.

Да ну? Не, Ходора, конечно не заставляют. Еще раз повторю "строгого режима"

Че Бурашка пишет:

Да ну? Не, Ходора, конечно не заставляют. Еще раз повторю "строгого режима"

Ну да. Повторять вы можете сколько угодно. Тот факт, что современную зону вы представляете совсем уж теоретически (со слов Новодворской, Каспарова ну и "невинных сидельцев" ясное дело) уже очевидно.

Че Бурашка пишет:

Имею возможность наблюдать этих самых средневековых крестьян вживую

Вы себя перечитайте а? Когда вы осознаете, что современные крестьяне это не средневековые будет вам счастье. То же касается разного рода "рестовраторов" и реальных бойцов прошлого. Впрочем, здесь вам уже Георг пытался донести... не получилось у него — не получится и у меня

Че Бурашка пишет:

Про пилумы, оно конечно интересней...

Ну и не вопрос. Осталось только научиться не бросаться утверждениями на темы в коих вы малокомпетентны по причине их "неинтересносности" и можно будет грамотно обсуждать темы, а не порождать горы флейма.

Че Бурашка пишет:

Ссылку на статью в научном журнале биологической направленности, где написано, про отбор слабейших.

"Отбор слабейших" был написан в кавычках если вы не заметили. Ибо слабость и сила понятия относительные. И "сила" в классическом понимании т.е. мышечная масса не всегда способствует выживанию. Пример о Японии как раз про это. Вы никогда такого не читали?

Den пишет:

"Отбор слабейших" был написан в кавычках если вы не заметили. Ибо слабость и сила понятия относительные. И "сила" в классическом понимании т.е. мышечная масса не всегда способствует выживанию. Пример о Японии как раз про это. Вы никогда такого не читали?

Мышечная сила бывает не толлько за счет мышечной массы. Каковая у 150сантиметрового кекса, впрочем, бывает весьма немаленькая. Кстати, в Японии асигару-лучники были, если Вы помните, с чего начался сей мегафлейм.

Den пишет:

Вы себя перечитайте а? Когда вы осознаете, что современные крестьяне это не средневековые будет вам счастье.

Еще раз повторяю. Староверы Которым пользоватся "благами цивилизации" религиязапрещает.

Den пишет:

То же касается разного рода "рестовраторов" и реальных бойцов прошлого.

Вы лично знакомы с "реальными бойцами из прошлого"? А что до летописей с хрониками, то в них к примеру англы при гастингсе конные.

Den пишет:

Осталось только научиться не бросаться утверждениями на темы в коих вы малокомпетентны по причине их "неинтересносности"

Про староверов я уже писал.

Den пишет:

Нет. Это лишь один из факторов. Вообще-то это вы выдвинули тезис, что призывники эпохи позднего Средневековья чем-то сакрально лучше современных по физкондициям. Может сподобитесь обосновать свое утверждение?

Хотябы тем, что те призывники были вооружены 4-5метровыми бревнами.

Нашел тут, кстати, обручальное кольцо своего прадедушки-крестьянина. Диаметр в трое больше, чем мой безимянный палец (при том, что я тип весьма крупный — 190 см роста). Да, один случай — не статистика, но тем не менее. Как ответ на мелкую кольчугу.

Че Бурашка пишет:

Еще раз повторяю. Староверы Которым пользоватся "благами цивилизации" религиязапрещает

Повторять вы можете сколько угодно. Беда в том, что про "блага цивилизации" никто и полслова не сказал и к чему вы это приплетаете совершенно неясно.

Че Бурашка пишет:

Хотябы тем, что те призывники были вооружены 4-5метровыми бревнами.

И что? Я даже не буду доказывать несуразность данного утверждения — она очевидна всем кто в теме... но вас просили привести Den пишет:

Вообще-то это вы выдвинули тезис, что призывники эпохи позднего Средневековья чем-то сакрально лучше современных по физкондициям. Может сподобитесь обосновать свое утверждение?

... а не рассуждать про "бревна", "здоровый образ жизни" и тому подобное. Если надо будет этакое послушать можно к "грынпысам" сходить...

Че Бурашка пишет:

Вы лично знакомы с "реальными бойцами из прошлого"? А что до летописей с хрониками, то в них к примеру англы при гастингсе конные.

Есть такое дело — источниковедение...

