Мир без Четвертого крестового похода

На открытие этой темы меня подтолкнула идея коллеги Георга о переносе рыцарской армии с острова Лидо в 405 год. давайте представим мир который они покинули.

Для того чтобы не множить сверхестественных сущностей предположим, что крестоносцы таки погрузились на венецианские корабли вышли в море и... больше никто не видал ни кораблей, ни крестоносцев. Перенос ли в 405 год тому виной или небывало сильный шторм с загадочным восточным именем Камикадзе навсегда останется неизвестным...

Итак, каковы последствия?

1. Прежде всего падение авторитета Римского престола и негативная мифологизация самой идеи КП. Случившееся будет однозначно расценено как "гнев Божий". Куда отплывал флот тоже утаить не получится соответственно прочие попытки наказать еретиков энтузиазма у западного рыцарства не вызовут.

2. Ослабление Венеции и соответственно усиление Генуи. Гибнет целый флот из 72 боевых галер, а также 140-150 транспортных нефов.

3. Находившиеся в Сирии рыцари, не присоединившиеся к венецианской авантюре отправляются тем не менее далее в Палестину, а не в Константинополь как в РИ. Ресурсы потраченные на удержание Латинской империи здесь будут брошены в Иерусалим.

4. С Византией все сложнее... С одной стороны нет разграбления Константинополя после которого в РИ он так и не оправился. Но с другой стороны без никейского обновления она может быть будет повержена турками или кем еще даже раньше РИ. Я склоняюсь даже к этому варианту.

5. Есть вероятность, что после такого фиаско Франция на Восток больше не полезет. Со всеми вытекающими.

6. Не возникает греко-католическая церковь.

7. Интересны последствия для Руси. Нет прецедента в виде столкновения православных и католиков на чисто религиозной почве. Т.е. перебазирование рыцарских орденов в Прибалтику не факт.

   Без событий 1204 года скорее всего замедлится процесс замены церковных иерархов "греков" на "своих" церковных иерархов. При всем патриотизме в РИ эта замена с возрастанием власти князей на церковь не была позитивой. Достаточно вспомнить что к единству Руси призывала именно церковь...

   Ну и Киев сохраняет свое значение как торгового центра в РИ утраченое.

   Пункты 4,6,7 актуальны и в случае если армия ЧКП никуда не исчезнет, а направится таки в Египет и завоюет его.

Гм... Второй вариант интереснее... Египет под крестоносцами скорее всего будет напоминать РИ Кипр. Для феллахов, насколько понимаю, изменений никаких. Сумеет ли Саллах эд-Дин или иной тюркский бей выкурить их оттуда -- не знаю. Могут и удержаться. А вот с точки зрения дальнейшего... Не факт, что такое государство переживет монголов. Скорее господа крестоносцы поведут себя по модели русских товарищей и быстро признают, что королевство -- земля канови и хулагуева, получат ярлыки и успокоятся... Организация Египта скорее всего будет напоминать Русь. Ибо кочевать там монгольским методами сложно. Разве что Хулагу верблюдов полюбит. А вот дальше начинает второй вопрос. Будеьт ли византийский император столь же приветлив с монгольскими послами как никейские правители? Думается мне нет, опыта поражения нет, чувства имперской значительности больше. В итоге думаю дело пойдет опять же по русскому сценарию. Кочевья в Анатолии есть (в РИ контролировались хулагуидскими вассалами)... В общем намечается Румское (или Ромейское) ханство с вассальным Египтом и сирийским крестоносными государствами. По сути Османская империя лет на 50 раньше и ощутимо другой конструкции...

Den пишет:

1. Прежде всего падение авторитета Римского престола и негативная мифологизация самой идеи КП.

Не уверен в этом. Можно вспомнить, что даже позор "крестового похода детей" авторитет римского престола не уронил.

Леший пишет:

Можно вспомнить, что даже позор "крестового похода детей" авторитет римского престола не уронил.

"Позор" это нечто иррациональное, трезво мыслящие люди прекрасно понимали, что иного итога и быть не могло, а вот бесследное исчезновение целой армии... Люди хотя бы минимально суеверные на такую авантюру еще долго не решаться. Идея, что православные это "схизматики от которых Бога тошнит" (с) малость потеряет в популярности

Den пишет:

Для того чтобы не множить сверхестественных сущностей предположим, что крестоносцы таки погрузились на венецианские корабли вышли в море и..

