Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl

СПИД в АИ-Наше Светлое Средневековье и АИ-Медный Век

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

СПИД в АИ-Наше Светлое Средневековье и АИ-Медный Век

http://supotnitskiy.webspecialist.ru/stat/stat15.htm

Статья известного специалиста в области инфекционных заболеваний к.б.н. Супотницкого М.В.

Суть — СПИД существовал в Африке веками, но его распространению серьезно мешал ВНО — вирус натуральной оспы. В 70-е гг. оспа в Африке была побеждена, и как следствие...

АИ такова. Как будет себя вести СПИД в АИ-Наше Светлое Средневековье? Или в условиях Медного Века.

Напомню, что в Нашем Светлом Средневековье в результате неудач попыток открыть Америку, мир и по сей день живет в условиях Развитого Феодализма.

А для Медного Века характерно отсутствие НТР — это мир без пара, электричества и, естествеенно, атома.

Население Земли в 2000 году в первом случае — 600 млн, во втором 1 млрд. человек.

Насчет АИ-НСС все, вроде бы, ясно: массовое прививание от оспы ему не грозит (даже если это свойство коровьих пустул будет случайно открыто).

А во втором случае? Не распространится ли посленаполеоновский приступ гуманизма просвещенных европейцев и на Африку? Думаю, нет. Так что СПИД и здесь не выйдет за пределы тропических лесов Западной Африки, и симптомы, сходные с этим заболеванием специалисты Медного Века обнаружат лишь у считанных единиц.

Вот еще одна гримаса научно-технического прогресса. Сколько в Африке умирало ежегодно от оспы в 50-х? Не более миллиона человек. Сколько сейчас дохнет от СПИДа? И не только в Африке.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

А работорговля там есть?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

А работорговля там есть?

В АИ-НСС она не пересекает Атлантику, а в АИ-МВ в принципе запрещена, но фактически существует (я думаю, внутренние районы Африки захвачены не будут, все ограничится побережьями). Но и в том и в другом случае, выживут только выносливые рабы — т.е. здоровые. А больные умрут еще при транспортировке. Так что опять имеем дело с единичными случаями.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Статья Станислава Лема о СПИДе: http://supotnitskiy.webspecialist.ru/stat/stat50.htm

Начинается с вполне заслуженной пощечины гуманистам всех времен и народов (человек — паразитарный биологический вид)

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А вот это интересная мысль у Лема:

"Уничтожение лентивирусами в наибольшей степени угрожало видам, живущим социально и практикующим панмиксию. Конечно, вероятность «выращивания» вируса, возбудителя СПИДа, именно в «питательной среде» человеческих организмов была особенно велика не в последнюю очередь благодаря тому, что численность популяции людей уже превысила 5 млрд. (если бы подобный вирус возник, например, 10 или 30 тыс. лет назад, он уничтожил бы какую-нибудь географически изолированную праобщность людей, но на этом его экспансия прекратилась бы).

Тут следовало бы поставить вопрос: почему живущие социально насекомые — муравьи, пчелы, термиты, осы — в массе бесполые? Хотя филогенетически термиты не родственны ни муравьям (за которых их иногда ошибочно принимают), ни пчелам, и термиты, и пчелы, и муравьи образуют совокупности бесполых, неспособных к копуляции особей. В каждом пчелином рое, в каждом термитнике и муравейнике (а этих насекомых тысячи видов) родительские функции осуществляет одна-единственная особь, самка, один-единственный раз в году, во время брачного полета, оплодотворяемая самцом, а потом оплодотворяющая яички его семенем, содержащимся в специальном receptaculum seminis. Разве в такой анатомии, физиологии и таком поведении не проявляется стратегия минимизации числа актов копуляции?

Быть может, если бы все особи данного вида имели пол и могли копулировать и размножаться, в результате такой панмиксии вероятность появления вирусов, вирулентность которых проявляется с большой задержкой и влечет за собой 100%-ную смертность, приближалась бы к единице, что равнозначно гибели вида. Поэтому под давлением естественного отбора шел процесс устранения способных к размножению особей однако без снижения численности популяции (ведь рой из пятидесяти пчел или муравейник из ста муравьев были бы нежизнеспособны).

