Мир без Аварского каганата

Относительный мир?Тогда надо прописать веские причины-всё-таки расширенная Византийская империя и 2 крупных варварских королевства,"тёмное" средневековье,вероятность войны велика.С одним в союзе против другого.

Александр пишет:

Тогда надо прописать веские причины-всё-таки расширенная Византийская империя и 2 крупных варварских королевства,"тёмное" средневековье,вероятность войны велика.

Я тоже так считаю. Ув. georg Вы можете прописать причины такой внешней политики ВИ, а то как то приставляется с трудом

Faergal пишет:

Я тоже так считаю. Ув. georg Вы можете прописать причины такой внешней политики ВИ

Коллеги, отсрочки. Сейчас сильно занят.

georg пишет:

Коллеги, отсрочки. Сейчас сильно занят.

Не вопрос, подождем

Если аваров нет, то и приход стремян задерживается до болгар, а те приходят в Паннонию и более благожелательны к славянам. Без стремян нет как таковой тяжелой рыцарской кавалерии, а это дает очень интересный вариант истории...

Shaman пишет:

Если аваров нет, то и приход стремян задерживается до болгар

Что стремя в Европу принесли авары — версия зело спорная.

georg пишет:

Что стремя в Европу принесли авары — версия зело спорная.

Насколько мне извесно самые ранние образцы стремян в Европе в аварских погребениях 7 века в Дакии. В чем спорность?

Shaman пишет:

Если аваров нет

Так они есть (недолго), стремена успеют распространится.

Faergal пишет:

Насколько мне извесно самые ранние образцы стремян в Европе в аварских погребениях 7 века в Дакии. В чем спорность?

В том, что лишь наивные люди полагают, что ежели археологи чего не нарыли в погребениях — то его и не было .

Первое ПИСЬМЕННОЕ упоминание о железном стремени обнаружено в византийском военном трактате магистра милитум Урбикия, датируемого 505 годом. Причем о стремени в нем говорится как о вещи само собой разумеющейся.

Авары в 505 году еще спокойно жили на Сырдарье.

Ну и ежели внимательно читать Прокопия — те фортеля, которые выписывает кавалерия Велизария в войнах с готами и вандалами, без стремени нереальны.

Ну не имели византийцы обычая класть в могилу стремена и прочий инвентарь, что уж тут делать.

georg пишет:

В том, что лишь наивные люди полагают, что ежели археологи чего не нарыли в погребениях — то его и не было

Я такого не говорил и так не полагаю. Думал у Вас есть новые источники, потому спросил

georg пишет:

Первое ПИСЬМЕННОЕ

Я в курсе, но об авторстве и достоверности "Стратегикона" долго были споры.

А родина праобраза стремян так вобще Индия.

Faergal пишет:

Я такого не говорил и так не полагаю.

Я и не имел в виду вашу персоналию. Извиняюсь ежели это так прозвучало.

Faergal пишет:

но об авторстве и достоверности "Стратегикона" долго были споры

Вроде все сошлись на "слое Урбикия" и "слое Маврикия".

Faergal пишет:

А родина праобраза стремян так вобще Индия.

Насчет первообразов — версий вообще немерено.

Смутно помню, что в царские времена некто Веселовский обнаружил стремена при раскопках "Золотого кургана" на Кубани, датируемого аланской эпохой. Было опубликовано в его книге "Курганы Кубанской области в период Римского владычества", на которую ссылается Вернадский. Но помню смутно, утверждать не возьмусь.

georg пишет:

Вроде все сошлись на "слое Урбикия" и "слое Маврикия".

• 3-й "слой" (середина 6 века), авторство даного "слоя" пока под вопросом.

  Сошлись, но до поступления новых источников, а там кто знает.

  georg пишет:

  Смутно помню, что в царские времена некто Веселовский

  Николай Иванович Веселовский, читал. Но если склероз мне не изменяет находки были в последствии утеряны.

Faergal пишет:

• 3-й "слой" (середина 6 века), авторство даного "слоя" пока под вопросом

Ну, в любом случае упоминание о стременах есть уже в слое Урбикия, в первой части (в самом начале трактата, I, 2).

Faergal пишет:

находки были в последствии утеряны

Угу .

В любом случае, если в Панннонии нет авар, а вместо них болгары то, нет и разрушительных нападений мадьяр. Оттону (если он паявится) нет необходимости реорганизации дружин в феоды. Значит не появляется и Св. Рим. Имп. Герм. Нации.