И прибыли в V век с флотом?

Den пишет:

Прежде всего падение авторитета Римского престола и негативная мифологизация самой идеи КП. Случившееся будет однозначно расценено как "гнев Божий". Куда отплывал флот тоже утаить не получится соответственно прочие попытки наказать еретиков энтузиазма у западного рыцарства не вызовут.

Отплывал он, коллега не на еретиков даже, а на добрых католиков далматинцев, возаращать под власть Венеции отпавший Задар. Так что с еретиками пожалуй все по прежнему, и в Лангедок под знаменами Монфора рыцари пойдут с тем же энтузиазмом.

Den пишет:

С Византией все сложнее... С одной стороны нет разграбления Константинополя после которого в РИ он так и не оправился. Но с другой стороны без никейского обновления она может быть будет повержена турками или кем еще даже раньше РИ. Я склоняюсь даже к этому варианту.

Мощей маловато у Румских султанов. Для удержания рубежей в Малой Азии с ее воинственным населением у Византии ресурсов хватает. Один Константинополь, с его торговлей, промышленностью и даже просто таможенными сборами чего стоит. Наемная армия, на содержание которой Михаил Палеолог в РИ разорил империю, на доходы с ТОГО Константинополя содержалась бы без проблем.

Конийский султанат вот-вот вынесут монголы (так же как и Болгарию) , а отбиться от бейликов, в ситуации отсутствия западного фронта (по отвоеванию у крестоносцев западных земель), особого труда не составит. Тем более что в руках империи остаются позиции, захваченные турками после падения Константинополя (Кария, Ликия, Писсидия) — почти все земли, на которых в РИ возникли бейлики Османлу, Ментеше и Гермиян, завоевавшие в XIV веке византийские владения в Азии. Так что останется грекам после разгрома Румского султаната монголами только отбивать набеги из пограничных уджей, параллельно интригуя и не давая там вырасти гегемону типа Османлу.

По тем тенденциям, которые развивались бы в Византии этого мира — гляньте здесь.[HTML_REMOVED]

Имеем мощный процесс нарастания феодализации, но параллельно — подъем провинциальных городов.

ИМХО в лучшем случае на троне появится новый Андроник Комнин, который продолжит на вменяемом уровне его реформы (и Феодор Ласкарис, зять и наиболее вероятный преемник Алексея III эту роль мог мог сыграть).

В худшем — при относительной безопасности из вне (после разгрома монголами турок и болгар), нарастающей феодализации и бездумном растрачивании константинопольской элитой сдираемых с провинций доходов.....последует новая волна возглавляемых провинциальными "архонтами" мятежей, и империя распадется на ряд "деспотатов". Один из которых — Никейский подчинит все земли имерии в Азии, опираясь на воинтвенное население азиастких фем . Возможно будет признан сюзеренитет Хулагуидов (что поможет держать в узде бейлики). И далее....

Dorei пишет:

Не факт, что такое государство переживет монголов.

Еще как переживет. Завоевать Египет, наступая из Азии и не имея флота — нереально. От Газы пустыня голая, а после перехода через нее придется штурмовать укрепленные берега восточных рукавов Нила (причем обороняющиеся имеют возможность кое-где разрушить дамбы). С востока Египет защищен очень хорошо.

georg пишет:

Еще как переживет. Завоевать Египет, наступая из Азии и не имея флота — нереально. От Газы пустыня голая, а после перехода через нее придется штурмовать укрепленные берега восточных рукавов Нила (причем обороняющиеся имеют возможность кое-где разрушить дамбы). С востока Египет защищен очень хорошо.

Да. Но флот Хулагу получить может что у сирийских мусульман, что в христианской части Сирии или Палестины. Ну или наконец у греков. Сирию он здесь скорее всего завоюет. В реале его остановили Эюбиды, но здесь у них египетской базы нет, а Сирия менее защищена с востока и ЕМНИП Хулагу ее частично занимал в РИ.

georg пишет:

И прибыли в V век с флотом?

Можно и так И с венецианской пехотой что немаловажно.

georg пишет:

Отплывал он, коллега не на еретиков даже, а на добрых католиков далматинцев, возаращать под власть Венеции отпавший Задар.

