Еще раз о военном деле Возрождения без огнестрела

Че Бурашка пишет:

Не так уж и сильно улучшилось — земских врачей на всю страну при тогдашней системе в принципе не подготовить

В России да, тогда наблюдалась нехватка земских врачей. Но вот в Германии с этим проблем не было.

Че Бурашка пишет:

Да и для популяции такие эпидемии как раз на пользу.

Сие недоказано. Полагаю, что если мы сравним такие показатели, как продолжительность жизни и уровень заболеваемости средневекового и современного человека, то сравнение будет не в пользу средневекового. И, как правило выживание индивидуума во время эпидемии зависело не от его иммунитета, а от его изолированности и соблюдения простейших санитарных норм.

Че Бурашка пишет:

Староверы, опять таки, выпадают — они и сейчас к "табачному" доктору не слишком охотно идут

Староверы это исключение из правила (не они составляют большинство крестьянского населения страны).

Че Бурашка пишет:

Победили оспу — появился СПИД.

ВИЧ это не от ослабления иммунной системы человечества в целом. Просто долгое время ВИЧ был локальной болезнью где-то в Африке, а затем, с распространился на другие регионы.

Леший пишет:

Сие недоказано. И как правило выживание индивидуума во время эпидемии зависело не от его иммунитета, а от его изолированности и соблюдения простейших санитарных норм.

В том числе и от иммунитета. А чтобы выполнять простейшие санитарные нормы их для начала хорошо бы знать. И иметь возможность их выполнять. Ну и про ВИЧ, которому оспа развернутся не давала уже сказано.

А еще были когдато в естесвенной микрофлоре кожных покровов человека такой "зверь" — стрептококк. Ныне практически повыведеный, благодаря антибиотикам. Ну так вот, тот стрептококк, конечно сепсис мог вызвать, но с другой стороны, вырабатывал стрепткиназу, лизировавшую у человека тромбы, спасая оного от атеросклероза.

Леший пишет:

ВИЧ это не от ослабления иммунной системы человечества в целом. Просто долгое время ВИЧ был локальной болезнью где-то в Африке, а затем, с распространился на другие регионы.

А "гдето в африке" он был локальной болезнью (а не как сейчас) благодаря в частности оспе. Хотя согласен — несколько не про иммунитет пример, но о пользе оспы.

Че Бурашка пишет:

Ну и про ВИЧ, которому оспа развернутся не давала уже сказано.

Про ВИЧ я уже ответил. К оспе он не имеет никакого отношения. Распространение ВИЧ произошло не из-за победы над оспой, а из-за увеличения мобильности населения благодаря чему многие, до этого локальные болезни получили широкое распространение. Но даже если бы и имел, то довольно странное утверждение — т.е., по Вашему лучше умереть от оспы, чем от ВИЧ?

— Больной перед смертью потел?
— Потел.
— Это очень хорошо!

Че Бурашка пишет:

обеспечивая отбор индивидуумов с сильным имунитетом

Вот только эпидемии бывали более смертоносные и менее. И есть строгая корреляция между смертностью и уровнем жизни. Т.е. иммунитет — ни при чем, намного важнее оказывалось питание во время болезни.

И "теория естественного отбора" не работает.

Че Бурашка пишет:

Такой ребенок просто не доживет до совершеннолетия

Доживали причем массово. Особенно характерен пример с оспой.

Че Бурашка пишет:

А у японцев ГВ длилась с небольшими перерывами несколько веков.

Не надо плодить сущностей. Есть вполне корректный термин — феодальная раздробленность.

В Японии с 1408 по 1568 существует нормальная феодальная раздробленность. Войны ведутся по правилам, экономика развивается. В 1568 году Нобунага резко меняет правила игры и начинает "объединительные походы" — он уже стремится к полной победе и действует предельно жестко. Вот вслед за этим и начинается Гражданская война со всеми её прелестями.

Леший пишет:

Распространение ВИЧ произошло не из-за победы над оспой, а из-за увеличения мобильности населения благодаря чему многие, до этого локальные болезни получили широкое распространение.

Это в Африке-то "мобильность населения" увеличилась??? И от чего тогда за века плантаторского рабовладения в Америку не завезли?

Леший пишет:

Но даже если бы и имел, то довольно странное утверждение — т.е., по Вашему лучше умереть от оспы, чем от ВИЧ?

1) Оспой теоретически переболеть можно, в отличие от ВИЧ

2) Инкубационный период у оспы сильно меньше ВИЧ и следовательно заразится ей таки сложнее (кроме эпидемий, чьи механизмы — отдельная тема)

3) До достижения уровня хотябы середины 20 века ВИЧ можно диагностировать только на поздней стадии, да и то не факт.

4) Коллега ВЛАДИМИР о ВИЧ в свое время писал весьма много и довольно-таки аргументированно. Не вижу смысла повторять тут эту тему.

Радуга пишет:

В Японии с 1408 по 1568 существует нормальная феодальная раздробленность. Войны ведутся по правилам, экономика развивается.

"Нормальное средневековое зверство"? И как у нас на руси в "нормальной феодальной раздробленности" с правилами и экономикой было?

Вобще Имоджийская война и физкондиции средневекового человека — темы интересные и заслуживающие отдельного обсуждения

Че Бурашка пишет:

И как у нас на руси в "нормальной феодальной раздробленности" с правилами и экономикой было?