Че Бурашка пишет:

в Японии асигару-лучники были, если Вы помните, с чего начался сей мегафлейм.

Какое это имеет отношение к вашему утверждению про мегафизкондиции "простых средневековых парней"?

Че Бурашка пишет:

Про староверов я уже писал.

Беда только в том, что вас про них никто не спрашивал. Вы в очередной раз пишете про то что вам интересно, а не про то о чем вопрос...

Че Бурашка пишет:

Нашел тут, кстати, обручальное кольцо своего прадедушки-крестьянина

Ваш прадедушка жил в средние века? Его не Мафусаил случайно звали?

Den пишет:

Повторять вы можете сколько угодно. Беда в том, что про "блага цивилизации" никто и полслова не сказал и к чему вы это приплетаете совершенно неясно.

К тому, что принципиально быть крестьянина конца 19 века (в Сибири, где картофель еще не рос толком) или современного старовера не слишком отличается от средневекового. Кроме наличия печи с дымоходом разве что.

Den пишет:

Какое это имеет отношение к вашему утверждению про мегафизкондиции "простых средневековых парней"?

Это не у "простых средневековых парней" мегафизкондиция. Это у "простых (пост)индустриальных парней" физкондиция никакая.

Че Бурашка пишет:

К тому, что принципиально быть крестьянина конца 19 века (в Сибири, где картофель еще не рос толком) или современного старовера не слишком отличается от средневекового. Кроме наличия печи с дымоходом разве что.

(терпеливо) Я очень рад, что тема быта староверов вам интересна, я только не очень понимаю какое отношение оный "быт" имеет к физкондициям?

Че Бурашка пишет:

Это не у "простых средневековых парней" мегафизкондиция. Это у "простых (пост)индустриальных парней" физкондиция никакая.

Что совой об пень, что пнем об сову... Доказательств нет никаких — одни не особо связные утверждения. Пора наверное засчитывать слив и прекращать.

Че Бурашка пишет:

К тому, что принципиально быть крестьянина конца 19 века (в Сибири, где картофель еще не рос толком) или современного старовера не слишком отличается от средневекового. Кроме наличия печи с дымоходом разве что.

Отличия все же были. Во-первых, после развития фабричного производства стало проще с одеждой. Как писал один французский историк, до "промышленной революции" середины XIX века во Франции крестьянка всю свою жизнь ходила в одном платье, которое даже боялась стирать, поскольку из-за частой стирки платье могло расползтись. А с развитием ткацких фабрик и, как следствие, удешевлением одежды её гардероб несколько разнообразился. Во-вторых, русский крестьянин конца XIX века отличался от своего предка хотя бы тем, что ходил в сапогах (что, скажем, для крестьянина начала XIX века, ходившего в лаптях, было немыслимой роскошью). В-третьих, в избе крестьянина появилось множество мелких, для нас потомков, малозаметных, но для современников очень важных вещей, как, к примеру, стеариновые свечи, керосиновые лампы и пр. В-четвертых, улучшилось медицинское обслуживание и его доступность широким слоям населения.

Че Бурашка пишет:

Имею возможность наблюдать этих самых средневековых крестьян вживую — староверов в моих краях живет много.

Не имеете. Сколько раз они страдали от чумы? От оспы? От холеры? Тифа?

По средневековой Европе эти эпидемии прокатывались с ужасающей регулярностью. Ожидать "хороших физических кондиций" от ребенка переболевшего такой фигней в детстве не приходится. Староверы не покупают, но благами-то пользуются все равно. Можно не вакцинироваться отдельным людям, если вся страна вакцинирована. И т.д.

Че Бурашка пишет:

К тому, что принципиально быть крестьянина конца 19 века (в Сибири, где картофель еще не рос толком) или современного старовера не слишком отличается от средневекового.

Где он берет металлоизделия?

Такие как гвозди, скобы, косы, чайники, котлы и т.д. Для него по-прежнему любой металлический предмет является высочайшей ценностью?

Че Бурашка пишет:

"Одна винтовка на троих"? Возражения теже — воин без меча при японской тактике нужен был только в "стройбате". Гдето в это время, кстати, японцы мечи в китай экспортировали.

Кто сказал про "одну винтовку на троих"? Я говорил — что нашли, то и использовали.

А про экспорт оружия — это сильно! Подумаешь 50 лет туда, 50 — сюда...