Это смотря в каком месте флот исчез.

georg пишет:

Мощей маловато у Румских султанов

Возможно. Здесь ваши знания коллега явно выше моих посему спорить покамест не буду. Но вот при Мириокефале слабость сельджуков и сила изантии как-то не бросалась в глаза. Да и есть еще монголы и на закуску Тимур.

Dorei пишет:

Будеьт ли византийский император столь же приветлив с монгольскими послами как никейские правители? Думается мне нет, опыта поражения нет, чувства имперской значительности больше

georg пишет:

почти все земли, на которых в РИ возникли бейлики Османлу, Ментеше и Гермиян

Ну поднимется другой бейлик — Караманский, Джандарский, Хамит Эли или Антальский. Что принципиально изменится?

georg пишет:

в лучшем случае на троне появится новый Андроник Комнин, который продолжит на вменяемом уровне его реформы

В отношении латинян тоже? Тогда боюсь новое крестовое воинство лишь вопрос времени.

Резать беззащитных это знаете ли затягивает... славный константинопольский плебс войдет во вкус

georg пишет:

И далее....

... пассионарная Византия Все пути ведут в Рим?

Den пишет:

Т.е. перебазирование рыцарских орденов в Прибалтику не факт

Почему? Воюют оные ордена с язычниками поначалу... Если же вспомнить, что на

Святой земле они (ордена то есть) бывало между собой резались думается при

будущем столкновении со схизматиками в Прибалтике тоже колебатся не станут...

georg пишет:

последует новая волна возглавляемых провинциальными "архонтами" мятежей, и империя распадется на ряд "деспотатов".

Наиболее верояиный вариант на мой взгляд. Отпадение Балкан уже можно считать состоявшимся

также и разумеется последующие войны с болгарами и сербами будут идти чередой...

Den пишет:

Ресурсы потраченные на удержание Латинской империи здесь будут брошены в Иерусалим.

Вот здесь более интересный вопрос, даже с учетом мизерности этих ресурсов.

Вал пишет:

Почему?

Ну хотя бы по этой причине. Вал пишет:

Вот здесь более интересный вопрос, даже с учетом мизерности этих ресурсов.

... дольше зависнут на востоке. Насколько быстро переориентируются бить как честных католиков-поляков, так и "схизматиков" я особых иллюзий не питаю. Может чуть большие колебания, чуть меньше добровольцев... но думаю свято место пусто не бывает и здесь различия будут на уровне статпогрешности.

Вопрос когда здесь забьют окончательно на Восток? Особенно если рассматривать мир не с "пропавшим воинством", а таки с походом в Египет. Если псы-рыцари не успеют вовремя вписатся в Польшу/Пруссию это многое меняет.

Вал пишет:

Наиболее верояиный вариант на мой взгляд.

Аналогично.

Den пишет:

Если псы-рыцари не успеют вовремя вписатся в Польшу/Пруссию это многое меняет.

На мой взгляд успеют. Но даже без них... пропаганда христианства (огнем и мечом) ведется местными

епископами (почему-то все дружно вспоминают про тевтонцев и меченосцев и забывают про

рижских и прусских деятелей церкви, а ведь именно они способствовали в частности германской

колонизации этих краев).

Den пишет:

Но вот при Мириокефале слабость сельджуков и сила изантии как-то не бросалась в глаза. Да и есть еще монголы и на закуску Тимур.
Dorei пишет:

цитата:
Будеьт ли византийский император столь же приветлив с монгольскими послами как никейские правители? Думается мне нет, опыта поражения нет, чувства имперской значительности болььше

При Мириокефале турки вели ежели помните войну оборонительную. И сумели защитить себя. Но — не перейти в наступление. Дорилей греки все одно удержали.

По поводу монголов — в Никее здесь сидит не василевс, а мятежный деспот, которому приходится по началу все силы бросать на борьбу с Константинопольским правительством. Оно конечно будет стараться вернуть Азию. А есще есть турки и некоторые архонты в самой греческой Анатолии, котрые не пожелают признать власть деспота Никеи.

Союз с непобедимыми монголами здесь — единственное спасение. Это вполне очевидно. А если в Азии образуется несколько деспотатов — тот который пойдет на альянс с монголами, получит все.

Блин... Однако у Великих Комнинов (или кто там захватит власть в Трапезунде) очень неплохие шансы.

