Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Нормандцы в Константинополе

Ответить
Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Нормандцы в Константинополе

Навеяно не столь давней темой о норманнах. Итак в 1082 г. нормандский (потомок нормандцев

переселившихся в Южную Италию) герцог Роберт Гвискар высаживается в Иллирии и осаждает порт

Дураццо. Подощедшая на выручку византийская армия во главе с императором Алексеем терпит

поражение (это РИ), но в бою гибнет и сам император. Гвискар идет по Балканам не встречая практически

никакого сопротивления, сербы переходят на его сторону, а в Константинополе меняются "басилевсы"

один за другим. Войск у этих властителей практически нет и 1083 г. Константинополь берется Гвискаром,

надо отдать тому должное мародерство было довольно умеренным. В 1083 г. новый император контролирует

Грецию, Южную Италию, Сицилию. Территории в Малой Азии его власть не признают (пока), болгары

пользуясь случаем "самоопределяются", внешние враги (сельджуки и печенеги) так же пользуются

ситуацией. В общем происходит реал Четвертого крестового с той разницей, что за спиной Роберта I

обширные владения в Италии, прекрасное войско (на равных сражавшееся с войсками СРИ), и неплохие

организаторские и дипломатические способности.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

В общем происходит реал Четвертого крестового с той разницей, что за спиной Роберта I
обширные владения в Италии, прекрасное войско (на равных сражавшееся с войсками СРИ), и неплохие
организаторские и дипломатические способности.

Ну что-что. Болгары будут дратся с печенегами при помощи половцев и русичей (в РИ туда влезали не однократно Василько и Володарь Ростиславичи). Так что у Василько приличный шанс в этой АИ не только сохранить глаза, но и стать Болгарским царем.

Гвискар будет драться с турками за последние анклавы в Малой Азии. И возможно инспирирует крестовый поход раньше реала, причем силами Франции -немцы дерутся с папой и друг с другом. Генрих IV захватит Рим, а Григорий-Гильдебранд переберется в Константинополь и возглавит крестовый поход С Генрихом помирится его преемник.

А с Русью интересно. Вариант А — подчинение Риму и католическая Русь. Вариант Б — побеждают Печерские монахи и конфронтация с поглотившим греческую церковь католичеством продолжается. Но усвоивших греческое православие слишком мало на Руси, а язычество еще сильно. В руководсво церковью приходят русские "белые попы", типа Федора, что при Боголюбском был Ростовским епископом, украшал рельефы храмов изображениями древних богов, грифонами и коловратами и отрицал монашество.

К 1120 "ирландский вариант" развития христианства на Руси побеждает. 12 ведических богов Древней Руси интегрированы как высший разряд "Сил Небесных" по "Иерархии" Динисия Ареопагита — Серафимы и Начала, обладающие "низшей божественностью" по отношению к Творцу

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

georg пишет:

В руководсво церковью приходят русские "белые попы", типа Федора, что при Боголюбском был Ростовским епископом, украшал рельефы храмов изображениями древних богов, грифонами и коловратами и отрицал монашество.
К 1120 "ирландский вариант" развития христианства на Руси побеждает. 12 ведических богов Древней Руси интегрированы как высший разряд "Сил Небесных" по "Иерархии" Динисия Ареопагита — Серафимы и Начала, обладающие "низшей божественностью" по отношению к Творцу

Красиво Один черт католики схизматиками обзовут, так хоть будет за что.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Один черт католики схизматиками обзовут

Да за такое уже боюсь не схизматиками, а язычниками назовут...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

в худлите встречал что литовских великих князей во время грюнвальда язычниками называли.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ну в Ирландии долго терпели подобный разврат

Цитирую коллегу Смельдинга: "В 1589 Джон Анстерс сообщает, что на церковном дворе в Клиноге (Уэльс) приносят в жертву волов, одну полвину Христу, а другую Бейно." То есть уэльсцы спокойно заставляли Христа делить жертву с кельтским Бейно и не где-нибудь, а на паперти. А в Риме танцы ряженых в честь Вакха по словам Делюмо отменил лишь БенедиктXIV в 1748 году.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

А в Риме танцы ряженых в честь Вакха по словам Делюмо отменил лишь БенедиктXIV в 1748 году.

