Нормандцы в Константинополе

Навеяно не столь давней темой о норманнах. Итак в 1082 г. нормандский (потомок нормандцев

переселившихся в Южную Италию) герцог Роберт Гвискар высаживается в Иллирии и осаждает порт

Дураццо. Подощедшая на выручку византийская армия во главе с императором Алексеем терпит

поражение (это РИ), но в бою гибнет и сам император. Гвискар идет по Балканам не встречая практически

никакого сопротивления, сербы переходят на его сторону, а в Константинополе меняются "басилевсы"

один за другим. Войск у этих властителей практически нет и 1083 г. Константинополь берется Гвискаром,

надо отдать тому должное мародерство было довольно умеренным. В 1083 г. новый император контролирует

Грецию, Южную Италию, Сицилию. Территории в Малой Азии его власть не признают (пока), болгары

пользуясь случаем "самоопределяются", внешние враги (сельджуки и печенеги) так же пользуются

ситуацией. В общем происходит реал Четвертого крестового с той разницей, что за спиной Роберта I

обширные владения в Италии, прекрасное войско (на равных сражавшееся с войсками СРИ), и неплохие

организаторские и дипломатические способности.

Вал пишет:

В общем происходит реал Четвертого крестового с той разницей, что за спиной Роберта I
обширные владения в Италии, прекрасное войско (на равных сражавшееся с войсками СРИ), и неплохие
организаторские и дипломатические способности.

Ну что-что. Болгары будут дратся с печенегами при помощи половцев и русичей (в РИ туда влезали не однократно Василько и Володарь Ростиславичи). Так что у Василько приличный шанс в этой АИ не только сохранить глаза, но и стать Болгарским царем.

Гвискар будет драться с турками за последние анклавы в Малой Азии. И возможно инспирирует крестовый поход раньше реала, причем силами Франции -немцы дерутся с папой и друг с другом. Генрих IV захватит Рим, а Григорий-Гильдебранд переберется в Константинополь и возглавит крестовый поход С Генрихом помирится его преемник.

А с Русью интересно. Вариант А — подчинение Риму и католическая Русь. Вариант Б — побеждают Печерские монахи и конфронтация с поглотившим греческую церковь католичеством продолжается. Но усвоивших греческое православие слишком мало на Руси, а язычество еще сильно. В руководсво церковью приходят русские "белые попы", типа Федора, что при Боголюбском был Ростовским епископом, украшал рельефы храмов изображениями древних богов, грифонами и коловратами и отрицал монашество.

К 1120 "ирландский вариант" развития христианства на Руси побеждает. 12 ведических богов Древней Руси интегрированы как высший разряд "Сил Небесных" по "Иерархии" Динисия Ареопагита — Серафимы и Начала, обладающие "низшей божественностью" по отношению к Творцу

georg пишет:

В руководсво церковью приходят русские "белые попы", типа Федора, что при Боголюбском был Ростовским епископом, украшал рельефы храмов изображениями древних богов, грифонами и коловратами и отрицал монашество.
К 1120 "ирландский вариант" развития христианства на Руси побеждает. 12 ведических богов Древней Руси интегрированы как высший разряд "Сил Небесных" по "Иерархии" Динисия Ареопагита — Серафимы и Начала, обладающие "низшей божественностью" по отношению к Творцу

Красиво Один черт католики схизматиками обзовут, так хоть будет за что.

Den пишет:

Один черт католики схизматиками обзовут

Да за такое уже боюсь не схизматиками, а язычниками назовут...

в худлите встречал что литовских великих князей во время грюнвальда язычниками называли.

Ну в Ирландии долго терпели подобный разврат

Цитирую коллегу Смельдинга: "В 1589 Джон Анстерс сообщает, что на церковном дворе в Клиноге (Уэльс) приносят в жертву волов, одну полвину Христу, а другую Бейно." То есть уэльсцы спокойно заставляли Христа делить жертву с кельтским Бейно и не где-нибудь, а на паперти. А в Риме танцы ряженых в честь Вакха по словам Делюмо отменил лишь БенедиктXIV в 1748 году.

georg пишет:

А в Риме танцы ряженых в честь Вакха по словам Делюмо отменил лишь БенедиктXIV в 1748 году.