Den пишет:

Ну поднимется другой бейлик — Караманский, Джандарский, Хамит Эли или Антальский. Что принципиально изменится?
georg пишет:

Хамида нет — ибо Антиохия Писсидская остается у Византии. Анталья (Атталия) — тоже. В РИ там в 1204 выскочили местные архонты, непожелашие подчинится Ласкарису — и в результате подчинились туркам. Здесь у нас империя распадается уже после разгрома монголами Румского султаната (до — азиаты просто побоятся отделятся), следовательно эти земли остаются за греками.

Караманлу и Джанжар — да, поднимутся, но не скоро. В РИ их правители дважды — в 1261 и в 1275 участвовали в антимонгольских мятежах, и монголы их сильно подгеноцидили. Бейлики обескровлены. Да и слабее Джандар на порядок — ибо если нет 1204, Синоп тоже остался у греков .

Мало того, отстутсвие западных уджей означает что монголы жестко и непосредсвтенно контрлируют ВСЮ турецкую Анатолию. И если греческие деспоты подчиняются монголам — турки им не грозят. Вплоть до распада державы Хулагуидов в 1330ых.

Вал пишет:

Наиболее верояиный вариант

Пожалуй.

georg пишет:

По поводу монголов — в Никее здесь сидит не василевс, а мятежный деспот, которому приходится по началу все силы бросать на борьбу с Константинопольским правительством. Оно конечно будет стараться вернуть Азию. А есще есть турки и некоторые архонты в самой греческой Анатолии, котрые не пожелают признать власть деспота Никеи.

В таком случае образуется Румский улус. С деспотатами примерно в роли Руси, ставкой хана в районе Анкары или Коньи (последствия завоевания Сирии) и мощным греческим флотом в распоряжении. (И переходом в "Пассионарную Византию" впоследствии.) Греческие территории в Европе скорее всего превратятся в аналог ВКЛ (в роли Польши -- Неаполь или Арагон).

Вал пишет:

Но даже без них... пропаганда христианства (огнем и мечом) ведется местными
епископами (почему-то все дружно вспоминают про тевтонцев и меченосцев и забывают про
рижских и прусских деятелей церкви, а ведь именно они способствовали в частности германской
колонизации этих краев).

Коллега это бесспорно, но это будет уже совсем другая история.

georg пишет:

Союз с непобедимыми монголами здесь — единственное спасение. Это вполне очевидно. А если в Азии образуется несколько деспотатов — тот который пойдет на альянс с монголами, получит все.

И не факт, что это будет Никея. Возможно тот же названный вами Трапезунд, возможно кто-то еще.

И балканские деспоты никуда не делись. Тот же Эпир.

georg пишет:

Здесь у нас империя распадается уже после разгрома монголами Румского султаната (до — азиаты просто побоятся отделятся), следовательно

... на момент разгрома никаких договоров с монголами нет и те остановятся только помыв копыта коней в Эгейском и Геллеспонте.

Потом уцелевшие на пепелище деспоты с монголами договорятся. В общем Dorei пишет:

дело пойдет опять же по русскому сценарию

georg пишет:

При Мириокефале турки вели ежели помните войну оборонительную. И сумели защитить себя. Но — не перейти в наступление. Дорилей греки все одно удержали.

georg пишет:

Хамида нет — ибо Антиохия Писсидская остается у Византии

georg пишет:

Анталья (Атталия) — тоже

georg пишет:

если нет 1204, Синоп тоже остался у греков

Коллега, вы границу на 1180 посмотреть не желаете? Турки отошли из-за внутренних неурядиц, а не из-за неимоверной крутости Ангелов Смотрим султанов после 1204 года. Кай-Хусрау I, Кай-Каус I, Кай-Кубад I. Три очень энергичных и агрессивных султана друг за другом. Пардон, но с чего вы считаете, что византийцам против них будет способствовать успех мне не ясно. В 1176-1180 гг. "воинственность населения" не спасла указанные мною территории. Эфес, Смирну, Бурсу и саму Никею удержат но не более того.

Den пишет:

Три очень энергичных и агрессивных султана друг за другом.

