Про "попаданца" в князя Владимира и экономику

Полагаю, не стоит разбрасываться на разные направления, а сконцентрироваться на ключевых и решаемых проблемах.

1. Упорядочить право и систему наследования. Мне видится, что надо оставить только наследование престола по завещанию, когда великий князь прилюдно называет одного из сыновей или брата наследником. И наследование по близости родства к действующему властителю. Всё.

2. В корне убить систему уделов. Детей удельными князьями не ставить. Пусть при дворе и старшем брате служат.

3. Кочевники. Степная угроза. Это только волжский рубеж и русификация дикого поля.

4. Создание единого восточневропейского пространства с прочным закреплением на торговых путях. Строить единую Русь от моря до моря. Это Причерноморье, обязательно грады на Балтике. Рига должна быть русской. При возможности закрепить за собой Кёниг. При первой же возможности, смута в Византии, попробовать оседлать устье Дуная. Всё. Этого хватит.

5. Транспортная связанность. Выше была хорошая идея наладить ямную службу. Одобряю.

   Княжеская почта. Строительство, прорубание дорог. Волоки. Постоянные переправы.

   Транспорт и связь это ключевое.

Виталий пишет:

Ныне различные агрономы-вредители вносят удобрения, в научно рассчитанных количествах. Которые и больше и качественнее чем любой пепел, хоть от самой тыщелетней секвойи

Коллега, вера в науку и технологию это конечно хорошо, но...

1. Агрономы, если они не совсем вредители, вносят удобрения не в научно рассчитанных составе и количествах, а в доступных в принципе и доступных по стоимости.

2. Что именно тому растению нужно — наука и сейчас постольку-поскольку знает. Поскольку влияние этого и этого фактора изучили, а этого, этого и этого стоит в планах на 2020-какой-то год, а на матмодель роста, рассчитанную по ДНК пока смотрят как на далёкое светлое будущее. При том что взгляды учёных на "что такое хорошо и как это работает" каждый десяток лет меняются.

3. Теория эволюции ЕМНИП во всех её версиях говорит, что более приспособленные организмы вытесняют менее приспособленные. Лесные пожары в отличии от химудобрений явление в природе распространённое, травка которая на пепле вырастет в наибольшем количестве и даст больше всего потомства — получает преимущество, т.е. селекция по признаку "продуктивность при ПОЗ" длится дольше раз так в миллион, чем селекция по признаку "продуктивность при использовании химудобрений".

   Т.е. с чего Вы взяли, что урожайность в условиях ПОЗ не может быть выше, чем даже лучшие результаты полученные методом научного тыка?

Каммерер пишет:

Ключевые точки: Астрахань, Волгоград и Нижний Новгород. Поставив в этих точках грады, перекроешь коммуникацию.

Маленькая проблема — туда через 250 лет припрутся монголы. Которые в РИ без особых проблем задавили всех кто кормился с Волги и пошли дальше, причём Волга им настолько понравилась, что они там впоследствии и осели. Соответственно, в лучшем случае, при особо благотворном и долгоиграющем влиянии попаданца, будет пиррова победа усилившейся Руси — но скорее всего от РИ будет отличаться только список сожжённых городов, цифры потерь и глубина похода монголов в Европу.

Фрерин пишет:

Северо-восток, «Залесская русь» очень перспективен, следует стараться колонизировать регион.

Согласен. В идеале — с Волги и Днепра снимать кратковременные сливки, а по маршруту Долгорукого идти на 150 лет раньше, и укреплённые линии строить именно там. Чтобы потомки спокойно посмотрели со стороны, как монголы выносят Степь, а по мере того как они будут разваливаться — подбирали ништяки.

Фрерин пишет:

Наиболее интересным местом мне кажется Прибалтика. С одной стороны, нищие и воинственные племена сулят мало выгоды и много проблем при покорении – что позже и ощутили крестоносцы. Но с другой, если выйти к Балтике, то есть неплохие шансы сохранить этот выход за «русским миром». ИМХО выигрыш стоит усилий.