ИМХО, это новодел Возрождения...

А будет ли полная победа Рима? В том то и дело, что Гвискар со товарищи к религии относился

весьма утилитарно (верующим он несомненно был). Норманнское государство (Сицилийское кор-во)

именно религиозной терпимостью и выделялось из прочих: латиняне и православные греки, а на

Сицилии и мусульмане. Забавно также, что нормандские и итальянские феодалы были самыми

неблагонадежными и им противопоставлялись сарацины и греки. Греческих епископов даже

демонстративно поддерживали в пику Римскому престолу. Более вероятен новый церковный

собор, тем паче расхождения еще не так велики после 1054 г.

Вал пишет:

Более вероятен новый церковный
собор, тем паче расхождения еще не так велики после 1054 г.

Гвискар тесно повязан с Гильдебрандом, постоянно его поддерживал и был даже васалом папы. А Гильдебранд никогда не согласится на самостоятельность греков. По прочим условия могут быть варианты, по филиокве — компромисная формулировка Максима Исповедника, но папская суперматия однозначно будет грекам навязана. К тому же предет новый правящий слой — франко-норманны (вспомним сколько французских рыцарей набрал Гвискар для войны с Византией). Всем им обломятся феоды в Греции и далее — по сценарию Англии.

georg

благодрю. залеплю-ка я ВЕСЬ абзац.

Фаминцын указывает, что чехи-католики в XIX веке рубили у церквей головы петухам в честь святого Вита и сбрасывали с церковной колокольни козла (! То есть несчастную скотину перед этим заволакивали в церковь!) в честь святого Якова.

(тут тот самый фрагмент про Бейно)

Впрочем, британские церкви видали и не такое. Стаббс в 1583 году с негодованием описывал “языческую процессию”, танцующую в церкви(!) во время проповеди (!!!). В аббатстве Бромм, Стаффордшир, поныне хранятся атрибут тех плясок — оленьи рога (как не вспомнить Новгород, где ритуальные “Перуновы палицы” хранились… в церкви Бориса и Глеба). Да что Британия, если в сердце католического мира, в папском государстве, танцы ряженых в честь Вакха отменил, по словам Делюмо, лишь Бенедикт XIV в… 1748 году!!!

По всей Европе христианство столь же причудливо сочеталось с древней верой. В Скандинавии бил источник “святого Тора”, в городах средневековой Германии стояли колонны в честь Юпитера Христа (!), в Греции сельские священники в начале ХХ века не препятствовали почитанию прихожанами древних статуй, называя их “святой Дамитрой” — в святцах “отчего-то” не обозначенной. Иной раз и церковь, скрепя сердце, утверждала своим авторитетом такой “гибрид”: миллионы христиан-католиков молятся древней кельтской Богине Бригите, “превратившейся” в одноименную святую.

Знаменитый Ричард Львиное Сердце, ссорясь с саксонскими баронами, бросил им в сердцах: мол, многие из вас не обратились к Христу, а те, что обращены, сделали это недавно и неискренне. Язычники, чтящие Богиню Диану, существовали в Бельгии до XVII века. Оставалась языческой Сардиния, еще в XI веке посылавшая миссионеров на христианский континент, и воинские дружины — на исламскую Испанию. На плане итальянского городка Ассизи, родины знаменитого святого Франциска, составленном в его время, указан, как ни в чем не бывало, храм Минервы. На юге Италии еще в XVII веке крестьяне верили кто в сто, а кто в тысячу Богов. В XII веке в триста лет как крещеной Болгарии, на горе Афон, в нескольких шагах от знаменитого монастыря, “болгары, именуемые славяне”, чтили каменное изваяние своей Богини, а столетие спустя в столице царства, Великом Тырново, их соотечественник нацарапал на стенке глиняной корчаги имя Сварога. В житиях византийских святых тема диспута с язычниками остается актуальной вплоть до VIII века. Последний оплот античного язычества — город Майна с округой на полуострове Пелопоннес — пал в конце IX века, и отнюдь не перед проповедниками Христа, но перед византийской армией. Так было по всей Европе. Я не собираюсь переписывать здесь конспект трудов Делюмо и Пеннинка с Джонс. Те, кому приведенных сведений недостаточно, благоволят обратиться к их книгам.