А с чего это из крутости султанов следуют победы над Византией на ее укрепленых рубежах в западной Анатолии? Феодор Ласкарис в РИ разбил армию Кей-Хосрова в 1211 относительно ничтожными силами. Правда греки вряд ли надеялись выиграть, и переломную роль сыграла гибель султана, но тот факт, что сразу же после оной турки немедленно бежали, свидетельствует что им в этой битве приходилось зело нелегко. А ведь против турок сражались только "аллагии" фем Вифинии и Фракисси (300 катафрактов и 1000 туркопулов (конных стрелков) и латинская дружина Феодора (100 рыцарей и 200 сержантов).

Если разгромить Кей-Хосрова сумел Феодор с такими силами — то в счего вы решили, что султан победоносно разгромит ВСЮ армию Империи? Не прущуюся через дефиле Султан-дага без должной разведки, а встречающую противника на своей территории и с опорой на линию крепостей?

К тому же вы не задавали себе вопрос — а почему это сии султаны после 1211 года не вели ни одной войны с Никейской империей? Возможности-то были. Я отвечу — кризис у Аюбидов, слабость Халифата и пр. давали возможность сиим султанам предпринять попытку построить нечто галактическое в мусульманском мире. И строили — покорили Армению по Ван, Алеппо даже. Но затем — столкнулись в этом направлении с монголами — с известным результатом.

В этой ситуации Сельджуки предпочитали мир с греками. И мир стоял. Что меняется в данном плане здесь — не пойму .

Den пишет:

на момент разгрома никаких договоров с монголами нет и те остановятся только помыв копыта коней в Эгейском и Геллеспонте.

Э-э-э-э. А потрудитесь-ка объяснить, почему это они в РИ не пошли на запад, а здесь пойдут? У Никеи в РИ ведь тоже на момент Кеседага никаких договоров с монголами небыло, мало того — никейский отряд сражался в армии султана против монголов .

Den пишет:

Коллега, вы границу на 1180 посмотреть не желаете?

Не заметил сразу.

Желаю .

Den пишет:

1. С Византией все сложнее... С одной стороны нет разграбления Константинополя после которого в РИ он так и не оправился. Но с другой стороны без никейского обновления она может быть будет повержена турками или кем еще даже раньше РИ. Я склоняюсь даже к этому варианту.

Вот хорошо б болгарами... дак татары выпатрошат

georg пишет:

Не заметил сразу.
Желаю

Нет ничего проще коллега. Берете диск с книжками по Турции который я вам дал несколько месяцев тому... открываете папку "История Турции" там 11 страница

georg пишет:

Если разгромить Кей-Хосрова сумел Феодор с такими силами — то в счего вы решили, что султан победоносно разгромит ВСЮ армию Империи?

Где я такое решил? А также где там победоносная армия Империи в 1204 году? Коллега у нас действуют те же люди что и в РИ. И основные силы задействованы на западном направлении. Откуда возьмется море войск, гениальные полководцы и воинственные императоры? Так что армия в 1211 году будет не сильно больше РИ. Турков они естественно разобьют, но как это спасет Анталью и Синоп? На весь фронт сил нет. Вот далее georg пишет:

К тому же вы не задавали себе вопрос — а почему это сии султаны после 1211 года не вели ни одной войны с Никейской империей? Возможности-то были. Я отвечу — кризис у Аюбидов, слабость Халифата и пр. давали возможность сиим султанам предпринять попытку построить нечто галактическое в мусульманском мире.

... вы совершенно правы. И вопрос я себе задавал и аналогичный ответ дал Но до 1211 года надо дожить. Мое мнение в эти семь лет империя понесет серьезные территориальные потери на "флангах" (Синоп, Анталья) удержав центр (Никея и окрестности).

georg пишет:

Что меняется в данном плане здесь — не пойму

Ничего. После 1211 — мир.

georg пишет:

А потрудитесь-ка объяснить, почему это они в РИ не пошли на запад, а здесь пойдут? У Никеи в РИ ведь тоже на момент Кеседага никаких договоров с монголами небыло

Вот только само государство было. Которое смогло грамотно прореагировать в дипломатическом плане и с которым монголы стали разговаривать. Здесь этого нет.

А чего здесь такая тишина?

Den пишет:

И основные силы задействованы на западном направлении.

Это в Болгарии? Возможно.

Den пишет:

но как это спасет Анталью и Синоп? На весь фронт сил нет.

А турки вторгаются централизованно, или действуют по всему фронту? Анталья и Синоп ведь сильные приморские крепости, которые осаждать, как и в РИ, придется немало. Азиатские войка всяко успеют подойти.

