СПИД в АИ-Наше Светлое Средневековье и АИ-Медный Век

ВЛАДИМИР пишет:

Лично Украине в НСС как раз хрен редьки не слаще!

чушь

добавим стоматологию, аппендицит. Ну и прочие приятные мелочи 21 века

krolik пишет:

добавим стоматологию, аппендицит. Ну и прочие приятные мелочи 21 века

типичный примр того, как прогресс решает проблемы, созданные им же. сперва корим людей с малолетства расслабляющей эмаль мягкой едой и разрушающии эмаль сластями и химдобавками. а сделав кариес проблемой номер один, радостно создаем бормашину.

кроме того, лучш уж без зубов, чем с бюрократией. Нах!

коллега, мне так нравится Ваша застывшая в 19 веке святая вера в непобедимость и благость Прогресса... я люблю ретроградов, я уже говорил, так что именно, как реликт эпохи паропанка, Вы мне и симпатичны. а ретроград, поклоняющийся прогрессу — такое трогательное зрелище, такая лепая нелепица, достойная пера Кэррола или Лира... прелесть!

Cмельдинг пишет:

кроме того, лучш уж без зубов, чем с бюрократией. Нах!

как же они Вас достали...

ВЛАДИМИР пишет:

они как-то само закрываются

Офигеть. Это Святой Дух на нас обиделся, не иначе

ВЛАДИМИР пишет:

«Наше Светлое Средневековье», которое представляет из себя summa summarum всех моих идей и эстетических ценностей

georg пишет:

На мой взгляд развилка нереальна, а ее действие в плане получения подобного мира нереально вдвойне.

А мне вот, честно говоря, кажется, что нельзя к НСС подходить как к АИ. Я бы рассматривал его как хороший фантастический роман

Написать, что ли, "Нашу тёмную античность"....

krolik пишет:

как же они Вас достали

см. мой ЖЖ, пост "Запишите меня в махновцы". пане, оформите как-нибудь права наследства на квартирку. лучше — в Российском каком-ниубдь городе. хотя мои знакомые, ваши земляки, говорят, что и у Вас не лучше.

Роберт пишет:

"Нашу тёмную античность"....

Обязательно!

"Божественный Путин..."

Cмельдинг пишет:

оформите как-нибудь права наследства на квартирку

А в чем проблема?

Ага-Хан пишет:

дождемся Георга — что он скажет!

У меня много есть чего сказать

Но нужно врямя на упорядочивание и систематизацию. С ходу — попытка автора не пустить русских в Сибирь нереальна. Меха приносят слишком большую прибыль, и если путь через средний Урал и перекроют калмыки, экспедиции за мягкой рухлядью пойдут через Обдору на Мангазею, куда калмыкам не дотянуться, и куда снаряжались и военные экспедиции еще при ИванеIII. А когда на Урале откроют залежи меди (РИ 1620ые) — Зауралье захватят любой ценой, ибо медь необходима для изготовления огнесрельного оружия, пушек в первую очередь, а у России ее до сих пор своей небыло. Отношение к калмыкам будет при этом строится по принципу "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".

У арабов выбить портругальцев из Индийского океана кишка тонка — позже выложу описания баталий Альбукерке. Превосходство португальцев в морских боях ну слишком уж явное. ИМХО непустить европейцев в Индийский океан под силу только Китаю — если он продолжит морские экспедиции Джен Хэ. (Сама по себе интереснейшая альтернатива, и развилочка нужна небольшая — всего лишь поражение Чэн-цзу в войне за трон и соответсвенно оставление столицы в Нанкине). Но блин боюсь что китайцы в этом случае не только Австралию колонизируют, но и Америку откроют А при наличии возможности сплавить лишнее население в колонии в Китае нет перенаселения и гражданских войн XVII века, и Мины имеют все шансы стать "вечной династией".

Впрочем автор сабжа может смело пустить португальцев в Индию. Как справедливо отмечал Гумилев еще по поводу Римской империи, для Европы торговля с Востоком была традиционно убыточной, ибо Восток напрочь не нуждался ни в каких европейских товарах, и за восточную роскошь приходилось рассчитываться драгметаллами, что только вымывало наличность из европейской экономики и вело к большим проблеммам для государств. Приток в огромных количествах драгметаллов из Америки позволил Европе резко увеличить обороты торговли с востоком — золотишка было много.