Там вроде и дальше можно пройти в тот момент. Вплоть до Старигарда с Любицей, особенно если попаданец с кораблестроением и морской логистикой поможет:

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/germany1200.html

dim999 пишет:

Маленькая проблема — туда через 250 лет припрутся монголы.

О чем и речь. Значит, встречать их надо сразу на Волге. На волжской линии. В противном случае, они и по маршруту Долгорукого пройдут спокойно.

dim999 пишет:

благотворном и долгоиграющем влиянии попаданца, будет пиррова победа усилившейся Руси -

С такой позиции и ВОВ — пиррова победа. Но в АИ богатое и сильное государство монголов остановит на форпостах. Тем более в этом мире Русь не будет знать набегов кочевников. Да и численность населения будет сильно выше.

Так что рейд Субудая окончится на восточном Кавказе в землях хазар. А большой поход Бату если и будет, то максимум продавятся до Дона. У нас ведь еще половецкая подушка за Волгой имеется.

dim999 пишет:

Там вроде и дальше можно пройти в тот момент. Вплоть до Старигарда с Любицей, особенно если попаданец с кораблестроением и морской логистикой поможет:
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/germany1200.html

Это означает, как минимум, тотальную войну с Польшей всерьёз и надолго. Лезть западнее земель пруссов — галактизм со всеми вытекающими последствиями.

А если сделать ход конём: креститься по римскому обряду, а году к 1000-му создать свой собственный Орден Меченосцев в Прибалтике с базой где-нибудь в Полоцке, опередив немцев? А другой орден — где-нибудь как раз между Волгой и Доном. Можно будет легально привлекать для завоевания этих земель всех отморозков из Европы.

Каммерер пишет:

Но в АИ богатое и сильное государство монголов остановит на форпостах

А остановит? Ведь про грядущее нашествие татар, кроме попаданца, никто не знает. Для всех его потомков это будет чисто апокалиптическое пророчество выжившего из ума предка столетней давности. Какой его потомкам резон тратить кучу денег на строительство каменных крепостей на направлении, откуда при их жизни никто особо им не угрожает?

moscow_guest пишет:

Какой его потомкам резон тратить кучу денег на строительство каменных крепостей на направлении, откуда при их жизни никто особо им не угрожает?

Это направление еще долго будет нести реальную угрозу. Дикарей и за Волгой навалом.

moscow_guest пишет:

Какой его потомкам резон тратить кучу денег на строительство каменных крепостей на направлении, откуда при их жизни никто особо им не угрожает?

А половцы куда делись?

P.S.

Что-то вспомнилась одна из старых тем. Как бы в результате "полета бабочки" ситуация не стало бы развиваться так .

Леший пишет:

А половцы куда делись?

Ну так масштаб не тот. Не тянут на "Гога и Магога".

Den пишет:

Растениям пофиг. А вот что агрономический ширпотреб дает ровно тот же эффект, что "тысячелетняя секвойя" у меня априорной уверенности нет. В отличии от вас я не молюсь на науку Я знаете предпочитаю ссылки на эмпирический момент

Коллега, вот почему-то ни у одного исследователя я не встречал эмпирического опыта. Казалось бы, чего проще — завези соответствующее количество отходов деревообработки на участок, спали их, засей, собери урожай и демонстрируй успехи.... Однако ан нет... Не рискуют почему-то ученые мужи

Den пишет:

Я ее озвучил. Ибо в Рунете только:

Понял. Т.е. это все же даже не Кларк, а перепев Карузо Рабиновичем. Потому как активно повторяемая фраза из Петрова, об урожае сам-80...100 как оказывается сильно выдрана из контекста. Ну и кстати про Кларка — якобы он говорит о том что пашня в условиях старой доброй Англии давала сам-15..20, однако по ссылке сразу же за этим написано — "В Англии в начале века с 1 га снимали 21 ц, тоесть в 3 раза больше, чем в России. (БСЭ, Т.9, С. 519–522).", т.е. урожайность в начале XX века в Англии была порядка сам-10. Вдвое меньше чем в старые добрые времена. Опять таки Великие Мудрые Предки с Тайным Знанием

Den пишет:

... в условиях Сибири так?