Впрочем спорить не буду. Тем более что если власть в Азии возьмут Трапезундские Комнены (а в Трапезунде скорее всего будут Комнены — у потомков Андроника множество сторонников в тех краях), то Синоп и приморские области Пафлагонии они вернут в первыю очередь — для связи Трапезундских и никейских владений. Вернут уже в 1260ых, воспользовавшись имевшим место быть в то время восстанием Джандарского эмира Перванэ против монголов.

Den пишет:

Вот только само государство было. Которое смогло грамотно прореагировать в дипломатическом плане и с которым монголы стали разговаривать. Здесь этого нет.

Коллега, у вас пробелы с матчастью.

Иоанн Ватац так и не установил контактов с монголами. Вообще. Мало того — заключил союз с Румским султанатом. Только Феодор II принял в Никее монгольское посольство, и заключил с монголами формальный договор. Но случилось это аж в 1257 году.

Таким образом западом Малой Азии монголы интересовались не очень. Правда здесь заинтересовать их могут сами же "заинтересованные лица" из греков. Но произойдет это не сразу после Кеседага, а уже при Хулагу.

Здесь наиболее интересный фактор — в случае подчинения Никейского деспотата монголы получают васальный флот. Причем сами же и дадут средства на его сооружение — от греков требуются только специалисты и моряки.

А тогда Египту уже при Газане придется очень тяжко. Разумеется если там мамлюки, а не крестоносцы. Если крестоносцы — флоты всех итальянских республик явятся на помощь.

georg пишет:

случае подчинения Никейского деспотата монголы получают васальный флот

Хм, не думаю, что это сильная подмога... Несмотря на изрядные вложения Ватаца и Феодора

никейский флот может только вспомогательные задачи выполнять. А уж блокада Египта или

десанты в поддержку наступающих монголов... сомнительно.

Вал пишет:

Несмотря на изрядные вложения Ватаца и Феодора

Ну не такие уж и изрядные. У Михаила Палеолога флот (с которым он отвевал Кликлады и Эвбею) бы в 2 раза сильнее (хотя по его смерти был полностью расформирован за неимением средств и невозможностью их достать). А при Ватаце едва не половину флота составляла пиратская эскадра деспота Родоса Льва Гавалы.

Монголы как раз могут недостающие средства дать. Для создания флота, которого на Египет хватит.

Впрочем здесь в Египте скорее всего крестоносцы , так что вопрос не актуален.

Интересно что за проливами. Фессалоника (Македония+Фессалия), Эпир, Морея и Крит скорее всего независимые (или формально вассальные) деспотаты. Собственно империя в размерах Константинополя, Фракии и нескольких островов может прожить долго. Вассалы Хулагуидов в Никее будут облизываться на Константинополь. Но уже на подходе война Берке с Хулагу, и Константинополь аппелирует в Сарай. Византия оказывается под протекторатом Орды, а конкретно — Ногая.

georg пишет:

А чего здесь такая тишина?

Да тяжко с вами спорить коллега

georg пишет:

А турки вторгаются централизованно, или действуют по всему фронту? Анталья и Синоп ведь сильные приморские крепости, которые осаждать, как и в РИ, придется немало. Азиатские войка всяко успеют подойти.

После Мириокефале однако их взяли. Анталью по крайней мере. Про Синоп только из той карты — больше не встречал (но я по тому периоду и читал мало ). Конечно после разгрома армия была ослаблена, но империя в целом сильнее чем поколение спустя.

georg пишет:

власть в Азии возьмут Трапезундские Комнены (а в Трапезунде скорее всего будут Комнены — у потомков Андроника множество сторонников в тех краях), то Синоп и приморские области Пафлагонии они вернут в первыю очередь — для связи Трапезундских и никейских владений. Вернут уже в 1260ых, воспользовавшись имевшим место быть в то время восстанием Джандарского эмира Перванэ против монголов

Это возможно. Но Анталья таки под турками.

georg пишет:

Коллега, у вас пробелы с матчастью.

Виноват, исправлюсь Действительно попутал.

georg пишет:

Фессалоника (Македония+Фессалия), Эпир, Морея и Крит скорее всего независимые (или формально вассальные) деспотаты. Собственно империя в размерах Константинополя, Фракии и нескольких островов может прожить долго. Вассалы Хулагуидов в Никее будут облизываться на Константинополь. Но уже на подходе война Берке с Хулагу, и Константинополь аппелирует в Сарай. Византия оказывается под протекторатом Орды, а конкретно — Ногая.