Здесь при отсутствии американского золота даже при наличии пути в Индию объемы торговли особо не вырастут — европейские правительства скоро сами примут меры против этой торговли как ведущей к утечке денег. Модель "треугольной торговли" (рабы из Африки в Америку, хлопок, сахар, табак и пр. из Америки в Европу, ткани и пр. товары из Европы в Африку и Америку) здесь вообще отсутсвует напрочь. Сответсвенно Мирового рынка не возникает вообще, процесс накопления капиталов в Европе замедлен в разы.

Правда какой-нибудь португальский кораблик от зеленого мыса непременно отнесет к берегам Бразилии — по данным археологии туда даже финикийцев и римлян относило

А вот как автор умудрился устроить "более кровопрлитные религиозные войны" и депопулировать Западную Европу до того, что "хлеб стал дешев" сие есть для меня загадка. Ну да ладно, разберемся в выходные.

ымы пишет:

"Божественный Путин..."

а я уже в магазинах бюсты под Цезаря видел...

Cмельдинг пишет:

"Сначала Был Эру Единый, которого в Арде называли Илуватар..."

Мд-да. Голубая мечта коллеги Владимира — "деюдоизация христианства"

ымы пишет:

"Божественный Путин..."

Император Цезарь Георгий Буск Секунд Август, величайший Аравийский, Арахосийский, Дрангианский, Ассирийский, Вавилонский, отец отечества....

Виктор Рябой, принцепс антов, и Юлия, царица сарматская....

Роберт пишет:

Император Цезарь Георгий Буск Секунд Август, величайший Аравийский, Арахосийский, Дрангианский, Ассирийский, Вавилонский, отец отечества....
Виктор Рябой, принцепс антов, и Юлия, царица сарматская....

Роберт Вот именно!

georg пишет:

Мд-да. Голубая мечта коллеги Владимира — "деюдоизация христианства"

коллега, вы что, не узнали?

вообще-то это первые строки Сильмариллиона, книги Толкина, которая предшествовала "Властелину колец"

Cмельдинг пишет:

коллега, вы что, не узнали?

Узнал ессно.

Вот только фраза

Cмельдинг пишет:

это просто попытка представить, каков бы мог быть Втехий Завет, будь он поведан не иудеям, а нашим северным предкам...

навела на мысль, что Новый-то Завет Профессор оставил в силе.

кстати, из нашей темной античности

[HTML_REMOVED]

georg пишет:

Голубая мечта коллеги Владимира — "деюдоизация христианства"

Это не мечта. Это исправление одной исторической случайности. Которая почему-то многим кажется закономерностью.

То же самое и многие "незыблемые" исторические факты. Насчет столкновения арабов и португальцев (взгляните в мою подробную хронологию развилки и всего прекрасного яркого XVI века!), то победы у арабов были. И еще была помощь Венеции — так что война будет "на два фронта".

Китай вполне можно сделать великой морской державолй, но он ею и так был, и знаменитая колонизация китайцами стран Южных морей была всегда — едва ли не с появления там первых государств. То же самое касается Индии, чьи мореплаватели хорошо знали и колонизировали Индонезию (!) Но Австралия, лежащая всего в нескольких днях пути от Тимора осталась для них терра инкогнита, а если и была известна, то интереса не представляла, хотя по логике прогрессоров они должны были на нее тут же наброситься и колонизировать (маньячество какое-то!0

Cмельдинг пишет:

"Сокрушу мудрость мудрых и разум разумных — отвергну!!!"

А одна эта фраза как раз и характеризует Средневековье, даже светлое владимирово.

Каммерер пишет:

характеризует Средневековье

да не средневековье, а представление среднего советского интеллигента об этом периоде!

да, была в библии, да швырялись особенно отмороженные проповедники.

Но ей гораздо больше соовтествуют наши современники (сокрушил-таки, сволочь!), а не люди Средневековья.

Cмельдинг пишет:

а представление среднего советского интеллигента об этом периоде!

Скорее юыли в средневековье люди шедшие против общественного мнения, умеющие мыслить но погоду делала масса христианутых, и Библии не читавших.

ВЛАДИМИР пишет:

И еще была помощь Венеции — так что война будет "на два фронта".

С Турцией и Португалией?

ВЛАДИМИР пишет:

Но Австралия, лежащая всего в нескольких днях пути от Тимора осталась для них терра инкогнита, а если и была известна, то интереса не представляла, хотя по логике прогрессоров они должны были на нее тут же наброситься и колонизировать (маньячество какое-то!0

Потребности не возникало. А вот Минский Китай перестал быть морской державой и даже ликвидировал собственный флот как раз накануне наступления аграрного перенаселения XVI века (когда китайцы дествительно "набросились бы и колонизировали").