У Милова не понял. Цитирует по "Ответы.., касающиеся южной части Олонпа" (?).... Тьфу блин... Редакторов и корректоров пороть на конюшне. "Экономические ответы, касающиеся до хлебопашества в лежащих около реки Свири и южной части Олониа местах (Далее: Ответы ..., касающиеся южной части Олонца) // Труды ВЭО Т.е. Южная Карелия. Ну и чуть ниже про Тверь пишется.

У Петрова в основном Севера (Вологда, Архангельск), и тот же Усть-Сысольск. Но больше половины источников атрибутировать по местности не удается

Den пишет:

Даже и от 10 до 30. В то время как некий Виталий утверждал про от 7 до 10.

Это не совсем Виталий утверждал.

Имеющиеся в нашем расположении материалы позволяют выделить среди подсек несколько групп. Наиболее типичная группа с урожайностью сам 8-12.

(с) Петров.

Я не знаю почему Петров решил что это наиболее типичная группа. Может быть высосал из пальца. Может быть наиболее часто встречалась в источниках. Может быть так посчитали чиновники (там энная часть источников от XVIII в еще). Может это крестьяне барам сказки рассказывали. Может быть посчитал по каким-либо формулам. Я не знаю. Но он пишет что это "наиболее типичная группа".

И да, если пойти вам навстречу, то можно предположить что за счет нетипичных групп с урожайностью сам-20 и сам-30 (сам 40..50 это судя по всему были экстраординарные урожаи) СРЕДНЯЯ урожайность поднимется где-то до сам-15..18.. черт с ним даже 20. Ну и стоит учесть что в X веке мы говорим о более южных районом, с другой стороны и семена похуже, и инструмент похуже, и опыта у пейзан меньше

Den пишет:

Что касабельно Кларка то там по ссылке как раз и сказано, что в Англии и на простой пашне урожай в три раза более чем в России.

Только слова Кларка почему-то сразу опровергаются верифицируемыми данными из БСЭ

Den пишет:

Так что там от 30 и до 80 как раз нормально.

Ден, средняя урожайность в СССР была вдвое-втрое меньше чем в том же США. (точную цифирь искать лень). Но вот максимальная была примерно одинакова.

Den пишет:

Очевидно, что за такие урожаи будут держаться до последнего и треполье возможно только если князь будет больно бить пейзан в степных районах.

А это я говорил с самого начал. Тут совершенно согласен.

Den пишет:

В конце первой трети 19 века в России пошел переход на каменный уголь. Что конкретно наши мудрые уральские промышленники легко могли затянуть сей переход до конца века... верю с легкостью.

А где кстати переход был? У нас что еще было кроме Урала? Первый металлургический завод на Донбассе вроде 1850е, а активно начали строить с 1869 вроде

У уральцев же... помимо нежелания менять техпроцесс (ака лень поднять было) считалось что древесный уголь дает более качественную сталь.

dim999 пишет:

Коллега, вера в науку и технологию это конечно хорошо, но...
1. Агрономы, если они не совсем вредители, вносят удобрения не в научно рассчитанных составе и количествах, а в доступных в принципе и доступных по стоимости.

Дим, а слабо прочитать что я сначала писал? Максимальная урожайность — она на опытных участках. Там не то что удобрения не жалеют, там при необходимости над каждым семечком [del][/del]материалы очередного съезда будут читать. Ибо аспирантов у ученых мужей много, а премии за рост урожайности вполне себе приличные

dim999 пишет:

1. Что именно тому растению нужно — наука и сейчас постольку-поскольку знает. Поскольку влияние этого и этого фактора изучили, а этого, этого и этого стоит в планах на 2020-какой-то год, а на матмодель роста, рассчитанную по ДНК пока смотрят как на далёкое светлое будущее. При том что взгляды учёных на "что такое хорошо и как это работает" каждый десяток лет меняются.