Экономика — развивалась (если в целом ВСЮ страну брать). Киев — хирел страшно, Новгород — земли терял, но все прочие ЭКОНОМИЧЕСКИ и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ сделали очень большой скачок.

Обезлюдевали одни земли, заселялись другие.

Я когда пишу о монгольском завевании — всегда оговариваю, что проблемы с раздробленностью были из-за соседей. Не будь их — то никаких проблем бы не было.

А у Японии как раз такая ситуация — соседей нет. Более того — японцы это единый народ и распада в тот момент не было (подобного нашему, когда новгородцы, владимирцы, черниговцы , смольняне и проч. переставали считать друг друга за людей).

Любой строй имеет свои плюсы. В частности феодальная раздробленность обеспечивает высочайшее качество управления на низшем уровне, т.е. развитие экономики. Фатален не строй, фатально его изменение (и попытки к этому) — причем любые. Вот когда Нобунага стал собирать страну — произошло изменение строя.

georg пишет:

Вращение обладающего большой площадью клинка создавало подъемную силу, так что, боец тратил силы только на
поддержание вращения, наклон же оси вращения толкал клинок вверх или вниз.

Коллега это не смешно. Даже если забить на профиль и угол атаки, что бы ваш меч полетел нужно придать ему скорость порядка 4 км/с (по "нагрузке на крыло" он превосходит даже головки баллистических ракет)

Че Бурашка пишет:

Оспой теоретически переболеть можно, в отличие от ВИЧ

Так и заразиться оспой куда больше возможностей. Такой пример, в конце XVIII века в Англии и Уэльсе от оспы ежегодно умирало 0.00502% от общей численности населения.

Для сравнения, в 2004 г. от ВИЧ скончалось (во всем мире) примерно 0.00058% от общей численности населения земного шара (в 8-9 раз меньше, чем смертность от оспы в конце XVIII столетия).

От чахотки в Англии и Уэльсе в середине XIX века (по концу XVIII века, к сожалению, у меня данных нет) умирало ежегодно до 256 до 298 чел. на 100 тыс. населения (0.00256-0.00298% от общей численности населения).

Кстати Че Бурашка, можно узнать, кто Вы по образованию и профессии?

Леший пишет:

Такой пример, в конце XVIII века в Англии и Уэльсе от оспы ежегодно умирало 0.00502% от общей численности населения.
Для сравнения, в 2004 г. от ВИЧ скончалось (во всем мире) примерно 0.00058% от общей численности населения земного шара (в 8-9 раз меньше, чем смертность от оспы в конце XVIII столетия).
От чахотки в Англии и Уэльсе в середине XIX века (по концу XVIII века, к сожалению, у меня данных нет) умирало ежегодно до 256 до 298 чел. на 100 тыс. населения (0.00256-0.00298% от общей численности населения).

Однако, население в Англии (коренное) в те времена росло не смотря на всякую оспу и чахотку. Что и является пожалуй единственным объективным фактором благополучия популяции — рост численности.

Леший пишет:

Кстати Че Бурашка, можно узнать, кто Вы по образованию и профессии?

Биофизик

Че Бурашка пишет:

Что и является пожалуй единственным объективным фактором благополучия популяции — рост численности.

Ну современное снижение роста численности коренного европйеского населения с борьбой против оспы и прочих эпидемий не имеет ничего общего. Это типичный процесс "цивилизационного роста". Такая же история была и с Римской империи. Достигнув определенного уровня развития и материальных благ римские граждане расхотели заводить детей, в результате чего численность коренного населения Римской империи стала падать. Зато, до сих пор бытует мнение, что именно страшная "Юстинианова чума" в VI веке (унесшая по некоторым оценкам до 100 млн. жизней ромеев — по крайне мере эта цифра фигурировала в моем школьном учебнике биологии) послужила причиной того, что могучая Восточная Римская империя не выдержала удара арабов и была вынуждена уступить им большую часть своей территории.

Кстати, по росту численности — до "Великой чумы" XIV века численность населения Франции оценивается в 21 млн. чел. — цифра которой Франция после этой пандемии достигла только в XVIII веке.

Леший пишет:

Ну современное снижение роста численности коренного европйеского населения с борьбой против оспы и прочих эпидемий не имеет ничего общего.

И с этим тоже. Можно родить одного ребенка с высокой вероятностью того, что он выживет и будет кого на старости лет гонять:)

Леший пишет:

Зато, до сих пор бытует мнение, что именно страшная "Юстинианова чума" в VI веке (унесшая по некоторым оценкам до 100 млн. жизней ромеев — по крайне мере эта цифра фигурировала в моем школьном учебнике биологии) послужила причиной того, что могучая Восточная Римская империя не выдержала удара арабов и была вынуждена уступить им большую часть своей территории.

Мнений бытует много всяких.

Леший пишет:

Кстати, по росту численности — до "Великой чумы" XIV века численность населения Франции оценивается в 21 млн. чел. — цифра которой Франция после этой пандемии достигла только в XVIII веке.

Однако не вымерли же они. И приростать то население после чумы не перестало.

Че Бурашка пишет:

Стеариновыми?