Получаем традиционный раскол на западную и восточную Римские империи И что с Трапезундом?

Den пишет:

Получаем традиционный раскол на западную и восточную Римские империи И что с Трапезундом?

Именно. Восточная после крушения империи Хулагуидов обретает независимость, давит представляющие опасность бейлики...и задумывается о Константинополе. А лишенные опеки Ногая Константинопольские императоры сливают Галату итальянцам в обмен на поддержку флотом против азиатов.

Причем восточная империя за счет пребывания в составе монгольской державы еще более ориентализированная, по выражению коллеги Гучкова "православная Османская империя". А запад — как бы унию не заключил.

Не беру в рассчет деспотаты Балканской Греции — их неизбежно завоюет в 1270ые Карл Анжуйский. А потом никейцы пошлют экспедицию в Пелопонесс и создадут Морейский деспотат .

Согласитесь, очень похоже на реал, но с православными Османами.

georg пишет:

Согласитесь, очень похоже на реал, но с православными Османами.

Но что таки с Трапезундом? Он здесь вроде более сильный игрок чем в РИ? Он нашим "православным Османам" карты не спутает?

Den пишет:

После Мириокефале однако их взяли. Анталью по крайней мере.

Не взяли. Еще после 1204 в Анталье правит какой-то деспот, не вспомню фамилию. В Карпова и Успенского нужно лезть.

Den пишет:

Но что таки с Трапезундом? Он здесь вроде более сильный игрок чем в РИ? Он нашим "православным Османам" карты не спутает?

Коллега, вы непоняли. Я собственно имел в виду что Комнены, захватив власть в Трапезунде, догвариваются с монголами, и с их поддержкой захватывают все азиатские фемы империи. В РИ там были популярные Ласкрисы, которые разгромили Комнинов и отняли у них западную Пафлагонию. Здесь же — власть непопулярного Константинополя, налоги, коррумпированные суды и прочие прелести эпохи Ангелов. Достаточно будет трапезундскому деспоту вступить в Вифинию — большинство местных перейдет на его сторону.

Получается вассальный хулагуидам Ромейский улус в составе РИ Никейской империи+Трапезундской империи+север Пафлагонии с Синопом. Который за время пребывания под сюзеренитетом Хулагуидов успеет "поменять структуру", сделав ряд заимствований у монголов военном и организационном плане.

georg пишет:

Ромейский улус

Ромейское царство. Улус как раз на месте бейликов будет. При этом Иран Хулагу может при таком раскладе и Джучиевичам отдать...

georg пишет:

Не взяли. Еще после 1204 в Анталье правит какой-то деспот

Одно другому не мешает. Коллега я же писал — насколько я понял эти завоевания были кратковременны. В конце 12 века у сельджуков началась резьба по кости в борьбе за трон и они оставили эти города.

georg пишет:

Коллега, вы непоняли. Я собственно имел в виду что Комнены, захватив власть в Трапезунде, догвариваются с монголами, и с их поддержкой захватывают все азиатские фемы империи. В РИ там были популярные Ласкрисы, которые разгромили Комнинов и отняли у них западную Пафлагонию. Здесь же — власть непопулярного Константинополя, налоги, коррумпированные суды и прочие прелести эпохи Ангелов. Достаточно будет трапезундскому деспоту вступить в Вифинию — большинство местных перейдет на его сторону.

Ясно. Я думал Ромейский улус на базе Никеи создается. Если так то сильное государство получается. Меня только одно смущает. На Руси например монголы формулу "разделяй и властвуй" не забывали, а здесь Хулагу и его наследники ею вообще не владеют.

Den пишет:

Коллега я же писал — насколько я понял эти завоевания были кратковременны. В конце 12 века у сельджуков началась резьба по кости в борьбе за трон и они оставили эти города.

Да я как раз порылся. Вы правы.

Den пишет:

На Руси например монголы формулу "разделяй и властвуй" не забывали, а здесь Хулагу и его наследники ею вообще не владеют.

Это когда Батый отдал Владимир, Киев и всю покоренную Русь под власть Ярослава?