ИМХО, это новодел Возрождения...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А будет ли полная победа Рима? В том то и дело, что Гвискар со товарищи к религии относился

весьма утилитарно (верующим он несомненно был). Норманнское государство (Сицилийское кор-во)

именно религиозной терпимостью и выделялось из прочих: латиняне и православные греки, а на

Сицилии и мусульмане. Забавно также, что нормандские и итальянские феодалы были самыми

неблагонадежными и им противопоставлялись сарацины и греки. Греческих епископов даже

демонстративно поддерживали в пику Римскому престолу. Более вероятен новый церковный

собор, тем паче расхождения еще не так велики после 1054 г.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Более вероятен новый церковный
собор, тем паче расхождения еще не так велики после 1054 г.

Гвискар тесно повязан с Гильдебрандом, постоянно его поддерживал и был даже васалом папы. А Гильдебранд никогда не согласится на самостоятельность греков. По прочим условия могут быть варианты, по филиокве — компромисная формулировка Максима Исповедника, но папская суперматия однозначно будет грекам навязана. К тому же предет новый правящий слой — франко-норманны (вспомним сколько французских рыцарей набрал Гвискар для войны с Византией). Всем им обломятся феоды в Греции и далее — по сценарию Англии.

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

georg

благодрю. залеплю-ка я ВЕСЬ абзац.

Фаминцын указывает, что чехи-католики в XIX веке рубили у церквей головы петухам в честь святого Вита и сбрасывали с церковной колокольни козла (! То есть несчастную скотину перед этим заволакивали в церковь!) в честь святого Якова.

(тут тот самый фрагмент про Бейно)

Впрочем, британские церкви видали и не такое. Стаббс в 1583 году с негодованием описывал “языческую процессию”, танцующую в церкви(!) во время проповеди (!!!). В аббатстве Бромм, Стаффордшир, поныне хранятся атрибут тех плясок — оленьи рога (как не вспомнить Новгород, где ритуальные “Перуновы палицы” хранились… в церкви Бориса и Глеба). Да что Британия, если в сердце католического мира, в папском государстве, танцы ряженых в честь Вакха отменил, по словам Делюмо, лишь Бенедикт XIV в… 1748 году!!!

По всей Европе христианство столь же причудливо сочеталось с древней верой. В Скандинавии бил источник “святого Тора”, в городах средневековой Германии стояли колонны в честь Юпитера Христа (!), в Греции сельские священники в начале ХХ века не препятствовали почитанию прихожанами древних статуй, называя их “святой Дамитрой” — в святцах “отчего-то” не обозначенной. Иной раз и церковь, скрепя сердце, утверждала своим авторитетом такой “гибрид”: миллионы христиан-католиков молятся древней кельтской Богине Бригите, “превратившейся” в одноименную святую.

Знаменитый Ричард Львиное Сердце, ссорясь с саксонскими баронами, бросил им в сердцах: мол, многие из вас не обратились к Христу, а те, что обращены, сделали это недавно и неискренне. Язычники, чтящие Богиню Диану, существовали в Бельгии до XVII века. Оставалась языческой Сардиния, еще в XI веке посылавшая миссионеров на христианский континент, и воинские дружины — на исламскую Испанию. На плане итальянского городка Ассизи, родины знаменитого святого Франциска, составленном в его время, указан, как ни в чем не бывало, храм Минервы. На юге Италии еще в XVII веке крестьяне верили кто в сто, а кто в тысячу Богов. В XII веке в триста лет как крещеной Болгарии, на горе Афон, в нескольких шагах от знаменитого монастыря, “болгары, именуемые славяне”, чтили каменное изваяние своей Богини, а столетие спустя в столице царства, Великом Тырново, их соотечественник нацарапал на стенке глиняной корчаги имя Сварога. В житиях византийских святых тема диспута с язычниками остается актуальной вплоть до VIII века. Последний оплот античного язычества — город Майна с округой на полуострове Пелопоннес — пал в конце IX века, и отнюдь не перед проповедниками Христа, но перед византийской армией. Так было по всей Европе. Я не собираюсь переписывать здесь конспект трудов Делюмо и Пеннинка с Джонс. Те, кому приведенных сведений недостаточно, благоволят обратиться к их книгам.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Гвискар тесно повязан с Гильдебрандом, постоянно его поддерживал и был даже васалом папы.