Хотя бы. Я не об отдельных личностях, семьях и поселениях. Я обо всех старообрядцах. Ознакомьтесь с их текущей численностью. Вы всерьез будете уверять, что они все отказались от "благ цивилизации"? Не смешно. А что те из них кто истинно верующие так стараются делать (ибо я очень сомневаюсь что даже такие позволят ребенку умереть но не дадут ему антибиотик) так это погоды не делает. И потому этот Ваш пример к средневековым крестьянам ни к селу, ни к городу. Просто очередная попытка увести тему в сторону вместо того чтобы отвечать на "неудобные" вопросы.

Че Бурашка пишет:

Да и для популяции такие эпидемии как раз на пользу. Победили оспу — появился СПИД.

Мдя. вместо аргументации одного тезиса выдвигается другой тезис — еще более абсурдный. Блестящая "система доказательств"

Возьметесь обосновать, что если бы в современном мире были регулярные эпидемии осьпы, то не было бы СПИДа? Это при том, что смертность от первой в разы выше.

Че Бурашка пишет:

А чтобы выполнять простейшие санитарные нормы их для начала хорошо бы знать. И иметь возможность их выполнять.

И что? Блин, как это доказывает Ваш тезис, что средневековые люди были здоровее??? Ну не знали они оных норм, не имели возможности их выполнять, постоянно болели и умирали из-за этого совершенно хаотичным образом... но при этом если верить Вас были более здоровыми чем люди современные! Бред если честно. Полное отсутствие логики.

Че Бурашка пишет:

А "гдето в африке" он был локальной болезнью (а не как сейчас) благодаря в частности оспе.

Вы доказательства а не имхи когда нибудь приводить будете?

Че Бурашка пишет:

Это в Африке-то "мобильность населения" увеличилась???

Да.

Че Бурашка пишет:

И от чего тогда за века плантаторского рабовладения в Америку не завезли?

Учите матчасть. Географическую и историческую. Очень помогает не задавать наивных вопросов.

Че Бурашка пишет:

Коллега ВЛАДИМИР о ВИЧ в свое время писал весьма много и довольно-таки аргументированно. Не вижу смысла повторять тут эту тему

Я тоже. Ибо тема ВИЧ никакого отношения к байкам о здоровье средневековых людей не имеет.

Беда в том, что это очередное ответвление флейма в очередной же раз именно Вы начали.

Че Бурашка пишет:

Что и является пожалуй единственным объективным фактором благополучия популяции — рост численности.

Абсурд. Т.е. показатель роста численности важнее самой численности? Вы население средневековой Англии и современной сравнить не пробовали?

И где вы здесь Леший пишет:

страшная "Юстинианова чума" в VI веке (унесшая по некоторым оценкам до 100 млн. жизней ромеев — по крайне мере эта цифра фигурировала в моем школьном учебнике биологии) послужила причиной того, что могучая Восточная Римская империя не выдержала удара арабов и была вынуждена уступить им большую часть своей территории.
Кстати, по росту численности — до "Великой чумы" XIV века численность населения Франции оценивается в 21 млн. чел. — цифра которой Франция после этой пандемии достигла только в XVIII веке.

... рост численности увидали?

Че Бурашка пишет:

И приростать то население после чумы не перестало.

Креативно. Рост населения — положительный критерий. Во время эпидемий население падает поэтому... тишина в зале — эпидемии тоже положительный фактор

А чтобы абсурдность была не так заметна мы сравниваем теплое с мягким т.е. эпидемиии с ростом населения после эпидемии

Положительно коллега каждый раз когда я думаю, что вашим "логическим цепочкам" меня уже не удивить вы преподносите сюрпризы

Че Бурашка пишет:

Можно родить одного ребенка с высокой вероятностью того, что он выживет и будет кого на старости лет гонять

Какое отношение вообще в современном мире рождение детей имеет к обеспечению старости?

Че Бурашка пишет:

Вобще Имоджийская война и физкондиции средневекового человека — темы интересные и заслуживающие отдельного обсуждения

Так кто Вам виноват, что Вы в этой теме начали непродуманными утверждениями бросаться? Открывайте новую тему а здесь засчитаем слив и дело с концом

Den пишет:

Я обо всех старообрядцах.

А я о тех, что в нашей тайге обитают

Den пишет:

Ознакомьтесь с их текущей численностью. Вы всерьез будете уверять, что они все отказались от "благ цивилизации"? Не смешно. А что те из них кто истинно верующие так стараются делать (ибо я очень сомневаюсь что даже такие позволят ребенку умереть но не дадут ему антибиотик) так это погоды не делает. И потому этот Ваш пример к средневековым крестьянам ни к селу, ни к городу.

Вы в каком мире живете? В МПС? Сектанта живого хоть раз видели (не обязательно старовера)? Еще как отказываются от благ хотябы изза соображений безопасности — имунитета к болезням "табачников" ведь нет. И это не показатель слабого имунитета, просто так вот получилось от длительной изоляции. А на какие шиши им эти блага цивилизации покупать? У нас в Сибири и в обычных-то деревнях с благами не так чтобы очень (как одна дивчина говорила "куплю чоко-пай и обожрусь" и это в пристанционном поселке, где у населения работа есть). Так что "средневековых крестьян" я видел в живую. Что до картофеля, не такой уж и значительный фактор — в наших каях его урожайность не сильно превышает урожайность традиционной репы.

Den пишет:

Возьметесь обосновать, что если бы в современном мире были регулярные эпидемии осьпы, то не было бы СПИДа?

Практически бы не было — носители бы быстро помирали от оспы.