Насекомые тоже имеют иммунную систему, хотя и отличающуюся от иммунной системы высших животных. Среди них также встречаются болезни, вызываемые паразитами, причем здоровые особи устраняют мертвых из улья или муравейника. Лентивирус, который существовал бы в латентном состоянии на протяжении значительного отрезка жизни муравьев, термитов или пчел, убил бы их всех — такая инфекция охватила бы все сообщество как пожар. Поэтому социальные двуполые пранасекомые вымерли".

Нет, друзья мои! Черт с ним — с мирным атомом, белоснежными умывальниками, оспопрививанием (слишком дорого обошедшемся человечеству). Лучше я из ведра умоюсь, зато целей буду.

Ухожу я из ХХ века (тем более из XXI) снова в Наше Светлое Средневековье. Или Светлую Античность.

Вот — даю зарок — никаких альтернатив младше 1800 года н.э.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Вот — даю зарок — никаких альтернатив младше 1800 года н.э.

Ну коллега на мой взгляд эт чересчур....

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Тут следовало бы поставить вопрос: почему живущие социально насекомые — муравьи, пчелы, термиты, осы — в массе бесполые? Хотя филогенетически термиты не родственны ни муравьям (за которых их иногда ошибочно принимают), ни пчелам, и термиты, и пчелы, и муравьи образуют совокупности бесполых, неспособных к копуляции особей. В каждом пчелином рое, в каждом термитнике и муравейнике (а этих насекомых тысячи видов) родительские функции осуществляет одна-единственная особь, самка, один-единственный раз в году, во время брачного полета, оплодотворяемая самцом, а потом оплодотворяющая яички его семенем, содержащимся в специальном receptaculum seminis.

Неверно. Неверно. Неверно.

Тут ошибка на ошибке и ошибкой погоняет.

  1. У многих видов муравьев родительские функции осуществляет несколько самок. Есть даже классификация по количеству самок в муравейнике.

  2. У многих видов муравьев не существует "бесполых особей". Даже уничтожив королеву — несколько оставшихся якобы бесполых станут новыми "родительницами".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Наше Светлое Средневековье. Сборник.

Замечая распространение христианской Западной цивилизации за последние 500 лет, историки не всегда отмечают, что параллельно в те же века происходило также не меньшее расширение ареала мусульманской цивилизации (точнее, группы родственных цивилизаций). Если конкистадорам удалось христианизировать Америку и некоторые прибрежные районы Западной и Южной Африки, то мусульмане в те же века проникли вглубь Центральной Африки, их влияние усилилось в Восточной Африке, Судане, Индии и Юго-Восточной Азии. В сущности, это был процесс встречного «съедания» мусульманством и христианством более слабых локальных цивилизаций, и когда этот процесс был исчерпан, они неизбежно столкнулись друг с другом в новой борьбе крестоносцев с моджахедами.

Из вышесказанного следует, что если Западная христианская цивилизация остается замкнутой локальной цивилизацией Западной и Центральной Европы в результате отсутствия Великих Географических открытий, то многие локальные цивилизации продолжают свое естественное развитие, причем не только те, которые были сметены или ассимилированы христианами, но и даже те, которые вошли в нашей реальности в рамки мусульманского ареала.  Это видно на примере христиан-монофизитов Судана (имеется в виду именно территория современного государства Судан).  Как известно, ослабление Египта непосредственно перед натиском турок-османов произошло по причине проникновения португальцев в Индийский океан и их победы над египетско-оманским мореплаваньем в этом регионе.  Поскольку в НСС португальцы никогда не доберутся до Индии, мамлюкский Египет сохраняет свое торговое морское могущество (более того, его верным союзником в борьбе против турок – как и против португальцев в РИ – выступает Венеция).  А это потребует перенапряжения турецких сил и поиск ими новых союзников.  По иронии судьбы таковым становится христианские царства Дотаво и Алоа в Судане (в среднем течении Нила).  Эти государства свергают вассальную зависимость от мамлюков и наносят им сокрушительные удары с юга.  Арабизация и исламизация региона приостанавливается, а в дальнейшем у Османской империи слишком много других фронтов, чтобы обратить внимание на Судан (лишь в XIX веке Египет, отделившийся от Османской империи, может возобновить натиск на юг, но там уже совсем иная геополитическая обстановка).  В том же веке находящаяся в акматической фазе Эфиопия дает отпор мусульманским султанатам Африканского рога и переходит в контрнаступление (впоследствии весьма вероятен постоянный антимусульманский военно-политический союз всех христианских государств северо-востока Африки).  Посольства католических стран Европы, кстати, проникали в эти края и до Васко да Гамы; подобная практика сохранится и в последующие века, однако, для европейцев эфиопы будут не этнографическим материалом для колонизации, а в некоторой степени равным партнером в борьбе с Блистательной Портой).  Стало быть, христианское монофизитское население Судана, насчитывавшее в 1500 году до 4 миллионов человек, сохраняется до наших дней, как до наших дней доживает интереснейшая культура наследников Куша и Мероэ.  Здесь, как и в Эфиопии, колоссальное влияние сохраняет единоверческая армянская диаспора.