Shaman пишет:

если в Панннонии нет авар, а вместо них болгары

Коллеги, а что, королевство гепидов все считают обреченным?

Shaman пишет:

Оттону (если он паявится)

Не появится, развилка за 4 века до его рождения, детерменизм.

Shaman пишет:

Значит не появляется и Св. Рим. Имп. Герм. Нации.

Её и так не будет: франки в германию не пойдут — нет германского королевства (скорее всего будет бавария и саксония...и славяне ), италия — часть [del][/del] [del][/del] Римской империи .

georg пишет:

Коллеги, а что, королевство гепидов все считают обреченным?

Вобще то, есть вероятность что вовремя нашествия угров, ВИ захочит вернуть гранитцу по Дунаю, и будет после этого дружить с славянами против мадяр.

А мадьярам куда идти? В Паннонии — болгары, по Дунаю — ромеи. В Карпатах их кавалерию порежут (как монголов чехи) найдется кому, хоть тем же антам. Значит они вместо печенегов обоснуются в приднестровье.

Александр пишет:

Я тоже так думаю, но ув. georg на паралельном высказался за емнип столетие относительного мира для ВИ на западе, и недопущения усиления франков.

По Испании — я посмотрел — возможны варианты. Лангобарды и авары громятся в 567. Вэто же время у вестготов воцаряется Лейва, который, обосновавшись в Нарбоне, правит Семтиманией, а Испанию поручает брату Леовигильду.

Положение вестгтов в Испании на тот момент крайне непрочно. Они контролируют узкую полосу территории межлу хребтами Сьерра-Морены и Ценральной Кордильеры. На юге Бетика в руках византийцев. На севере Галисия, север нынешней Португалии и часть Леона составляют независимое королевство свевов. Другая половина Леона с центром в Саламанке — независимая республика иберийского племени саппов, управляемая романизированной знатью. Старая Кастилия (со столицей в районе нынешнего Бургоса) — такая же независимая республика Кантабров. (В РИ обе эти республики, как и королевство свевов позднее завоевал Леовигильд, но сильно позднее, когда оперился).

И наконец еще севернее Астурия и Страна Басков так же от вестготов независимы.

И наконец в той части Испании,что вестготы контролируют (это территоирия позднейших Арагона, Каталонии, Валенсии, Новой Кастилии, и наконец Лузитании, то есть Эстермадуры и южной Португалии) — их власть непрочна. Ряд городов представляют из себя полунезависимые республики.

Леовигильд, прибыв в Испанию (надо сказать, что основные поселения вестготов после того как франки турнули их из Аквитании, располагались в Семтимании и Каталонии, а в прочей Испании их лишь гарнизоны) — начал прижимать города, а в 569 напал на византийские владения в Бетике.

И тут интересная ситуация. Как раз у Византии на Балканах высвобождены руки. Армянское восстание еще не началось,с Ираном еще мир. Юстин вполне может бросить в Испанию серьезную армию, только что победившую аваров,да и остатки самих аваров за компанию.

Вестгтоское же королевство на пике упадка. Вынос вестгтов очень вероятен. Победа византийце в одном генеральном сражении даст им возможность перейти Сьерра-Морену и взять Толедо, разрезав испанскую территрию вестготов надвое. В этом случае отрезанная западная часть — Лузитания- сама упадет в руки империи, ибо испано-римляне вестготов на тот момент не шибо любят. За вестготами в Испании остается лишь территория позднейшего королевства Арагон.

Далее ход событий зависит от франков. А что у них? Там из троих внуков Хлодвига союзником вестготов мог бы стать Сигберт, король Австразии, пребывающий под каблучком своей супруги Брунгильды, вестготской принцессы. Но как раз в этот момент он сцепился в длительной усобице с братом Хильпериком, королем Нейстрии. Третий из братцев, Гонтран, король Бургундии, занимает позицию третьего радующегося, но именно он является соседом империи. Сигберта не любит,ибо тот пытался ранее отнять у Гонтрана его города в Провансе,опираясь на союз с вестготами.

И ежели империя предложит ему союз против вестготов и владение Семтиманией-согласится с удовольствием.

Все. К 575 королевства вестготов нет, большая часть Испании (до Центральной Кордильеры) — экзархат империи, северная мелюзга — саппы, кантабры, свевы — признает сюзеренитет.