Den пишет:

Вы доказательства а не имхи когда нибудь приводить будете?

А чего вы, профессиональный историк вроде как, доказываете "немощ" средневековых крестьян общеизвесными фактами про питание и рост, вместо того, чтобы представить кучу источников, где прямо говорится, что йомены и пикинеры набирались из редких силачей, а пахали русские крестьяне по двое на соху ибо один не мог ее поднять? Ладно, про "напорядок" я загнул, но таки превосходили, особенно современных (а не СССРовских времен) вьюношей, которые с десяти-двенадцати лет пьют и курят (причем не только табак)

Den пишет:

Абсурд. Т.е. показатель роста численности важнее самой численности?

Представте себе да. В биологии. За исключением краснокнижных видов. Кстати, чего это наши демографы так беспокоятся отрицательным приростом населения? Населения ведь целых 145 миллионов, так что все путем, ага.

Den пишет:

Во время эпидемий население падает поэтому... тишина в зале — эпидемии тоже положительный фактор

Только вот эпидемия — это временно, и следствие как раз большой плотности населения.

Den пишет:

Какое отношение вообще в современном мире рождение детей имеет к обеспечению старости?

Типа сейчас дети своим родителям совсем-совсем на старости лет не помогают? А еще есть такая штука — инстинкт.

В свете субжа темы мне видится возможность развития без огнестрела в общем в направлении близком к ри. вплоть до структур схожих с терциями, в которых лучники заменяют аркебузиров, а арбалетчики с короткими мечами/теаками -- мушкетеров..

Че Бурашка пишет:

А я о тех, что в нашей тайге обитают

И они конечно ходят в домотканой одежде и используют только сделанные местным кузнецом железные изделия...

Был в свое время репортаж по ТВ о старообрядцах, как раз в Сибири, так там вполне трактора были, а пацаны на великах катались, старых правда, но...

ВЫ бы лучше каких нибудь мормонов вспомнили, право...

Олег пишет:

Коллега это не смешно. Даже если забить на профиль и угол атаки, что бы ваш меч полетел нужно придать ему скорость порядка 4 км/с (по "нагрузке на крыло" он превосходит даже головки баллистических ракет)

Вы непоняли. Никто не утверждал, что меч "летел" — описанный мной эффект "выталкивания" небыл постоянным.

С образцами техники двуручника можно ознакомится здесь[HTML_REMOVED].

Че Бурашка пишет:

Есть портреты оных персонажей в фулплейтах?

Есть. Это правда современная репродукция:

Без шлема, ну дак кто же в закрытом шлеме позирует.

Вообще двуручник априори предполагает наличие хорошо защищающего доспеха,ибо рубятся им, используя две руки,

а наличия третьей руки для щита природа не предусмотрела.

По поводу фламберга — выложу подробности:

История противостояния прямого европейского меча и изогнутой азиатской сабли берёт своё начало примерно во времена первых
крестовых походов, когда крестоносцы близко познакомились с оружейными шедеврами Северной Африки и Святой земли. Чуть позже
монгольская конница нанесла визит в Европу, вооруженная легкими заблями. И тогда оружейники задумались: как совместить максимальные
рубящие качества сабли с мощностью удара меча? Элементарным способом выковать саблю размером с двуруный меч никто не решился.
И тогда появилась мысль сделать на клинке не один изгиб, а несколько. Таким образом, на свет появился меч-фламберг, "пламенеющий".
Долгое время ученые считали фламберги чисто декоративным оружием, а зигзагообразную форму клинка связывали с библейскими легендами
об огненных мечах ангелов. Однако практические исследования доказали, что фламберг — вполне функциональный меч. Ничего магического
в волнистом лезвии фламберга не содержалось, — выгнутая кромка имела лучшие рубящие свойства, и, таким образом, во фламберге
сочетались эффективность кривого меча с привычной для европейцев прямой формой клинка. Кроме того, при скользящих ударах
фламберг наносил большие повреждения. Тяжестью меча и изгибами он пробивал доспехи, а при обратном ходе, благодаря волнистому
лезвию, он разрезал доспехи дальше, подобно пиле. Выступающие участки волн первыми касались цели, что повышало шанс прорубить
жесткую поверхность. Добавочным фактором являлось то, что в основном рубящая грань не перпендикулярна разрубаемой поверхности,
что повышало эффективность рубки нежестких объектов. Колющий удар фламбергом причинял противнику более тяжелую рану, нежели
обычный клинок. Особенность его заточки была в том, что волны чуть отгибали, (разводили) как у пилы. И раны, нанесенные фламбергом,
практически не заживали. Эффект фламберга заключался, прежде всего, в том, что при последовательном прохождении, при "прорезке",
волны нарезали несколько параллельных "ломтиков", и эти самые "ломтики" внутри раны быстро загнивали. При тогдашнем уровне медицины
— в лучшем случае ампутация пораженного участка, если таковая возможность есть... Естественно, эти эффекты действуют не слишком долго
— где-то до первой трети ширины (до окончания собственно зоны волнообразной заточки). Хотя были варианты, у которых амплитуда волны
была заметно больше ширины клинка — те дольше сохраняли это свойство. Именно из-за этой особенности и возникла легенда об
"отравленности" фламберга. По той же причине фламберг давал очень широкую колотую рану — эффективная ширина раны
(равная расстоянию между крайними точками лезвия на противофазных волнах) в полтора-два раза больше фактической ширины лезвия.
Плюс за счет волнистости пламевидный клинок в некотором роде самоориентируется в направлении наименьшего сопротивления и реже
застревает между ребрами (он же узкий и волнистый). Хотя, при жестком удержании рукояти это свойство почти исчезает
(сравните с крисом, у которого лезвие вращается свободно).
Кстати, у арабов функциональным аналогом фламберга был зульфакар; эффект от наносимых им ран был практически таким же.