В принципе влияние основных удобрений вполне себе просчитываемо. Там не бином Ньютона а просто кропотливая работа и примитивная математика. Сколько внесли, сколько осталось в почве.

dim999 пишет:

травка которая на пепле вырастет в наибольшем количестве и даст больше всего потомства — получает преимущество, т.е. селекция по признаку "продуктивность при ПОЗ" длится дольше раз так в миллион, чем селекция по признаку "продуктивность при использовании химудобрений".

Осталось только вспомнить, что пшеница для наших краев вполне себе искусственный продукт. Не живет она у нас в природных условиях

dim999 пишет:

Т.е. с чего Вы взяли, что урожайность в условиях ПОЗ не может быть выше, чем даже лучшие результаты полученные методом научного тыка?

Тем что доказывается это словами "если верить очевидцам"

Каммерер пишет:

Дело в том, что утянут саму идею алебарды и внедрят ведь, гады. Уровень производства и исленность населения у греков выше, чем у нас. Армию вооружат как надо.

Коллеги, я не постесняюсь спросить — а на пуркуя вам вообще алебарда в условиях Киевской Руси сдалась???

Виталий пишет:

Коллега, вот почему-то ни у одного исследователя я не встречал эмпирического опыта

Коллега хватает описаний оных. Вполне наблюдаемых у крестьян Севера вплоть до ХХ века.

Виталий пишет:

Опять таки Великие Мудрые Предки с Тайным Знанием

Коллега не надо уподобляться креативному классу Это их стиль — когда сказать по существу нечего, типа иронизировать

Виталий пишет:

т.е. урожайность в начале XX века в Англии была порядка сам-10.

Пардон коллега, а как вы считали?

Виталий пишет:

больше половины источников атрибутировать по местности не удается

Ну по идее все что я встречал это русский Север от линии Тверь-Вологда где-то. И Финляндия ессно.

Виталий пишет:

Я не знаю почему Петров решил что это наиболее типичная группа.

Я тоже не знаю. К причинам озвученным вами можно добавить очевидное, что к описываемому времени с вековыми борами кои можно было спалить наблюдался напряг и большинство ПОЗ оно "на кочках" т.е. на свежей (зачастую осиновой, что отягощает) поросли.

Виталий пишет:

СРЕДНЯЯ урожайность поднимется где-то до сам-15..18.. черт с ним даже 20.

В 19-м веке наверное так.

Виталий пишет:

в X веке мы говорим о более южных районом

Угу.

Виталий пишет:

с другой стороны и семена похуже, и инструмент похуже, и опыта у пейзан меньше

Вот про опыт честно не понял Инструмент он скажется больше на трудозатратах, чем на результате.

Виталий пишет:

Но вот максимальная была примерно одинакова.

Ну максимальная вообще-то одинаковая и получается Ибо что вы "не верите" в сам-80 исключительно ваши моменты. Дим999 хорошо сформулировал все то, что мне было лениво. ППКС. А вот нижний порог где-то в пользу Англии да. Что вам не нравится?

Виталий пишет:

А где кстати переход был?

Я по массовому использованию паровых машин смотрел.

Виталий пишет:

считалось что древесный уголь дает более качественную сталь

Ну до кокса и далее оно вроде и верно.

Господа-товарищи, а есть ли смысл в дисскуссии по применимости и достоинствам ПОЗ?

В любом случае, это вопрос местной конкретики и реалий.

Может я ошибаюсь, но европейские колонисты всегда с удовольствием с удовольствием применяли ПОЗ на новых землях, как в Сибири, так и в Америке. Можно спорить об урожайности, но сельское хозяйство штука, до 20го века, консервативная. Пейзане будут применять то, что они знают и что дает результат в конкретной местности.

Князь может что угодно делать, но в лесной зоне в условиях избытка земли, пейзане выжигали и будут выжигать леса. Тем более до возникновения технологии глубокой вспашки.