Но. При таком варианте — Византия не придет на помощь восставшим армянам, войн на два фронта со времен Юстиниана в Константинополе боятся. А значит — Хосров Ануширван усмиряет армян, византийско-иранской войны нет, Хормизд спокойно наследует трон, и поскольку нет тяжкой войны с Византией — его не свергают, он успешно курощает знать дальше, Хосров Парвиз нормально наследует отцу.

Faergal пишет:

италия — часть Византийской Ромейской Римской империи

Шутки шутками, а так и есть — империя остается римской, с государственным статусом латинского языка наряду с греческим. Ибо в составе империи не только западные латиноязычные провинции — Испания, Африка, Италия — но и на Балканах без массовой славянской колонизации Иллирия и Фракия продолжают говорить на варварской латыни (извод, давший начало современным румынскому и аромунскому языкам). Т.е. латиоязычная зона простирается почти до стен Константинополя.

Den пишет:

Имхо сложаться два государства и совсем не факт что в 9-м веке они объединяться. Но это уж как-то слишком далеко заглядываем...

Может быть и так. С другой стороны натиска кочевников (например тех же тюрок, болгар, хазар или мадьяр) никто не отменял, и в этих условиях "Куявия" вполне может слится со "Славией". Но тут, как Вы сказали, слишком далеко заглядываем. Например, неясны взаимоотношения Тюркского каганата и антов.

georg пишет:

По Испании — я посмотрел — возможны варианты.

Да, это я имел ввиду

georg пишет:

Все. К 575 королевства вестготов нет

Позиция Рима вовремя сорокалетней войны? хорошая возможность однако.

Леший пишет:

С другой стороны натиска кочевников (например тех же тюрок, болгар, хазар или мадьяр) никто не отменял, и в этих условиях "Куявия" вполне может слится со "Славией".

Ну по территории тогда это примерно совпадает с Киевской Русью времён Олега,но на пару веков раньше.И Аратанию включат.

Александр пишет:

И Аратанию включат.

Угу. Знать бы еще где она... А то разброс от Буга до Дона меня малость смущает

Faergal пишет:

Позиция Рима вовремя сорокалетней войны? хорошая возможность однако.

Какие максимальные дивиденды империя, не ввязавшаяся в войну с Ираном из за Армении (а если будет послана армия в Испанию, то так и будет) может извлечь из сорокалетней войны?

C одной стороны — Галлия не очень-то и нужна. А главное — в ней нет пятой колонны в виде римской знати, городов и католической церкви, на которых опиралась Византия в войнах с готами — в Галлии все эти силы лояльны Меровингам, с которыми нашли взаимоприемлимый способ сосуществования. У Гонтрана в Бургундии главный советник и лучший полководец — галло-римский патриций Эоний Муммол.

Но с другой стороны... в РИ из Норика франков выгнали авары, а здесь не успеют. Австразия включает весь Норик (уступленный франкам еще Витигисом вместе с Провансом и Рецией) и нависает над Италией. Это станет еще более опасным, когда Сигберт, в РИ бывший союзником гепидов против лангобардов (почему в РИ он и был в 566 разбит аварами), здесь в следствии развилки окончательно прикончит лангобардов в союзе с гепидами.

Соблазн выступить на стороне Хильперика против Сигберта может оказаться слишком велик. Ибо империя может без особого труда захватить у Сигберта Верхний Норик (позднейшие Тироль и Каринтию) и Рецию (Рецию разумею без Винделиции, то есть это примерно нынешняя Швейцария без франкоязычных кантонов).

Эти земли на тот момент еще заселены практически чисто романским населением (от коего в современности остался осколок в виде этноса ретороманцев) и представят собой прекрасную "подушку безопасности" для Италии.

Союз с Хильпериком прямо напрашивается. Тем более что Гонтран и так уже ходит в "друзьях и союзниках римского народа". И если империя поддержит его, то он (в РИ капитулировавший перед Сигбертом в 574, когда тот бросил в Галлию орды диких зарейнских германцев, которых окультурившиеся франки Нейстрии и Бургундии так и называли варварами ), здесь активно выступит на стороне Хильперика.

Если империя пойдет на это — заварится грандиозная каша. Сигберт бросить главные силы на восток не может. Но его союзники гепиды скорее всего, обеспокоенные наступлением империи к Дунаю, вступят в войну на стороне франков. Империя в свою очередь натравит на них славян и кутиргуров.