К тому же, при отражении атаки клинок соперника задерживался на волнах, не опускаясь до перекрестья меча. Маленькая гарда
была волнистой и служила для перехвата клинков. Вдобавок, чтобы лучше цеплялась, её крепили под углом в 45 градусов.
Зажать щитами человека с фламбергом было практически невозможно, так как щиты резались и протыкались как картон.
Позволить себе фламберг мог далеко не каждый рыцарь — изготовление волн требовало много времени и мастерства, да и сырье
должно было быть более качественным. К недостаткам фламберга можно отнести:
1)меньшую жесткость. Фламберг приходилось делать толще, так как объективно он имел довольно узкое лезвие, плюс много зон
напряжения (по одной на каждые полволны).
2) значительно больший риск поломки, так как нагрузка на лезвие очень неравномерная. На отрицательных полуволнах закаленная
грань лезвия работает на растяжение в большей степени, чем у прямых или слабоизогнутых клинков, что также отрицательно
сказывается на долговечности фламберга. Хотя, мог использоваться вариант закалки только режущей кромки с разными вариантами
поверхностной цементации — тогда распределение нагрузок могло быть вполне приемлемым для несения как ударных, так и
вибрационных нагрузок. Вообще, приходилось сталкиваться с тем, что для клинков из одного и того же металла из-за разной
формы нужно было подбирать разные варианты закалки. В конце 15 века на арену войн вышла наемная пехота; кондотьеры
и ландскнехты, часто вооруженные цвайхандерами. Они-то и принесли славу фламбергам, быстро оценив достоинства волнистого
клинка. Примерно в это же время фламберги (как и арбалеты) были прокляты католической церковью как негуманное оружие.
Отдельные полководцы тех лет приговаривали плененных владельцев фламбергов к смерти. В одной инструкции для солдат
было указано что "носящий лезвие, волне подобное (фламберг), должен быть предан смерти без суда и следствия".
В 17 веке, когда доспехи утратили свою практическую ценность, волнистые клинки перешли к наследнице рыцарского меча — шпаге.
Крфоме уже названных преимуществ, шпаги-фламберги получили еще одно. На дуэлях того времени можно было хвататься рукой за
клинок соперника. Схватить же волнистый клинок-пилу желающих было мало. Практичный клинок получил распространение как оружие
наемных убийц и дуэлянтов — бретеров. Волнистые клинки использовались вплоть до начала 18 века, когда они окончательно были
преданы забвению. На другом конце мира, в юго-восточной Азии, было создано практически аналогичное оружие — малайский крис,
тоже имеющий волнистое лезвие. Он существует до сих пор в качестве традиционного ритуального кинжала.

Че Бурашка пишет:

В любом случае "готичных" драбартов много не будет — дорого.

Будет столько же, сколько и в РИ. У швейцарцев на этой роли подвизались рыцари, в ландскнехтских

армиях "готичные" драбанты получали двойной оклад. И ничего, держали их.

Готические латы дротик, даже с массивным наконечником, не пробивает в принципе, разве что попадет в сочленение — для их пробития использовались только двуручники, кистени и боевые молоты.

Что эти драбанты сделали бы с легионерами, объяснять думаю не нужно.

Че Бурашка пишет:

А я о тех, что в нашей тайге обитают

Вам уже про них ответили. Ваши фантазии к реальности имеют крайне малое отношение.

Че Бурашка пишет:

Вы в каком мире живете? В МПС?

В реальном. А вы в каком-то выдуманном для личного пользования. Со староверамя в холстинах ага Мне к сожалению рассудок так "уйти" не позволяет. Али может в ваших краях ганджубас особенно злой?

Че Бурашка пишет:

Сектанта живого хоть раз видели (не обязательно старовера)?

Юноша спасибо еще раз за веселье ... я этих зверьков уж всяко больше вашего повидал. Вот только "не пользуются плодами" все они очень избирательно.

Че Бурашка пишет:

Еще как отказываются от благ хотябы изза соображений безопасности — имунитета к болезням "табачников" ведь нет.

И потому они не используют антибиотики? Еще один образчик альтернативной логики... Коллега за вами надо записывать

Вы кстати, на мой вопрос по примеру с умирающим ребенком как-то скромно промолчали... С чего бы это?

Че Бурашка пишет:

А на какие шиши им эти блага цивилизации покупать?

На деньги юноша... на деньги...

Че Бурашка пишет:

У нас в Сибири и в обычных-то деревнях с благами не так чтобы очень

У вас в городах люди альтернативные (хотя если судить... все молчу-молчу )? Им продукция с/х не нужна? В европейской части РФ при нынешнем спросе многие жители деревень живут припеваючи. Если работают. Или вы о каких то особых "староверах" коим работать религия не позволяет?

Че Бурашка пишет:

Так что "средневековых крестьян" я видел в живую.

Пых-пых... Хочу такую траву!