Минский китай массово закупал вооружение в Японии на полстолетия раньше. И то — не из-за слабой промышленности, а искал вундерваффю против пиратов.

Леший пишет:

Во-первых, после развития фабричного производства стало проще с одеждой. Как писал один французский историк, до "промышленной революции" середины XIX века во Франции крестьянка всю свою жизнь ходила в одном платье, которое даже боялась стирать, поскольку из-за частой стирки платье могло расползтись.

Ну еще плюс "последствия феодализма".

Леший пишет:

Во-вторых, русский крестьянин конца XIX века отличался от своего предка хотя бы тем, что ходил в сапогах

Далеко не каждый крестьянин.

Леший пишет:

что, скажем, для крестьянина начала XIX века, ходившего в лаптях, было немыслимой роскошью

Смотря для какого. Сильно подозреваю, что государственный вполне мог сапоги себе позволить.

Леший пишет:

В-третьих, в избе крестьянина появилось множество мелких, для нас потомков, малозаметных, но для современников очень важных вещей, как, к примеру, стеариновые свечи, керосиновые лампы и пр.

Это не про староверов. Эти кадры консервативны жутко, так что можно их рассматривать как своего рода "живые ископаемые".

Леший пишет:

В-четвертых, улучшилось медицинское обслуживание и его доступность широким слоям населения.

Не так уж и сильно улучшилось — земских врачей на всю страну при тогдашней системе в принципе не подготовить. Да и наличие медицинского обслуживания не только полезно, но и вредно для популяции в целом. Староверы, опять таки, выпадают — они и сейчас к "табачному" доктору не слишком охотно идут, мягко говоря.

Радуга пишет:

По средневековой Европе эти эпидемии прокатывались с ужасающей регулярностью

...обеспечивая отбор индивидуумов с сильным имунитетом.

Радуга пишет:

Ожидать "хороших физических кондиций" от ребенка переболевшего такой фигней в детстве не приходится.

Такой ребенок просто не доживет до совершеннолетия.

Радуга пишет:

Староверы не покупают, но благами-то пользуются все равно. Можно не вакцинироваться отдельным людям, если вся страна вакцинирована.

Их скорее изоляция спасает. Вполне себе модель сибирского поселенца 17 века, одним словом.

Радуга пишет:

А про экспорт оружия — это сильно! Подумаешь 50 лет туда, 50 — сюда...

А у японцев ГВ длилась с небольшими перерывами несколько веков.

Радуга пишет:

Где он берет металлоизделия?
Такие как гвозди, скобы, косы, чайники, котлы и т.д.

Есть такой человек — кузнец.

По теме. Может дробант и сможет воевать в фулплейте, хотя это дорого. Может также он сумеет "разобрать" павезу одним ударом, при благоприятном угле атаки. Но баклериста он разрубит не хуже павезы, а павезой можно хотябы тормознуть меч ценой потери щита, после чего достать дробантиста кордом — легионеров и баклеристов в любом случае больше гораздо.

И так. Имеем появление 4 рода войск — антипикинеров-мечников. Имеется пока три варианта антипикинера:

1) Баклеристы

2) "Легионеры"

3) Дробанты

Вполне возможно, что эти три типа будут сосуществовать — у различных стран будет свой "четвертый род".

Кстати, а как на счет шанцев Испании выиграть Павию без мушкетов? С другой стороны, очень возможно, что не имея мушкетов испанцы будут действовать иначе.

Че Бурашка пишет:

Это не про староверов. Эти кадры консервативны жутко, так что можно их рассматривать как своего рода "живые ископаемые".

Свечами ныне не пользуются? Ню-ню

Че Бурашка пишет:

Да и наличие медицинского обслуживания не только полезно, но и вредно для популяции в целом.

Угу. Эпидемии оспы, кори, чумы и т.д. конечно идут оной популиции на пользу В общем уровень представлений о предмете спора продолжает поражать...

Че Бурашка пишет:

Сильно подозреваю, что государственный вполне мог сапоги себе позволить.

Подозрения это сильно...

Den пишет:

Свечами ныне не пользуются?

Стеариновыми?

Den пишет:

Эпидемии оспы, кори, чумы и т.д. конечно идут оной популиции на пользу

Так я и говорю

Че Бурашка пишет:

наличие медицинского обслуживания не только полезно

Да и для популяции такие эпидемии как раз на пользу. Победили оспу — появился СПИД.