Я бы спрогнозировал следующий результат к 577 (около этого Сигберта неизбежно совместными силами задавят, а Гонтран как и в РИ захватит регентство в Австразии и заключит мир с империей).

Империя захватила у Австразии Рецию и Норик Внутренний, включив их в Равеннский экзархат.

Королевство Гепидов разгромлено. Савия (край между Савой и Дравой) и раположенная там столица гепидов, древний Сирмий, отошла к империи. В Паннонии поселены союзные империи славянские племена, получившие статус федератов. Степи за Дунаем, по Тиссе, захвачены болгарами-кутиргурами.

Норик Прибрежный уже успел стать Баварией, и оная Бавария скорее всего останется под сюзеренитетом франков — ее потеря будет слишком большим ударом по престижу Гонтрана.

Далее на западе будет мир до самой смерти Гонтрана (592). И вот тогда, поддержав старуху Брунгильду,которая в борьбе за регентство пыталась опереться на галло-римскую знать,возглавляемую майордомом Бургундии Протадием, можно было бы создать в Южной Галлии (Бургундия, Аквитания, Прованс и Семтимания) клиентское королевство "южной ветви Меровингов". По смерти своего внука Теодориха Сигбертовича Брунгильда с помощью империи удерживает власть в этих областях как регентша при малолетнем Сигберте II. Мальчик (которого в РИ после расправы с прабабушкой придушили) вырастает и дает потомство.

Самое забавное это то, что в дальнейшей истории Европы это королевство и будет называться Галлией, а его правители — носить жалуемые из Константинополя имперские титулы. А Нейстрия в дальнейшей истории Европы только и будет именоваться "Францией".

Нарисовал границы по истечении первого этапа сорокалетней, скажем на 580ый год. Обозначено три Меровингских королевства, хотя в двух из них правит Гонтран — в Бургундии как король а в Австразии как регент при малолетнем Хильдеберте.

[HTML_REMOVED]

А как насчет Африки? Неужели ромеи ограничатся лишь захватом вандальского королевства и не попытаются выйти хотя бы на "старые имперские границы"?

Леший пишет:

А как насчет Африки? Неужели ромеи ограничатся лишь захватом вандальского королевства и не попытаются выйти хотя бы на "старые имперские границы"?

Коллега, не слишком ли вы многого хотите от империи после кризиса?

Разгром вестготов — ладно, на них удается напасть на пике бардака и в союзе с франками, которые давно облизываются на Септиманию. Реция и Внутренний Норик — тоже ладно, момент удобный, оборонять их удобно (граница как раз пройдет по северным хребтам системы Альп). И в Испании, и в альпийских провинциях романское население, которое станет лояльным империи.

Но берберы.... Вспомните, как они били вандалов. Вспомните сколько с ними возились при Юстиниане, прежде чем успокоили? И возились такие весьма не слабые полководцы как Соломон и Иоанн Троглита. Им удалось закрепить границу, закрыть ее линией крепостей, фактически создать новый лимес, заставить мавританских царьков блюсти мир.

Если перейти в наступление — это будет фронт перманентной войны, который потребует серьезных ресурсов. В этом в Константинополе уже убедились. А стоит ли овчинка выделки?

И кстати. Славяне, поселившиеся в Паннонии после разгрома гепидов, не могут ли стать базисом для выращивания империей боевого хомяка против Австразии?

georg пишет:

А стоит ли овчинка выделки?

ИМХО нет.

Леший пишет:

"старые имперские границы"?

Вернуть земли времен Адриана — задача не тривиальная, хлопотная и затратная, а существенной пользы нет.

Den пишет:

Угу. Знать бы еще где она... А то разброс от Буга до Дона меня малость смущает

Лично мне наиболее достоверной кажется версия размещяющая Арсанию (вроде как именно так правильно звучит название этого государства) территорией совр. Вост. Украины. Предположительно, тот антагонизм который существовал между Киевом и Черниговом в Древне-Русском государстве во многом был вызван тем, что в Чернигове помнили, что их город сам был когда-то (до войны с Хазарией) столицей крупного государства. Но это одна из версий.

Леший пишет:

Неужели ромеи ограничатся лишь захватом вандальского королевства и не попытаются выйти хотя бы на "старые имперские границы"?

georg пишет:

Коллега, не слишком ли вы многого хотите от империи после кризиса?