А вот в степи и лесостепи придется переходить на другие технологии. И они есть. На Дону наличествует оседлое население, да и хазары землю пашут. Да и в низовьях Днестра пахари живут

Переселецы не дураки, они применят именно работающий местный опыт. Далее он будет дополняться и дорабатываться, но по факту, медленно и неторопливо.

Den пишет:

Инструмент он скажется больше на трудозатратах, чем на результате.

Не всегда. Соха не дает такой глубины вспашки, как плуг. От бороны тоже многое зависит.

Впрочем, я как и большинство форумчан, в в сельском хозяйстве совершенно не разбираюсь. А строть из себя героя рассказа "Как я редактировал сельскохозяйственную газету" не хочу.

Каммерер пишет:

О чем и речь. Значит, встречать их надо сразу на Волге. На волжской линии. В противном случае, они и по маршруту Долгорукого пройдут спокойно.

Встречать их на Волге — значит заявить права на очень вкусный кусок, за обладание которым не только Бату со всеми силами придёт, но и у остальных помощи попросит. Ценность Залесья мягко говоря ниже и вероятность решения "не очень-то и хотелось" намного выше, до Новгорода вон в РИ вообще не дошли. Каммерер пишет:

Но в АИ богатое и сильное государство монголов остановит на форпостах.

Примером такого богатого и сильного государства не поделитесь? Как-то ни Китай ни Священно-Римская не потянули.

Каммерер пишет:

Тем более в этом мире Русь не будет знать набегов кочевников. Да и численность населения будет сильно выше.

И чего в РИ их до 1769 года терпели? Надо было прекратить — и всё! Ну будет не 7,5 миллионов, а 10-12. Против порядка 100 миллионов в монгольской империи к тому времени. Причём ни попаданца ни технического превосходства уже не будет (уж за 150-200 лет всё сколько-нибудь применимое в военном деле расползётся по всем заинтересованным и просто мимо проходящим).

Каммерер пишет:

Так что рейд Субудая окончится на восточном Кавказе в землях хазар. А большой поход Бату если и будет, то максимум продавятся до Дона. У нас ведь еще половецкая подушка за Волгой имеется.

Коллега, а с чего это Бату откажется от захвата такого ценного приза как Волга? В РИ она ему вполне приглянулась. Это в малоценных для монголов лесах есть неплохой шанс пересидеть наблюдая со стороны.

moscow_guest пишет:

Это означает, как минимум, тотальную войну с Польшей всерьёз и надолго. Лезть западнее земель пруссов — галактизм со всеми вытекающими последствиями.

На тот момент Княжество Литовское ЕМНИП ещё не Великое, а Полоцк с учётом реформ наследования просто один из городов. Опять-таки новинки от попаданца ещё не скопированы. Так что галактизм да и последствия вполне положительные. Вот с немцами в большую войну рановато влезать, да и то — как пойдёт.moscow_guest пишет:

А если сделать ход конём: креститься по римскому обряду

А оно надо, под Папу-то? Он в отличии от Византии ещё долго никуда не денется.

moscow_guest пишет:

Какой его потомкам резон тратить кучу денег на строительство каменных крепостей на направлении, откуда при их жизни никто особо им не угрожает?

Да даже и потратят — крепости брать монголы умели. Будет Китай №2.

Каммерер пишет:

А вот в степи и лесостепи придется переходить на другие технологии. И они есть. На Дону наличествует оседлое население, да и хазары землю пашут. Да и в низовьях Днестра пахари живут
Переселецы не дураки, они применят именно работающий местный опыт. Далее он будет дополняться и дорабатываться, но по факту, медленно и неторопливо.

Так что всё-таки мешает этим переселенцам расселяться по Залесью и прочей Прибалтике?