Че Бурашка пишет:

Что до картофеля, не такой уж и значительный фактор — в наших каях его урожайность не сильно превышает урожайность традиционной репы.

Цифры конечно же воспоследуют?

Че Бурашка пишет:

А чего вы, профессиональный историк вроде как, доказываете "немощ" средневековых крестьян общеизвесными фактами про питание и рост, вместо того, чтобы представить кучу источников, где прямо говорится, что йомены и пикинеры набирались из редких силачей, а пахали русские крестьяне по двое на соху ибо один не мог ее поднять?

А именно потому, что это общеизвестные факты. Для всех кроме Вас вестимо. А к Вашим эрофантазиям насчет сохи и прочего я отношения не имею. За плугом сам ходил. Как-то не умер.

Что касается лучников и пикинеров в теме уже простыми русскими словами объяснили, что сила к их боевым качествам имеет весьма третичное отношение. И потому ваш тезис о каких-то супермужиках Средневековья (блин век живи — век учись, раньше я этакое представление только у дамочек любительниц любовных романов про рыцарей да ковбоев наблюдал ) никуда не годиться...

А вот когда "вроде как" (с) биофизик начинает нести ересь что согласно теории естественного отбора выживают сильнейшие... мдя это сильно. Старик Чарльз в гробу переворачивается

Че Бурашка пишет:

Представте себе да. В биологии. За исключением краснокнижных видов.

Это счас "вроде как" (с) биофизиков так учат? Можно ссылочку на "статью в научном журнале" где вот этакое утверждается?

Че Бурашка пишет:

Только вот эпидемия — это временно

И что? Речь то все равно о ней. Но вы и здесь пытаетесь перескочить на другую тему.

Че Бурашка пишет:

следствие как раз большой плотности населения.

Совсем не обязательно.

Че Бурашка пишет:

Типа сейчас дети своим родителям совсем-совсем на старости лет не помогают? А еще есть такая штука — инстинкт.

Нет такой штуки в данном случае. Есть определенные социальные нормы. Которые сейчас не нацеливают на непременную заботу о родителях. А еще оные нормы говорят "или семья или карьера". От карьеры зависит сумма банковского вклада или как минимум пенсия. Что в отличии от... гарантирует старость куда надежней. Биофизиков сейчас демографии совсем не учат?

Че Бурашка пишет:

Кстати, чего это наши демографы так беспокоятся отрицательным приростом населения? Населения ведь целых 145 миллионов, так что все путем, ага.

Где они беспокоятся? Численность популяции Хомо Сапиенс где-то ок. 6300 млн. и беспокоятся как раз наоборот о дальнейшем росте.

georg пишет:

Никто не утверждал, что меч "летел" — описанный мной эффект "выталкивания" небыл постоянным.

Да нет, эффект был, вот только он был заметно меньше процента от веса меча (я привёл пример с полётом потому-что приведённый вами эффект считается ровно по той же формуле, что и подъёмная сила самолёта).

Олег пишет:

вот только он был заметно меньше процента от веса меча

Это собственно и имелось в виду. Но (почему я написал о меньшей трате сил) — "раскрутив" меч, воин страрался как можно более использовать инерцию раскрутки, за счет чего и достигалась экономия сил. В том числе "не непрерывно" — и так, как было сказано.

Вы обратили внимание, что на приведенной илюстрации за гардой меча имеется назаточенная часть, отгороженная от собственно клинка некой полугардой? Эта часть (обозначаемая термином "рикассо") служила для того чтобы перехватить клинок за центром тяжести, перенаправив удар в другом направлении, сохраняяя в то же время инерционную энергию раскрутки, приобретенную ранее.

georg пишет:

Есть. Это правда современная репродукция:

Тоесть из воргейма угу

georg пишет:

Вообще двуручник априори предполагает наличие хорошо защищающего доспеха,ибо рубятся им, используя две руки,
а наличия третьей руки для щита природа не предусмотрела.

А парировать удары мечем видимо тогда не умели... Вот темные люди...

georg пишет:

Готические латы дротик, даже с массивным наконечником, не пробивает в принципе, разве что попадет в сочленение — для их пробития использовались только двуручники, кистени и боевые молоты.

Это проверять надо. Чем и займусь когда руки дойдут кирасу сварганить.

georg пишет:

Что эти драбанты сделали бы с легионерами, объяснять думаю не нужно.

При таком соотношении численности они бы слили. Некоторым легионерам пришлось бы менять щиты.

georg пишет:

Вы непоняли. Никто не утверждал, что меч "летел" — описанный мной эффект "выталкивания" небыл постоянным.

Олег пишет:

Да нет, эффект был, вот только он был заметно меньше процента от веса меча (я привёл пример с полётом потому-что приведённый вами эффект считается ровно по той же формуле, что и подъёмная сила самолёта).

От себя добавлю:

1) Эффекта вообще не будет ибо угол атаки равен нулю.

2) У латника и так центр тяжести смещен вверх, а вы ему еще и двуручное чудо-юдо выдать хотите, которым он будет изображать барона Пампу. Ему бы на ногах устоять, какое там рубание щитов с пиками?

3) Наличие на вооружении советской и немецкой армии монстров вроде Т-35 и "Мауса" влияния на боевые действия не оказало. С "готами" ситуация аналогична. Игрушка для парадов и турниров, причем дорогая.

georg пишет:

"раскрутив" меч, воин страрался как можно более использовать инерцию раскрутки, за счет чего и достигалась экономия сил.