Faergal пишет:

Вернуть земли времен Адриана — задача не тривиальная, хлопотная и затратная, а существенной пользы нет.

Коллеги,а не будет дли самым реалистичным вариантом при описанном раскладе (сильно увеличенная даже по сравнению с Юстинианом империя,включающая всю Испанию,а также часть Галлии) снова её раздел на Западную и Восточную.Всё-таки административно управлять империей,приблизившейся к своим позднеантичным границам довольно сложно,ресурсы как никак не безграничны.Константинополь и Галлия с Испанией всё же далеко.Я допускаю,что один из византийских экзархов Равенны может оказаться достаточно честолюбив,чтобы при поддержке одного из римских епископов (например Григория Великого 590-604) венчатся на царство и объявить о восстановлении Западной Империи.И тогда достаточно благоприятная для империи общая ситуация на западных рубежах скорее всего несколько изменится,думаю,что гражданская война Константинополю вряд ли нужна,римский "василевс" будет опираться на италийскую,испанскую знать и клиентское королевство в Галлии-и если Константинополь окажется достаточно умным,признают его власть над Западной частью и породнятся.Только таким образом можно будет вернуть благоприятное стратегическое положение.Леший пишет:

в Чернигове помнили, что их город сам был когда-то (до войны с Хазарией) столицей крупного государства. Но это одна из версий.

Вроде где-то слышал (не читал!поэтому за что купил,за то и продаю,давно было),что Чернигов основан князем Чёрным (Черниго) аж во II веке н.э, (а что говорят раскопки?),поэтому если Киев "мать городов русских",то Чернигов-"дед городов русских".

Александр пишет:

Коллеги,а не будет дли самым реалистичным вариантом при описанном раскладе (сильно увеличенная даже по сравнению с Юстинианом империя,включающая всю Испанию,а также часть Галлии) снова её раздел на Западную и Восточную.Всё-таки административно управлять империей,приблизившейся к своим позднеантичным границам довольно сложно,ресурсы как никак не безграничны.Константинополь и Галлия с Испанией всё же далеко.Я допускаю,что один из византийских экзархов Равенны может оказаться достаточно честолюбив,чтобы при поддержке одного из римских епископов (например Григория Великого 590-604) венчатся на царство и объявить о восстановлении Западной Империи.И тогда достаточно благоприятная для империи общая ситуация на западных рубежах скорее всего несколько изменится,думаю,что гражданская война Константинополю вряд ли нужна,римский "василевс" будет опираться на италийскую,испанскую знать и клиентское королевство в Галлии-и если Константинополь окажется достаточно умным,признают его власть над Западной частью и породнятся.Только таким образом можно будет вернуть благоприятное стратегическое положение

Таких планов не возникало и у Юстиниана на пике успехов. Империя должна быть единой — так считали в Константинополе VI века.

Но. Читал в Истории Византии Сказкина, что император Маврикий (который станет императором и в этом мире) в РИ планировал предоставить автономию западным провинциям. Типа собирался оставить императором старшего сына, Феодосия, а младшим дать титулы цезарей и посадить их править в Италии, Африке и Иллирике. При этом все эти цезари остаются поддаными импертора, но правят у себя с самой широкой самостоятельностью (и скорее всего — передают власть по наследству).

В этом мире Маврикий может сделать то же самое. Только что Иллирик останется под непосредственным правлением Константинополя, а цезари получат Италию, Африку и Испанию. Обеспечивается династическая связь с центром и в то же время самостоятельность местных элит.

georg пишет:

В этом мире Маврикий может сделать то же самое.

Ну вот, опять новый развал

georg пишет:

Империя должна быть единой

georg пишет:

Таких планов не возникало и у Юстиниана на пике успехов. Империя должна быть единой — так считали в Константинополе VI века.

Ну тут как бы пик успехов Юстиниана превзойдён-захвачены новые обширные территории,поэтому план Маврикия вполне подойдёт.Faergal пишет:

Ну вот, опять новый развал

Не развал (империя едина),просто новая модель тетрархии Диоклетина (1 верховный правитель,3 остальных его помощники).Да и Западную и Восточную Империи V веков-можно считать правой или левой рукой одного организма,просто одна оказалась сильнее покалеченной-и её отрубили.А сам организм-единое целое.