Виталий пишет:

Дим, а слабо прочитать что я сначала писал? Максимальная урожайность — она на опытных участках. Там не то что удобрения не жалеют, там при необходимости над каждым семечком заклинания материалы очередного съезда будут читать. Ибо аспирантов у ученых мужей много, а премии за рост урожайности вполне себе приличные

Не, за аспирантов не вопрос, хоть материалы съезда, хоть самбу в полнолуние , а вот сами удобрения — только те, на которые тему утвердили и в план снабженцам поставили, желательно со сроком поставки меньше чем средняя продолжительность жизни (у нас на кафедре кое-какие советские ещё запасы именно такого происхождения были — чел уже уволился, а то и помер — а через пару лет.... )

Ну и не будут в прикладном учреждении возиться с составами, заведомо не внедряемыми в обозримые сроки по цене/доступности, просто тему не одобрят.

Виталий пишет:

В принципе влияние основных удобрений вполне себе просчитываемо. Там не бином Ньютона а просто кропотливая работа и примитивная математика. Сколько внесли, сколько осталось в почве.

Как влияет уже исследованное вещество в конкретных условиях — естественно, а вот вычислить что

Цитокинины обладают многообразным физиологическим действием и жизненно важны для роста и развития растений. Совместно с ауксинами они активируют деление клеток, стимулируют развитие боковых побегов (снятие апикального доминирования)

http://www.ggau.by/downloads/bot/fitogarmon.doc

— не раньше чем те и другие хотя бы выделят.

Виталий пишет:

Осталось только вспомнить, что пшеница для наших краев вполне себе искусственный продукт. Не живет она у нас в природных условиях

Как бы помягче — пожары не только в наших краях бывают, а травка которая к ним приспосабливаться начала — была задолго до пшеницы.

Виталий пишет:

Тем что доказывается это словами "если верить очевидцам"

Т.е. "в тех нескольких десятках случаев, когда посев и результат ПОЗ пшеницы в 200-300-летнем лесу был тщательно зафиксирован и упомянут в научной литературе случайно проезжавшим мимо учёным..."

dim999 пишет:

Бату со всеми силами придёт, но и у остальных помощи попросит. Ценность Залесья мягко говоря ниже и вероятность решения "не очень-то и хотелось" намного выше, до Новгорода вон в РИ вообще не дошли.

Монголы не только в степях воевать умеют. У них хороший опыт работы в условиях сибирской тайги. В реальности они спокойно прошерстили Залесье и дошли до Германии.

Беги не беги, всё равно догонят.

dim999 пишет:

Примером такого богатого и сильного государства не поделитесь?

А не было в монгольскую эпоху сильных государств с опытом войны против кочевников. До и после были. Аэций гунов останавливал. Германцы вполне себе венгров натягивали. Русские в послемонгольскую эпоху степную границу двигали.

dim999 пишет:

И чего в РИ их до 1769 года терпели? Надо было прекратить — и всё!

В данной АИ неоткуда набеги делать. Нет Дикого Поля. А форсироване волжского рубежа занимает время, как раз для подхода дружины. Войны с кочевниками будут постоянными, но без глубоких рейдов степняков и длинных верениц полоняников.

dim999 пишет:

Ну будет не 7,5 миллионов, а 10-12.

25 минимум. Земля лучше. Потерь от набегов и гражданских войн на порядки меньше.

dim999 пишет:

Против порядка 100 миллионов в монгольской империи к тому времени.

Прям все и попрутся? Или получив по мордам, предпочтут свернуть южнее?

dim999 пишет:

Коллега, а с чего это Бату откажется от захвата такого ценного приза как Волга?

А кто его спрашивать будет?

dim999 пишет:

Это в малоценных для монголов лесах есть неплохой шанс пересидеть наблюдая со стороны.

Не получалось. Монголы и в лесах хорошо воевали.

dim999 пишет:

А оно надо, под Папу-то?

Папа очень далеко и не мешает. Сажаем кардиналов в золотые клетки дальних лесных замков и гордо считаемся католиками. При этом на христианизацию кладем большой и толстый.

dim999 пишет:

ак что всё-таки мешает этим переселенцам расселяться по Залесью и прочей Прибалтике?