Столь же ослабляющее влияние западные конкистадоры оказали на индуистские государства Южной и Центральной Индии. Здесь они вполне могут дать отпор Бабуру в 1526 году. Это означает, что кризис индийской цивилизации XI-XV вв. завершился, и регион перешел в инерционную фазу развития. Это вовсе не означает, что весь Индостан непременно объединится под скипетром какого-нибудь удачливого раджи (даже если это и случится в XVI веке, подобная империя распадется, как всегда бывало в индийской истории, уже на втором поколении императоров).

Кстати, в этой связи возникает естественный вопрос, который уже давно следовало бы задать: сколь сильными окажутся интеграционные процессы в Европе в XVI-XX вв? Какие страны станут претендентами на роль объединителей Европы, и что у них из этого может получиться? Как на это объединение повлияют внешние давления (османы в XVI-XVII, русские в ХХ веке)? А также внутриевропейские процессы: религиозный раскол XVI века, религиозные войны и революции XVII, «борьба городов с феодалами», т.е. наоборот, с королевской властью в XVIII-XIX, неоязычество ХХ века. Напомню, что хозяйственные циклы Европы без Колумба таковы (и это отчасти совпадает с реальными): 1450-1550 – хозяйственный рост, 1550-1650 – упадок, 1650-1800 – подъем, 1800-1950 упадок, с 1950 застой при некотором подъеме в Северо-Западном регионе.

Было бы соблазнительно увидеть в роли объединителя Европы Россию, чья «отсталость» от Запада в условиях НСС столь условна, что никакого «западничества» в нашей стране в принципе не возникает.

В демографическом отношении население Европы, на первый взгляд, прогрессирует: рост за 500 лет с 70 до 100 млн., но это уже совсем не те люди, что в XV веке. Два полюса богатства XV века – Италия и Фландрия стагнируют в последующие века, и их население практически не растет. Польша переживает расцвет в XVI-XVII вв (как и в нашем мире), Германия в XVI, Нидерланды – в XVII (на торговле с Московией и Турцией), Португалия – в ХХ веке. Англия долгое время остается бедной и неразвитой окраиной Европы, и лишь после 1945 (разгрома неоязыческой Священной Римской Империи Германской Нации и временное проникновение России в Центральную Европу). К середине ХХ века расширяется трансатлантическая торговля с Африкой и Атлантидой, капиталы бегут из Европы на острова, а удобное геополитическое положение делает Великобританию неуязвимой в европейских войнах. Повторяется (опять же по образу и подобию рефракции) ситуация РИ: англосаксы побеждают в соревновании различных моделей западного развития, но исторического времени у них уже нет: Запад пришел к своему цивилизационному финалу, ровно 1200 лет спустя после коронации Карла Великого. Ни сил, ни средств, ни бойцовской инициативы для реализации своего выигрыша у англичан и шотландцев уже нет. В Америке их встретит сильные, более развитые, чем в XVI веке, индейские государства, в Африке закрепиться также проблематично, «пробудившаяся» еще около 1900 года Азия также не даст никаких шансов; разве что Австралию откроют… если еще ранее ее не колонизируют мусульмане, китайцы или японцы. Отсутствие в мире Нашего Светлого Средневековья массовых миграций, конечно, не способствует формированию в Европе многомиллионной массы выходцев из Азии и Африки, но тем хуже для европейской экономики. Мысленно выкиньте из Европы почти всех арабов, всех турок и т.д. и оставьте только европейцев – это и будет в общих чертах демографическая картина Европы в мире без Колумба. Можно возразить, что в мире развитого феодализма сохранятся традиционные семейные ценности, меньше будет гомосексуализма, почти не будет наркомании, молодежной контркультуры и т.д. Но если мы сравним положение замкнутой Европы с Поздним Римом, то обнаружим, что нетехнологическое развитие Рима не помешало перемещению огромных масс населения из деревень в города, а последние отнюдь не являются накопителями генофонда (как раз наоборот). Гомосексуализм в Европе был всегда (примерно в современных масштабах), только его прятали (так что здесь лишь проблема публичности). Наркомании точно не будет (это – детище глобальной экономики), а вот контркультура очень даже возможна (в свое время христианство также вызревало в контркультурной среде Позднего Рима). Арабы прочно держат всю средиземноморскую торговлю, и место в ней европейцев немного напоминает наших соотечественников на грузинском рынке в начале 90-х.