Заручившись поддержкой монголов, Комнин может завоевать Вифинию и Лидию у Константинополя без серьезной монгольской помощи — достаточно провозгласить нужные лозунги. Хотя

Den пишет:

Я думал Ромейский улус на базе Никеи создается.

Возможен и такой вариант — если в Вифинии и Лидии успеет сложится независимый деспотат. И вы пожалуй правы, так оно и будет если Сельджуки здесь успели завоевать Синоп до 1211 — тогда Трапезунду хода на запад нет вообще.

В плане "разделяй и властвуй".... Здесь работает фишка, которой я воспользовался в своем таймлайне. Монголы разгромили Румский султанат, но не контролируют его территорию аж до 1304 года — взятия Коньи Чобаном, которое монголы сумели осуществить имея в это время свободные руки на юге и севере, то есть мир с Египтом и Ордой. Да и после этого взятия угрозы гипотетической Никее от Хулагуидов не исходит — сперва сын Чобана Тимруташ, посаженный наместником "Сельджукского улуса", давил восстания турок, потом, обсидевшись, поднял мятеж против Абу-Саида, а там подоспели войны с Узбеком, смерть Абу-Саида и развал Хулагуидов.

До 1304 года восточнее Галиса — слабый контроль монголов, с периодическими восстаниями турок (в 1275 они даже провозгласили Бейбарса Сельджукским султаном в Кайсери), а западнее Галиса — контроль формальный, частые восстания и карательные экспедиции.

В то же время основной фронт у Хулагуидов против Египта (если Египет в этом мире завоеван крестоносцами — ситуация вряд ли меняется). А турки на фланге создают массу проблем.

Поэтому монголам в XIII веке нужен союзник на западе Малой Азии. В РИ ведь монгольское посольство, направленное Хулагу к ФеодоруII, вело себя нестандартно — не требовало покорится великому кагану (а ведь такое требование Гуюк аж Людовику Святому и папе выкатил), а заключило СОЮЗНЫЙ договор. В котором кстати отдельным пунктиком монголы подтвердили юрисдикцию византийского патриарха над русской митрополией.

Так что в сильном греческом государстве на западе Малой Азии Хулагуиды ничего опасного не усмотрят. Если бы греки тогда (как в моем таймлайне) воспользовались ситуацией и наступали бы на востоке — могли бы начисто загеноцидить самые опасные бейлики при всемерной поддержке монголов.

Никейский деспотат этого мира великой мечтой об отвоевании Греции не страдает, и, исходя исз своих местных имнтересов, это самое и сделает.

Два вопроса.

1.Почему мы принимаем,что Крестовый поход в Египет вместо Константинополя в 1204 году будет удачным?

Den пишет:

Пункты 4,6,7 актуальны и в случае если армия ЧКП никуда не исчезнет, а направится таки в Египет и завоюет его.

Dorei пишет:

Гм... Второй вариант интереснее... Египет под крестоносцами скорее всего будет напоминать РИ Кипр. Для феллахов, насколько понимаю, изменений никаких. Сумеет ли Саллах эд-Дин или иной тюркский бей выкурить их оттуда -- не знаю. Могут и удержаться. А вот с точки зрения дальнейшего... Не факт, что такое государство переживет монголов. Скорее господа крестоносцы поведут себя по модели русских товарищей и быстро признают, что королевство -- земля канови и хулагуева, получат ярлыки и успокоятся... Организация Египта скорее всего будет напоминать Русь. Ибо кочевать там монгольским методами сложно. Разве что Хулагу верблюдов полюбит.

Брат Саладина был способным правителем,а последующие попытки крестоносцев завоевать Египет были неудачными.Почему же в IV крестовом походе должно всё получится,что в нём такого особенного?

Кусочек Святой Земли бы вернуть.

2.Коли уж отправляем армию рыцарей Христовых в V век-напишите,какие изменения эти воины там произведут.Интересно же ведь.А вдруг Алариха остановят в 410?Да и вообще их появление там может привести к тому,чтобы не только IV,но и I Крестового похода не случится.

Dorei пишет:

При этом Иран Хулагу может при таком раскладе и Джучиевичам отдать...

Я так понял зимняя компания 1237 года отменяется? Любопытная точка бифуркации "Константинополь-1204". Может экспедицию от Руси собрать на защиту Константинополя от крестоносцев, тогда и "камикадзе" придумывать не надо.