Тоесть центр тяжести меча был на гарде? Тогда рубить он будет не эффективней одноручной сабли.

georg пишет:

Вы обратили внимание, что на приведенной илюстрации за гардой меча имеется назаточенная часть, отгороженная от собственно клинка некой полугардой? Эта часть (обозначаемая термином "рикассо") служила для того чтобы перехватить клинок за центром тяжести, перенаправив удар в другом направлении, сохраняяя в то же время инерционную энергию раскрутки, приобретенную ранее.

Это все замечательно, но не в плном доспехе.

georg пишет:

С образцами техники двуручника можно ознакомится здесь.

Где на иллюстрациях видим совершенно безбронного человека, угу. А техника фехтования в латах и без них различается сильнее, чем стрельбы из ПМ и ТТ.

В Бостване, Зимбабве и ЮАР кажись уже схлопывается население не смотря на современную медицину (и соответственно низкую младенческую смертность) и современные с/х культуры...

Та не, все эти двуручники вундервафлей не будут.

И ваще чего вы упёрлись в огнестрел? Революция в военном деле началась заметно до широкого применения огнестрела.

thrary пишет:

И ваще чего вы упёрлись в огнестрел? Революция в военном деле началась заметно до широкого применения огнестрела.

Какая именно? А то тех революций много было.

Че Бурашка пишет:

Какая именно? А то тех революций много было.

Которая привела к деградации рыцарской конницы.

Че Бурашка пишет:

А парировать удары мечем видимо тогда не умели... Вот темные люди...

Коллега, вы попробуйте двуручником покрутить минут 5, и вас посетит ощущение, что чем-нибудь более легким вас за это время можно было бы достать неоднократно. А после представьте, что вы с двуручником идете на плотный строй пикинеров, чтобы "взломать" его. И куча пик к вашему небронированному корпусу так и тянется. Долго проживете?

Че Бурашка пишет:

Это проверять надо. Чем и займусь когда руки дойдут кирасу сварганить.

Пацталом. Вы всерьез считатете, что вам удастся изготовить аналог скажем "рифленой" максимилиановской кирасы (наиболее популярной в то время, ибо рифление поверхности облегчало вес доспеха)?

Че Бурашка пишет:

При таком соотношении численности они бы слили. Некоторым легионерам пришлось бы менять щиты.

драбант — "взломщик" строя. За ним в прорубленную брешь идут скажем те же баклеристы (или как у швейцарцев — отбросившие пику и обнажившие меч пикинеры) с коротким мечом. И в куда больших количествах.

Че Бурашка пишет:

Тоесть центр тяжести меча был на гарде?

На рикассо. Причем на кончике рукоятки имелось массивное "яблоко" в качестве противовеса.

Че Бурашка пишет:

Где на иллюстрациях видим совершенно безбронного человека, угу.

Аргумент убийственный. Особенно учитывая что гравюры эти из учебников фехтования и

сделаны для фехтовального зала.

Че Бурашка пишет:

Тоесть из воргейма угу

Возможно из Оспрея. Но:

Че Бурашка пишет:

От себя добавлю:
1) Эффекта вообще не будет ибо угол атаки равен нулю.
2) У латника и так центр тяжести смещен вверх, а вы ему еще и двуручное чудо-юдо выдать хотите, которым он будет изображать барона Пампу. Ему бы на ногах устоять, какое там рубание щитов с пиками?
3) Наличие на вооружении советской и немецкой армии монстров вроде Т-35 и "Мауса" влияния на боевые действия не оказало. С "готами" ситуация аналогична. Игрушка для парадов и турниров, причем дорогая.

Видите ли коллега, с одной стороны — ваши умозаключения, в которых вы исходите из ваших знаний и опыта (как показала дискуссия — ограниченных). С другой же — реконструкции Оспрей милитариз и Мак-Брайда, которые проработали немерено исторического материала и обобщили опыт изрядного

количества западных военно-исторических клубов. По их выводам и практике драбанты выглядели так:

click here[HTML_REMOVED]

click here[HTML_REMOVED]

Итак, с одной стороны имеем мнение коллеги Че Бурашки, который гадает о возможных рубящих свойствах двуручного меча, с другой же мнение людей, с этим мечом реально работающих и устраивающих межклубные чемпионаты.

Кому верить? При всем моем уважении — совершенно очевидно что не вам.

georg пишет:

Коллега, вы попробуйте двуручником покрутить минут 5, и вас посетит ощущение, что чем-нибудь более легким вас за это время можно было бы достать неоднократно. А после представьте, что вы с двуручником идете на плотный строй пикинеров, чтобы "взломать" его. И куча пик к вашему небронированному корпусу так и тянется. Долго проживете?

Эти бревна-пики для борьбы с человеками несколько не предназначены. Такой дурой ударить не получится — надо либо бежать на такогоже пикинера, зажимая пику под мышкой, либо упирать ее в землю и ждать когда конь сам на нее набросится. В фулплейте против пикинеров человек проживет меньше, чем без нее — без подвижности и со смещением центра тяжести повалят пиками даже не пробив броню.

georg пишет:

Пацталом. Вы всерьез считатете, что вам удастся изготовить аналог скажем "рифленой" максимилиановской кирасы (наиболее популярной в то время, ибо рифление поверхности облегчало вес доспеха)?