Каммерер пишет:

люди шедшие против общественного мнения

ага, переспать с мальчегом(как леня довинченный), предлагать жену гостям (как Генрих II), сыпануть яду в бокал гостю (как Бенвенуто Челлини)или всякой черномагической мутью баловаться, как Жиль де Ре с Дж. бруно... ах да, младенцев в утробе вывести — тоже против тогдашнего общественного мнения...

Каммерер пишет:

погоду делала масса христианутых, и Библии не читавших.

и хвала Богам! читать такую ................... еще. вон, протестанты уже начитались.

georg пишет:

как раз накануне наступления аграрного перенаселения XVI века (когда китайцы дествительно "набросились бы и колонизировали").

Хм... Население в границах современного Китая в 1500 — 110 млн. человек, в 1600 — 163,4 млн. Но ведь потом наступили великие крестьянские войны и немного "подрихтовали" (как выражался Анпилов).

И европейцев подрихтуют.

"Как миленьких!" (с) "Про Красную Шапочку".

georg пишет:

С Турцией и Португалией?

Да, Египет-Венеция против Турции-Португалии. Это почти РИ. И если испанцам покажется это подходящим моментом для объединения всего полуострова...

Cмельдинг пишет:

Но ей гораздо больше соовтествуют наши современники (сокрушил-таки, сволочь!), а не люди Средневековья.

По-моему тоже. Не забывайте, что Средневековье — это не особый период, равновеликий там Античности или всей истории Древнего Египта. Это один из этапов развития Запада — еще молодого и здорового. Творческого. А сейчас?.. Их только и спасла паровая машина. Костыли технического прогресса. Именно костыли.

Ага-Хан пишет:

Насчет НСС я уже писал. Как художественное произведение с элементами сатиры — супер! Как АИ — бредова. Помните сколько копий мы сломали с Вами в прошлой теме? А реперь дождемся Георга — что он скажет!

Ну что? Придется писать трактат о фатальной неизбежности открытия и колонизации мусульманами (китайцами, индийцами — нужное подчеркнуть!) Австралии. На том основании, что аборигены не могли противостоять конквистадорам.

krolik пишет:

И ведь в НСС так и будет... так что лучше не надо

Не жили Вы, ув. кролик, в Швеции. Они там до сих пор церковную десятину платят. И австрийцы.

ВЛАДИМИР пишет:

Египет-Венеция против Турции-Португалии

Если вспомнить, что представлял собой Египет при поздних мамлюках — не впечатляет.

"В течение XV в. государство Мамлюков постепенно ослабевает. Усиление эксплуатации крестьян ведет к ухудшению их положения и соответственно уменьшению доходов держателей икта и казны, а также к обострению борьбы за икта между мамлюкскими группировками. Особенно агрессивны стали вновь прибывшие мамлюки — джалаб, а также мамлюки муаййадийа, иналийа и барсбаййа (называвшие себя по имени султанов Муаййада, Инала и Барсбея, сторонниками которых были). Одновременно уменьшается численно и теряет боеспособность мамлюкская армия. "Они покидали цитадель, женившись на женщинах из города (Каира), и, пристрастившись к легкой жизни, забывали прежние обычаи", — писал ал-Макризи о воинах халка времени правления первого черкесского султана Захира Баркука. Процесс ассимиляции воинов и утери ими всякой связи со своими икта продолжался и позже.

Если при тюркских султанах какая-то часть доходов с икта отходила к государству, при черкесской династии держатели икта (мукта) распоряжались своими поместьями (и, следовательно, их доходами) как хотели. Армия черкесских мамлюков оказалась неспособной к крупным военным кампаниям. Единственным заметным их предприятием было завоевание в 1426 г. о-ва Кипр.

Усилившееся самоуправство наместников провинций сочеталось с небрежением к делам орошения. Падение поступлений от земледелия привело к тому, что основным источником государственных доходов стал город. Уже во времена ал-Макризи, т.е. в первой половине XV в., было трудно найти какой-либо городской объект, не подлежавший обложению. К концу столетия положение городских слоев еще более ухудшилось. Растущая опасность турецкого вторжения делала нужду государства в деньгах особенно острой; поборы с горожан увеличивались и учащались, примеров чему в исторических сочинениях мамлюкской эпохи можно найти множество.