georg пишет:

Гвискар тесно повязан с Гильдебрандом, постоянно его поддерживал и был даже васалом папы.

Ну тесно повязан сильно сказано. Папская область необходима как буфер между норманнами и СРИ,

т.к. императоры никогда не признавали потерю Южной Италии. При Чивитате степень уважения к

наместнику св. Петра норманны показали (Лев IX попал в плен и вынужден принять их условия).

Вассалитет папе тактический ход с целью легализовать власть над Италией и Сицилией, а тут когда

Гильдебранд вынужден бежать в Константинополь... В первую очередь Гвискара будет

волновать поблема лояльности греков, а потом претензии папы.

Вал пишет:

В первую очередь Гвискара будет
волновать поблема лояльности греков, а потом претензии папы.

Не очень. Что осталось от Византии? Эпир, завоеванный в первую очередь, Эллада и Фракия. Ну и Архипелаг. И усе. Малая Азия уже вся у турок, Болгария вернула независимость.

В такой ситуации мнение греков не сильно важно. А Гвискару нужно вознаграждать толпу безземельных французских рыцарей, что он привел с собой.

Будет Англия Вильгельма Завоевателя один в один. Раздача земель французам, восстание греков и его подавление. Греция получит франкоязычную католическую военную элиту как Англия. А для этой элиты папская суперматия — естественная вещь. И мнение греков интересовать уже никого не будет, тем более воевать они разучились, а "Никейскую империю" им создать негде, Никея у турок.

Кстати а что с Трапезундом?

Den пишет:

Кстати а что с Трапезундом?

Там Понтийскую фему удерживает местный стратиг Федор. Когда крестоносцы разобъют Сельджуков, скорее всего ляжет под Грузию Давида Строителя, иных вариантов нет.

Ваши доводы убедительны согласен. Думаю правда Крестовый поход здесь не состоится, но это

компенсируется потоком рыцарей на службу Роберту I и активной восточной политикой оного. А

вот в отношениях с Западной империи к старым итальянским проблемам добавится извечное

противостояние...

Вал пишет:

активной восточной политикой оного

На старом форуме была тема о завоевании Роджером Сицилийским Фатимидского Египта в момент его острого кризиса в 1140ых. Здесь — более чем вероятно.

Вал пишет:

извечное
противостояние...

Верные сыны Церкви и взаимовыгодный союз с папством.

georg пишет:

Так что у Василько приличный шанс в этой АИ

Да мне всегда было его жаль, такой полет мысли был у этого князя, все же он был достоин большего.

Насчет Египта согласен, тем более имеется неплохой флот. Проблемой будут итальянские владения

с их постоянными мятежами и угрозой с севера, однако в РИ с этим соправлялись. Усмирять Апулию

и Калабрию будут сарацины и греки, а западные рыцари Эпир и Морею... "Разделяй и властвуй" для

новой Византийской империи такой принцип сответствует вполне.

Василько — это да. мне тоже его жалко было. кстати, обращаю внимание на работу Литаврина о походах бродников-язычников в Болгарию. а базировались оные парни совсем неподалеку от Теребовля. нет, я не хочу сказать, что Василько был язычник, но вот такая военная сила под рукой его шансы повысит и весьма.

Cмельдинг пишет:

что Василько был язычник

Ну если учесть Збручского идола недалече от Теребовля, кто его знает?

Cмельдинг пишет:

не хочу сказать, что Василько был язычник, но вот такая военная сила под рукой его шансы повысит и весьма.