Климат хуже, землица беднее. В Прибалтике тем более глина и камни. Залесье бедновато.

А степные черноземы сотни лет кормить будут. Да и есть где табуны пасти. Хорошие лошади и дружине и крестьянам нужны.

dim999 пишет:

а вот сами удобрения — только те, на которые тему утвердили и в план снабженцам поставили, желательно со сроком поставки меньше чем средняя продолжительность жизни

Допустим даже что так...

Какая средняя продолжительность жизни у той же селитры, у тех же азотистых удобрений?

Дим, почему-то я сильно сомневаюсь, что банальный пепел содержит хоть цитокины (которые при высокой температуре разлагаются ващето), хоть какие-то другие сложные компоненты. Причем содержит ПОСТОЯННО или как минимум в значимом количестве случаев

dim999 пишет:

Как бы помягче — пожары не только в наших краях бывают, а травка которая к ним приспосабливаться начала — была задолго до пшеницы.

Причем настолько приспосабливалась, что результаты сильно зависели от того какие древесные породы жгли? Местные породы, замечу.

dim999 пишет:

Т.е. "в тех нескольких десятках случаев, когда посев и результат ПОЗ пшеницы в 200-300-летнем лесу был тщательно зафиксирован и упомянут в научной литературе случайно проезжавшим мимо учёным..."

Т.е. из того небольшого объема источников который я осилил такого не было вообще. Если меньшую урожайность вполне регистрировали, если об урожайности сам-40..50 говорили как о реальной, то о более высокой говорят или "в литературе встречалось", или "если верить старожилам".

Каммерер пишет:

Папа очень далеко и не мешает. Сажаем кардиналов в золотые клетки дальних лесных замков и гордо считаемся католиками. При этом на христианизацию кладем большой и толстый.

Собственно, если идти под Папу, то, как я и говорил, нужно основывать рыцарский орден для Прибалтики и рыцарский орден для Степи. И на законных основаниях и с благословением Рима вербовать в Европе всех, кто не доехал до Палестины. А и с ромеями ссориться незачем — торговле крещение не мешает.

А, к слову, под крещение можно и королевскую корону себе выбить, папа не даст, так Оттон III расщедрится. Болеславу Польскому же дал.

dim999 пишет:

На тот момент Княжество Литовское ЕМНИП ещё не Великое, а Полоцк с учётом реформ наследования просто один из городов. Опять-таки новинки от попаданца ещё не скопированы. Так что галактизм да и последствия вполне положительные. Вот с немцами в большую войну рановато влезать, да и то — как пойдёт.

Княжество Литовское — это и есть на восток от пруссов. Изначально же речь шла вообще обо всём Поморье (вплоть до РИ-датской границы — "до Старигарда с Любицей"), что есть вредный галактизм.

Каммерер пишет:

В крайнем случае можно допустить ползучую христианизацию западной Римской версии христианства

А что это нам дает, по сравнению с принятием христианства от Константинополя?

moscow_guest пишет:

то, как я и говорил, нужно основывать рыцарский орден для Прибалтики

Чтобы основать рыцарский орден, нужны "лишние" дворяне, у которых нет земли, и для которых не нашлось места в свитах крупных сеньоров. У нас есть такие?

Каммерер пишет:

В византийском влиянии выгоды мало

Что значит мало? По сравнению с Константинополем тогдашний Рим убогая дыра. Все европейские новейшие технологии, культура и искусство это именно Византия.

И кстати, интересно, как обстояло дело в католической Польше с язычниками в начале XIII века? А то в православной Руси вплоть до монголо-татарского нашествия они составляли крупнейший процент населения, причем никем особенно негнобимого (как пишут историки, в то время даже совсем рядом с Киевом открыто существовало языческое капище, причем, судя по археологическим находкам, весьма богатое и посещаемое не только простонародьем, но и знатными людьми).