Аналог по прочности? А впрочем, вспомнилось тут, что афинские пельтасты сливали както спартанских гоплитов, имевших вроде как кирасы, да еще и щиты. Да и вообще попадание любым тяжелым предметом в шлем типа "ведро" если и не приведет к пробитию шлема, то выведет из строя его носителя.

georg пишет:

Аргумент убийственный. Особенно учитывая что гравюры эти из учебников фехтования и
сделаны для фехтовального зала.

Вы разницу между боем в доспехах и без оных понимаете?

georg пишет:

Видите ли коллега, с одной стороны — ваши умозаключения, в которых вы исходите из ваших знаний и опыта (как показала дискуссия — ограниченных). С другой же — реконструкции Оспрей милитариз и Мак-Брайда, которые проработали немерено исторического материала и обобщили опыт изрядного
количества западных военно-исторических клубов. По их выводам и практике драбанты выглядели так:

click here

click here

Итак, с одной стороны имеем мнение коллеги Че Бурашки, который гадает о возможных рубящих свойствах двуручного меча, с другой же мнение людей, с этим мечом реально работающих и устраивающих межклубные чемпионаты.

Кому верить? При всем моем уважении — совершенно очевидно что не вам.

Вы для начала определитесь верить реконструкторам или нет. А то у Вас какието двойные стандарты получаются, ага. Если реконструкторы опровергают Ваше мнение, Вы авторитетно заявляете, что мол реконструкция — ерунда, а когда подтверждает — приводите их как аргумент. С моей стороны:

1) Данные по японским аналогам дробантов, которые бились максимум в легких кирассах о-ерой, если не вовсе в трусах (Носов)

2) Подавляющее большинство изображений тробантов (с Ваших же слов) от чегото не в латах.

Кстати, изображенное на фотографиях — несколько не фулплейт. Особенно на второй. И шлемы у обоих открытые чегото.

Может у Вас есть БУП пехоты 15 века, где сказано, что драбант должен воевать только в фулплейте? Если так, то с него начинать и надо.

Че Бурашка пишет:

Эти бревна-пики для борьбы с человеками несколько не предназначены. Такой дурой ударить не получится — надо либо бежать на такогоже пикинера, зажимая пику под мышкой, либо упирать ее в землю и ждать когда конь сам на нее набросится.

Это — в XV веке. В XVI пикинеры — это уже глубокая колонна с облегченными пиками, которые держали на

уровне груди — как в испанских терциях. И таких пикинеров драбанты попрежнему проламывали. Хотя достать человека такой пикой можно запросто.

Че Бурашка пишет:

Вы разницу между боем в доспехах и без оных понимаете?

Естественно. Но учебник Мароццо, из которого взяты эти гравюры, издан аж в конце XVI века в Болонье.

И во все этом сочинении о доспехах вообще не упоминается идет ли речь о двуручнике, или иных видах холодного оружия.

Че Бурашка пишет:

Если реконструкторы опровергают Ваше мнение, Вы авторитетно заявляете, что мол реконструкция — ерунда, а когда подтверждает — приводите их как аргумент

Не-а. Опровергаю я начинающих реконструкторов, которые свои умозаключения готовы счесть истиной в

последней инстанции. А провожу "классику" реконструкции — Оспреи, многократно и раскритикованные и проверенные взаимодействием с различными клубами.

Че Бурашка пишет:

Подавляющее большинство изображений тробантов (с Ваших же слов) от чегото не в латах

Это как раз понятно. Мастер меча получал двойное жалование, и поэтому драбанты очень роскошествовали в одежде. Император Максимилиан, издавший кучу законов против роскоши, специально сделал исключение для ландскнехтов, которым позволялась любая вычурность.

Естественно, если проходилось позировать — драбант предпочитал быть изображенным

в этом роскошном виде.

Че Бурашка пишет:

Кстати, изображенное на фотографиях — несколько не фулплейт. Особенно на второй. И шлемы у обоих открытые чегото.

Здесь признаю изначально допущенную мной ошибку — употребление термина "готический". Полные готические латы собственно для рыцаря. Ландскнехты, взяв их на вооружение, тут же отбросили часть нижних доспехов (которые мешали пешему воину) и ввели вместо них доспешную "юбку". То что изображено на снимках — это готический "полудоспех", каковой собственно и носила пехота ландскнехтов. В т.ч. драбанты.

Мало того. У меня лежит экземпляр альманаха "Новый солдат", посвященный ландскнехтам.

Там есть изображение драбанта из "Черного легиона" — немецкой части, перешедшей на службу к Франциску I. Так вот, чернобородый красавчег с фламбергом там стоит в таких же доспехах как на фотках, но — без наплечников и шлема, с пышным буфами на рукавах колета и в пышной шляпе.

Мне сразу вспомнился эпизод из отечественной экранизации Вальтер-Скоттовского "Квентина Дорварда"

(где Ольга Кабо играет графиню де Кроа). Там де ла Марк, вступая в поединок с Квентином пешим и на двуручных мечах, и будучи в полном готическом доспехе, перед боем снимает и отдает оруженосцу

шлем и наплечники.

Допускаю что драбанты возможно так и дрались.

Кстати о ландскнехтах. Обнаружил гравюру начала XVIв.из огромной шпалеры "Триумф Максимилиана", на которой изображены вполне себе ваши "легионеры".