Усилились устремления мамлюкских султанов к подчинению себе, по фатимидскому образцу, основных статей внешней и внутренней торговли. Неудачная попытка ограничить свободную торговлю сахаром была сделана еще при Насире Мухаммаде (1293-1294, 1299-1302). В 1423 г. Барсбей провозгласил монополию султана на возделывание сахарного тростника и продажу сахара. Протест мамлюков — владельцев плантаций — заставил его в 1427 г. отказаться от этого, но в 1429 г. монополия была вновь введена в Египте и Сирии и просуществовала до конца правления черкесской династии.

Одновременно была монополизирована торговля пряностями; это подорвало могущество каремитов, потерявших возможность непосредственного их сбыта европейским купцам. Действия египетского правительства вызвали ряд демонстраций венецианского флота вблизи Александрии и испанского — у сирийских берегов. Однако торговля пряностями стала осуществляться лишь через султанов, получавших при этом большую прибыль. Султан Инал (1453-1461) продавал, например, тюк перца за 100 дукатов, его преемник, Ахмад (1461 г.), — за 85, Каитбей (1468-1496) — за 100 дукатов при прежней рыночной цене примерно в 50. Европейских купцов, отказывавшихся покупать пряности по установленным властями монопольным ценам, бросали в тюрьмы или не выпускали из их жилищ, пока они не соглашались на предложенные условия. С европейских купцов, как и с каремитов, взимались чрезмерные пошлины. Со времени открытия морского пути вокруг Африки венецианцы — главные покупатели пряностей — стали обращаться за ними в Лисабон и с каждым годом посылали в Египет все меньше кораблей.

Все это привело к упадку Джидды, Александрии, Дамиетты и других портовых городов. Перечисленные обстоятельства наряду с порчей монеты, вызывавшей повышение цен, обусловили обострение социальных противоречий в городах, где происходили частые столкновения низших слоев с султанской администрацией. Голод и эпидемии чумы намного уменьшали число городских жителей: если в конце XIV в. в Александрии было 14 тыс. ткачей, то в 1434 г. их стало не более 800; в Кусе в одном только 1403 году погибло 17 тыс. человек.

Народное недовольство за пределами городов проявлялось в бегстве крестьян из их селений, нападениях на хранилища зерна, схватках с мамлюками, стремившимися овладеть крестьянским имуществом. В XV в. имело место и крупное крестьянское движение с характерной для той эпохи религиозной (шиитской) окраской. Оно началось в мамлюкской Сирии в 1454 г., а затем перебросилось на Ирак. Вождь повстанцев, "Мушаша, сын феллаха", в источниках именуется также махди, что в народном представлении означало мусульманского мессию, избавителя ото всякого гнета, призванного восстановить чистоту "истинного ислама". Восстание было настолько сильным, что для его подавления султану Иналу пришлось искать поддержки у туркменских эмиров Ак-Коюнлы и Кара-Коюнлы, владевших тогда Ираком. В 1457 г. восставшие потерпели поражение от соединенных сил трех правителей, но движение не прекратилось. Последние сведения о нем датируются 1513 г.

В 1462 г. происходило восстание в самом Египте, в одном из селений вблизи Каира. Источники называют повстанцев "еретиками" и указывают, что некоторые из них выдавали себя за пророков и "множество черни обратилось в их веру". В 1486 г. в связи с неурожаем и бесчинствами мамлюков, отбиравших у населения рабочий скот, вновь наблюдались волнения среди бедноты Нижнего Египта.

В государстве Мамлюков, как и на всем средневековом Арабском Востоке, сохранялось домашнее рабство. Мамлюкские султаны и эмиры — бывшие белые рабы — обычно использовали черных рабов в качестве слуг, а также на плантациях сахарного тростника. В 1445 г. произошло крупное восстание черных рабов в Гизе, занятых, вероятно, на султанской плантации. Рабы отказались повиноваться властям; их движение носило организованный характер, но было подавлено отрядом султанских мамлюков.

На протяжении всего XV столетия не прекращались волнения бедуинов, притесняемых султанскими чиновниками, насильственно переводившими их на оседлость с целью увеличения численности податного населения.

Уже с середины XV в. мамлюкская армия вела на северных сирийских границах постоянную борьбу с местными туркменскими династиями, ставленниками Порты, успешно продолжавшей в то время территориальные захваты. Каитбей, желая предотвратить столкновение с Турцией, заключил с ней в 1491 г. мирный договор, однако угроза не исчезла. Султан Кансух Гури (1501-1516), стремясь сохранить преобладание Египта на Красном море, начал морскую войну с португальцами, окончившуюся разгромом в 1509 г. египетского флота при Диу."