В религиозном плане Болгария скорее всего пойдет по стопам Руси — ей придется постоянно отбивать на своих границах разные крестоносные своры, для чего необходим союз с Русью и половцами и что обеспечит смертельную вражду с Римом. А "синкретические" задатки там были, песня о Христе, что я вам приводил

Девою рожден будет Божич

Повитухою будет Жива...

песня эта болгарская.

Вал пишет:

Ну если учесть Збручского идола недалече от Теребовля, кто его знает?

С другой стороны "зачем сняли вы с меня эту рубашку? Я в ней хотел предстать перед Богом Всевышним".

Такой же язычник как Всеслав — волхв, строитель Софийского Собора в Полоцке и друг Антония Печерского одновременно. По ходу таких много на Руси было в то время. Поэтому подобная метаморфоза христианства на Руси и реальна.

georg пишет:

Болгария скорее всего пойдет по стопам Руси

О сербах вряд ли такое можно будет сказать ИМХО. "Киев-это Третий Рим, а Четвертому не бывать!".

я знаю эту песню. вот только аутентичность "Веды славян" Верковича вызывает огромные сомнения у специалистов... точнее, не вызывает сомнений ее неаутентичность (так же, как в случае с Краледворской рукописью, "Бояновым гимном" или "Влесовой книгой").

georg пишет:

Такой же язычник

Ну христианину Мономаху ничто не мешало носить амулет. Как говорит коллега Смельдинг двоеверие.

Вал пишет:

Ну если учесть Збручского идола недалече от Теребовля, кто его знает?

на нем нет надписи "поставлен по приказу Василько", не так ли?:) мне кажется, он все же был христианином, хоть и правил в полуязыческой земле с островками чистого язычества. вот это "зачем вы сняли с меня эту рубашку" — у меня, старого нехристя, слезы на глаза наворачивались. никаких свидетельств о язычестве Василько, его приверженности "волхованию" и пр. в источниках нет. более того, чего стоит то, что он, в отличие от того же, скажем, Владимира Мономаха, и имени языческого не носил!

Cмельдинг пишет:

вот только аутентичность "Веды славян" Верковича вызывает огромные сомнения у специалистов...

По этой песне — он ЕМНИП утверждал, что записал ее у Родопских горцев.

Cмельдинг пишет:

он, в отличие от того же, скажем, Владимира Мономаха, и имени языческого не носил!

Папа его в Тмутаракани правил, от славянских земель далече. Немудрено что славянского имени сыну не дал.

да, думаю, не так уж не було славян в Тьмуторокани. Еще у Прокопия говорится, что анты граничат с Меотидой, а на Боспорском некрополе конца античных времен имеются имена Ант и Хорват, вырубленные на могильных плитах. Обращаю также Ваше внимание, коллеги, на постоянные упоминания о базе Руси в Тьмуторокани в 9-10 веках в арабских и византийских источниках. Еще в 13 веке, по свидетельству Юлиана, местная православная знать носила типично славянские оселедцы. Так что дело, я думаю, все же в сугубо христианской атмосфере в семье Василько.

Cмельдинг пишет:

Еще в 13 веке, по свидетельству Юлиана, местная православная знать носила типично славянские оселедцы

ЕМНИП аланы их тоже носили. Что славяне были в Тмутаракани, не спорю, но вообще город-то был весьма многонациональный и без славянского преобладания.

Cмельдинг пишет:

Так что дело, я думаю, все же в сугубо христианской атмосфере в семье Василько.

Ну в принципе для данной АИ это не суть. В Болгарские цари подойдет оптимально.

так я и не спорю. а вообще умилительная получается картина — Вы (православный) убеждаете меня, что Василько мог быть в какой-то мере язычником, я (язычник) сомневаюсь, и уверяю, что он, скорее, был убежденным православным. При том что обоим, как понимаю, персонаж симпатичен. Ну да ладно, пусть будет болгарским царем.

georg пишет:

ЕМНИП аланы их тоже носили

а ссылочку?