Ну тесно повязан сильно сказано. Папская область необходима как буфер между норманнами и СРИ,

т.к. императоры никогда не признавали потерю Южной Италии. При Чивитате степень уважения к

наместнику св. Петра норманны показали (Лев IX попал в плен и вынужден принять их условия).

Вассалитет папе тактический ход с целью легализовать власть над Италией и Сицилией, а тут когда

Гильдебранд вынужден бежать в Константинополь... В первую очередь Гвискара будет

волновать поблема лояльности греков, а потом претензии папы.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

В первую очередь Гвискара будет
волновать поблема лояльности греков, а потом претензии папы.

Не очень. Что осталось от Византии? Эпир, завоеванный в первую очередь, Эллада и Фракия. Ну и Архипелаг. И усе. Малая Азия уже вся у турок, Болгария вернула независимость.

В такой ситуации мнение греков не сильно важно. А Гвискару нужно вознаграждать толпу безземельных французских рыцарей, что он привел с собой.

Будет Англия Вильгельма Завоевателя один в один. Раздача земель французам, восстание греков и его подавление. Греция получит франкоязычную католическую военную элиту как Англия. А для этой элиты папская суперматия — естественная вещь. И мнение греков интересовать уже никого не будет, тем более воевать они разучились, а "Никейскую империю" им создать негде, Никея у турок.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Кстати а что с Трапезундом?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Кстати а что с Трапезундом?

Там Понтийскую фему удерживает местный стратиг Федор. Когда крестоносцы разобъют Сельджуков, скорее всего ляжет под Грузию Давида Строителя, иных вариантов нет.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ваши доводы убедительны согласен. Думаю правда Крестовый поход здесь не состоится, но это

компенсируется потоком рыцарей на службу Роберту I и активной восточной политикой оного. А

вот в отношениях с Западной империи к старым итальянским проблемам добавится извечное

противостояние...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

активной восточной политикой оного

На старом форуме была тема о завоевании Роджером Сицилийским Фатимидского Египта в момент его острого кризиса в 1140ых. Здесь — более чем вероятно.

Вал пишет:

извечное
противостояние...

Верные сыны Церкви и взаимовыгодный союз с папством.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Так что у Василько приличный шанс в этой АИ

Да мне всегда было его жаль, такой полет мысли был у этого князя, все же он был достоин большего.

Насчет Египта согласен, тем более имеется неплохой флот. Проблемой будут итальянские владения

с их постоянными мятежами и угрозой с севера, однако в РИ с этим соправлялись. Усмирять Апулию

и Калабрию будут сарацины и греки, а западные рыцари Эпир и Морею... "Разделяй и властвуй" для

новой Византийской империи такой принцип сответствует вполне.

Вал

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Василько — это да. мне тоже его жалко было. кстати, обращаю внимание на работу Литаврина о походах бродников-язычников в Болгарию. а базировались оные парни совсем неподалеку от Теребовля. нет, я не хочу сказать, что Василько был язычник, но вот такая военная сила под рукой его шансы повысит и весьма.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

что Василько был язычник

Ну если учесть Збручского идола недалече от Теребовля, кто его знает?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

не хочу сказать, что Василько был язычник, но вот такая военная сила под рукой его шансы повысит и весьма.