(продолжение следует)

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Даже уничтожив королеву — несколько оставшихся якобы бесполых станут новыми "родительницами".

А в "нормальной" ситуации?

Ну это муравьи, а пчелы?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Ну это муравьи, а пчелы?

та же хрень... семьи насекомых таки довольно устойчивы, чтобы смерть одной особи их погубила

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А в "нормальной" ситуации?

Что значит в "нормальной"?

Есть немалое количество видов муравьев, у котороых произвоящие самки считаются тысячами. Это — самые социально развитые из муравьев.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну это муравьи, а пчелы?

У пчел еще проще. Умрет царица — вырастет следующая. ЕМНИП большую часть времени кто-то из цариц имеется в в соте. При этом у пчел спаривания более частые (никак не один раз, о чем Лем говорит).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Столь же ослабляющее влияние западные конкистадоры оказали на индуистские государства Южной и Центральной Индии. Здесь они вполне могут дать отпор Бабуру в 1526 году.

Это как???

ВЛАДИМИР пишет:

Нидерланды – в XVII (на торговле с Московией и Турцией)

Каким чудом они торгуют с Турцией???

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Каким чудом они торгуют с Турцией???

Огибая Гибралтарский мыс, как и в РИ. Или Вы думаете, что Средиземноморская торговля в РИ полностью умерла с момента открытия Америки? Наши учебники истории просто слишком категоричны.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Огибая Гибралтарский мыс, как и в РИ.

Голландцы???

Не имеющие ни одной базы в Средиземном море? И неизбежно враждующие с большинством государств такие базы имеющих?

Это фантастика...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Как Вы думаете, англичане торговали в Средиземном море до 1704 года (я о Гибралтаре)?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

И на каких ролях они там были в 17ом веке?

Или (другими словами) какую долю оборота контролировали?

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

В Америке их встретит сильные, более развитые, чем в XVI веке, индейские государства

Ха-ха-ха.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Ха-ха-ха.

Зря смеетесь. Некоторые племена будучи на технической уровне XVI века европейцы покорить не смогли — апачи, арауканы, патагонцы.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

И на каких ролях они там были в 17ом веке?
Или (другими словами) какую долю оборота контролировали?

Сразу точно сказать не могу, но вот распределение РИ британской торговли на 1700 год

Ост-Индия 0,9 млн ф.ст.

Средиземноморье — 1,5 млн. ф.ст.

Вест-Индия — 1,3 млн. ф.ст.

Северная Америка — 0,7 млн. ф.ст.

Северная Европа — 0,9 млн. ф.ст.

Другие части Европы — 5,1 млн. ф.ст.

Всего 10,4 млн. ф.ст.

История Европы Т 4 с 100, М.,1994.

С Вас цифра например, испанской торговли в бассеине Средиземного моря в 1700 (не нашел). И сравним.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Зря смеетесь

Чего зря-то? Сильно индейцы продвинулись вперед за предыдущие 500 лет?