Обратите внимание на выделенное . Мамлюки умудрились не толко рассорится с Венецией, которая и не подумает их поддерживать, но и своей торговой политикой фактически стимулировали активизацию португальских экспедиций вокруг Африки. Фернан Бродель упоминает о том, что в финансировании этих экспедиций изначально принимала участие Генуя — контора Генуэзского "банка св. Георгия" обосновалась в Лиссабоне еще в начале 15 века, и после экспедиции Васко да Гамы генуэзцы вложили туда большие средства. А когда Венеция "стала обращаться за пряностями в Лиссабон" — вопрос предрешен.

И деваться мамлюкским султанам некуда — в связи с крахом военной системы и приватизацией икта денег им взять больше неоткуда. Да и на ведение долгой морской войны средств нет.

Забудьте о "победе арабов".

ВЛАДИМИР пишет:

И европейцев подрихтуют.

Не-а. У европейцев уже нарисовался "технологический прорыв". В том числе и в сельском хозяйстве — в Италии уже родились новые сельскохозяственные технологии, котрые затем восприняли Англия и Нидерланды, да и Франция при Сюлли. Урожайность резко повысилась, и мереть с голоду подобно китайцам Европе уж не грозит (та же Франция не сбрасывала излишков населения в колонии, но с голоду не мерла. И именно во Франции при Ришелье родилась первая финансируемая государством Академия Наук ).

"И чтобы закончить—сельскохозяйственная революция, капиталистическая по форме, на пересеченных каналами равнинах Ломбардии. Все это происходило в общей атмосфере научных и технических открытий: то было время, когда сотни итальянцев, разделяя страсть Леонардо да Винчи, заполняли свои записные книжки зарисовками проектов чудесных машин. Милан прожил тогда своеобразную историю. Избегнув ужасного кризиса XIV и XV вв. ( как полагает Дзангери, именно благодаря передовому характеру своего сельского хозяйства), он познал примечательный мануфактурный подъем. Шерстяные сукна, затканные золотом и серебром ткани, оружие сменили бумазеи, что составляли в начале XIV в. главную долю производства города. И вот он оказался вовлечен в широкое торговое движение, связанное с ярмарками Женевы и Шалона-на-Соне, с городами вроде Дижона, с Парижем, с Нидерландами. Одновременно город завершал капиталистическое завоевание своих деревень с перегруппировкой земель в крупные владения, развитием орошаемых лугов и скотоводства, прорытием каналов, используемых и для орошения и для перевозок, с введением новаторской культуры риса и даже зачастую с исчезновением паров, с непрерывной ротацией зерновых и трав. В действительности именно в Ломбардии начиналось то высокое сельское хозяйство (high funning), которое позднее познают Нидерланды и еще позднее—Англия, с известными нам последствиями.

«Английская промышленная революция не зависела от научного и технического прогресса, до которого уже в XVI в. было рукой подать»". Карло Пони даже открыл с изумлением для себя сложность гидравлических машин, использовавшихся в Италии для намотки шелка на шпули, его прядения и сучения, с несколькими этажами механизмов и рядов катушек, которые все: приводились в движение одним водяным колесом "". Л. Уайт утверждал, что до Леонардо да Винчи Европа уже изобрела целую гамму механических систем, которые будут приводиться в действие в течение четырех последующих столетий (вплоть до электричества) по мере того, как в них станет ощущаться нужда ".

Фернан Бродель. "Время мира".

Средневековье — это когда время останавливается подумать куда же ему итти дальше. Оно обязательно пойдет (только непонятно куда), а вот сколько ему стоять? Наверное, в Европе время может постоять до 20го века. Или 21го. Правда не факт, что где-то ещё оно (время) не пойдёт в том направлении, в котором пошло в РИЕвропе.

Почему время может задуматься на больший срок? Естественно не потому, что какой-то бродяга не доложит какому-то жадному королю о новом острове. Другой конец альбигойских войн?

Но в любом случае, плюс-минус 1000 лет и Средневековье закончится.

Я видела виньетку. На веточках аканта сидели крыссы. Что забыли крыссы на дереве? Зато красиво.

Отсюда мои 5 коп.

1. Ватсон по-прежнему доктор медицины?

2. ЖЫд-юродивый (жирик) это жесть.

3. При всём респекте, слушать "король и шит" после 10го класса и второго альбома — это моветон;)

4. В цезарепапизм (см. рассуждения пшека о участях людей) НСС я не верю.

5. Аффтар, пишы есчё.

Маруся пишет:

это когда время останавливается подумать куда же ему итти дальше

Вообще-то Средневековье — это время довольно таки бурного развития всего.