В религиозном плане Болгария скорее всего пойдет по стопам Руси — ей придется постоянно отбивать на своих границах разные крестоносные своры, для чего необходим союз с Русью и половцами и что обеспечит смертельную вражду с Римом. А "синкретические" задатки там были, песня о Христе, что я вам приводил

Девою рожден будет Божич

Повитухою будет Жива...

песня эта болгарская.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну если учесть Збручского идола недалече от Теребовля, кто его знает?

С другой стороны "зачем сняли вы с меня эту рубашку? Я в ней хотел предстать перед Богом Всевышним".

Такой же язычник как Всеслав — волхв, строитель Софийского Собора в Полоцке и друг Антония Печерского одновременно. По ходу таких много на Руси было в то время. Поэтому подобная метаморфоза христианства на Руси и реальна.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Болгария скорее всего пойдет по стопам Руси

О сербах вряд ли такое можно будет сказать ИМХО. "Киев-это Третий Рим, а Четвертому не бывать!".

Вал

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

я знаю эту песню. вот только аутентичность "Веды славян" Верковича вызывает огромные сомнения у специалистов... точнее, не вызывает сомнений ее неаутентичность (так же, как в случае с Краледворской рукописью, "Бояновым гимном" или "Влесовой книгой").

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Такой же язычник

Ну христианину Мономаху ничто не мешало носить амулет. Как говорит коллега Смельдинг двоеверие.

Вал

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну если учесть Збручского идола недалече от Теребовля, кто его знает?

на нем нет надписи "поставлен по приказу Василько", не так ли?:) мне кажется, он все же был христианином, хоть и правил в полуязыческой земле с островками чистого язычества. вот это "зачем вы сняли с меня эту рубашку" — у меня, старого нехристя, слезы на глаза наворачивались. никаких свидетельств о язычестве Василько, его приверженности "волхованию" и пр. в источниках нет. более того, чего стоит то, что он, в отличие от того же, скажем, Владимира Мономаха, и имени языческого не носил!

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

вот только аутентичность "Веды славян" Верковича вызывает огромные сомнения у специалистов...

По этой песне — он ЕМНИП утверждал, что записал ее у Родопских горцев.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

он, в отличие от того же, скажем, Владимира Мономаха, и имени языческого не носил!

Папа его в Тмутаракани правил, от славянских земель далече. Немудрено что славянского имени сыну не дал.

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

да, думаю, не так уж не було славян в Тьмуторокани. Еще у Прокопия говорится, что анты граничат с Меотидой, а на Боспорском некрополе конца античных времен имеются имена Ант и Хорват, вырубленные на могильных плитах. Обращаю также Ваше внимание, коллеги, на постоянные упоминания о базе Руси в Тьмуторокани в 9-10 веках в арабских и византийских источниках. Еще в 13 веке, по свидетельству Юлиана, местная православная знать носила типично славянские оселедцы. Так что дело, я думаю, все же в сугубо христианской атмосфере в семье Василько.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

Еще в 13 веке, по свидетельству Юлиана, местная православная знать носила типично славянские оселедцы

ЕМНИП аланы их тоже носили. Что славяне были в Тмутаракани, не спорю, но вообще город-то был весьма многонациональный и без славянского преобладания.

Cмельдинг пишет:

Так что дело, я думаю, все же в сугубо христианской атмосфере в семье Василько.

Ну в принципе для данной АИ это не суть. В Болгарские цари подойдет оптимально.

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

так я и не спорю. а вообще умилительная получается картина — Вы (православный) убеждаете меня, что Василько мог быть в какой-то мере язычником, я (язычник) сомневаюсь, и уверяю, что он, скорее, был убежденным православным. При том что обоим, как понимаю, персонаж симпатичен. Ну да ладно, пусть будет болгарским царем.

georg пишет:

ЕМНИП аланы их тоже носили

а ссылочку?

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Ответить