ВЛАДИМИР пишет:

Некоторые племена будучи на технической уровне XVI века европейцы покорить не смогли — апачи, арауканы, патагонцы.

Потому что их земли были малоценными

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Потому что их земли были малоценными

С арауканами по тходу дела непрерывно воевали несколько десятков лет.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Чего зря-то?

Дело в том, что помимо технического уровня, который у арауканов, кстати, был ниже перуанского, надо учитывать "цивилизационный возраст" царств Нового Света. Все они в момент прибытия европейцев находились в упадке эпохи надлома, а через 200 лет будет совсем другая картина.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Только такие города как Генуя и Флоренция закупали только шелка на 500 тысяч фунтов стерлингов в год каждая.

Это Ман Томас — рассуждение о торговле с Ост-Индией в 1621 году.

На этом фоне английская цифра не смотрится.

Han Solo пишет:

Сильно индейцы продвинулись вперед за предыдущие 500 лет?

Достаточно сильно.

На самом деле — запоздай европейцы на полстолетия — и с ирокезкими государствами (всеми тремя) бороться будет крайне сложно.

Приди они в Перу на 20 лет ранньше — и инки бы их вырезали (позже — непоянтно кто Атауальпе наследует).

и т.д.

В целом — да европейцы берут ацтекское гос-во. А по всем остальным — много неясностей.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

На этом фоне английская цифра не смотрится.

Во всяком случае, она была, и почему бы не быть голландской? Вообще, додумаются ли в мире НСС до меркантилизма? Если нет, то запросто.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

и с ирокезкими государствами (всеми тремя) бороться будет крайне сложно.

А они возникнут — без огнестрельного оружия и прочих благ?

Радуга пишет:

Достаточно сильно.

И в чем это выражалось? какие они технологии освоили?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

В сущности, это был процесс встречного «съедания» мусульманством и христианством более слабых локальных цивилизаций, и когда этот процесс был исчерпан, они неизбежно столкнулись друг с другом в новой борьбе крестоносцев с моджахедами.

Вы сами ответили на свой вопрос. Если бы европейцы вместо великих географических открытий в XVI веке жевали сопли, то их бы сделали потомки Синбада-Морехода.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А не было ли это реакцией на европейские поползновения? Вообще очень мало исследований на тему: "реакция неевропейских цивилизаций на Великие Географические Открытимя". И тема должна быть посвящена не индейцам или папауасам, а народам Азии и Ближнего Востока.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Во всяком случае, она была, и почему бы не быть голландской?

Потому что Вы утверждаете, что Голландцы на этом "поднимутся".

В то время как Англия в Средиземноморье использовала около 10% своего оборота. И менее 20% — своего оборота с европейскими странами.

Это все Средиземноморье. Турция — заметно меньше (у англичан основным партнером было Ливорно в Тоскане).

Han Solo пишет:

А они возникнут — без огнестрельного оружия и прочих благ?

Они в РИ к появлению европейцев уже возникли. И они уже побеждали всех остальных.

Им банально не хватило времени.

Появились европейцы с огнестрелом — и одно из этих трех съело все прочие, но и само "надорвалось".

Han Solo пишет:

И в чем это выражалось? какие они технологии освоили?

Строительство (у инков) достаочно уникально (аналогов не имеет). Обработка золота — превосходила европейскую. (искать лениво — но они вполне себе на уровне европейских гос-в начала нашей эры).

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Потому что Вы утверждаете, что Голландцы на этом "поднимутся".

Нет, голландцы поднимутся на торговле с Московией.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Строительство (у инков) достаочно уникально (аналогов не имеет). Обработка золота — превосходила европейскую

И чем это поможет против тяжелой кавалерии, мушкетов и эпидемий? Фактически это уровень Шумера где-то 27-26 вв. до н.э. Много у такого государства было шансов даже против самой примитивной культуры железного века?

Радуга пишет:

И они уже побеждали всех остальных.

Что-то не припомню я государств в аналогичных климатических поясах Евразии в раннем медном веке. А без государственности все это десять раз развалиться успеет

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ответить