Каммерер пишет:

Если христианская Русь давила воставших и получила в итоге шиш с маслом, то язычники поддержат единоверцев и получат Вислинский буфер

Там вопрос спорный. И вроде бы язычество Моислава не причем. Просто Мазовия чересчур усилилась и стала угрожать русским границам (особенно через союз с ятвягами). К тому же война с Мазовией позволило вернуть Руси ряд потерянных ранее земель (ЕМНИП, Берестейщину).

Каммерер пишет:

Уровень посошной рати сильно ниже чем у гриди и кадровой пехоты.

Во многом нивелируется построением. Например терцией или, на худой конец, фалангой (оба строя были специально придуманы для плохо обученного крестьянского ополчения). Думаю, что попаданец если даже не слышал об испанских терциях, то о фаланге обязательно должен знать.

Леший пишет:

Чтобы основать рыцарский орден, нужны "лишние" дворяне, у которых нет земли, и для которых не нашлось места в свитах крупных сеньоров. У нас есть такие?

А если их нет, то как укреплять линию того же "волжского рубежа" в любом другом варианте?

moscow_guest пишет:

А если их нет, то как укреплять линию того же "волжского рубежа" в любом другом варианте?

Такие понятия, как дворянская конница и стрельцы (принцип их комплектования) думаю должны хорошо известны попаданцу. Хотя лично я бы сосредоточился на освоении в первую очередь междуречья между Днепром и Дунаем.

Каммерер пишет:

В данной АИ неоткуда набеги делать. Нет Дикого Поля. А форсироване волжского рубежа занимает время, как раз для подхода дружины. Войны с кочевниками будут постоянными, но без глубоких рейдов степняков и длинных верениц полоняников.

Что очень хорошо...

для монголов. Врага искать не надо. И после разгрома оной дружины можно идти дальше, хоть в глубокий рейд, хоть еще куда.

moscow_guest пишет:

Собственно, если идти под Папу, то, как я и говорил, нужно основывать рыцарский орден для Прибалтики и рыцарский орден для Степи. И на законных основаниях и с благословением Рима вербовать в Европе всех, кто не доехал до Палестины. А и с ромеями ссориться незачем — торговле крещение не мешает.

Поляки пробовали создать свой орден. Закончилось тем, что пришлось иностранный орден приглашать, который и решил проблемы пруссов. Зато породил проблему имени себя.

Каммерер пишет:

Монголы не только в степях воевать умеют. У них хороший опыт работы в условиях сибирской тайги. В реальности они спокойно прошерстили Залесье и дошли до Германии.
Беги не беги, всё равно догонят.
...
Не получалось. Монголы и в лесах хорошо воевали.

Коллега, Вы неправильно поняли идею. Монголы в лес не пойдут не потому, что они не умеют в лесу воевать, а потому, что добыча не стоит затраченных усилий. В РИ они Залесье прошерстили постольку, поскольку серьёзного сопротивления мелкие отряды отдельных городов и княжеств оказать не могли, а потери восполнялись большим количеством пленных, в централизованном и модернизированном попаданцем государстве такой лафы не будет. Грубо говоря, одна и та же стальная дверь вполне достаточна для обычной квартиры, но недостаточна для банковского хранилища.

Каммерер пишет:

А не было в монгольскую эпоху сильных государств с опытом войны против кочевников. До и после были. Аэций гунов останавливал. Германцы вполне себе венгров натягивали. Русские в послемонгольскую эпоху степную границу двигали.

Ну и из чего следует, что Русь-на-Волге таковым станет? Особенно учитывая, что способов борьбы с кочевниками, оснащёнными уже разошедшимися ништяками от попаданца, и сам попаданец не знает. Кочевники вообще и кочевники с 100-миллионным централизованным государством — две большие разницы.

Каммерер пишет:

В данной АИ неоткуда набеги делать. Нет Дикого Поля. А форсироване волжского рубежа занимает время, как раз для подхода дружины. Войны с кочевниками будут постоянными, но без глубоких рейдов степняков и длинных верениц полоняников.

Коллега, для начала ситуацию "нет Дикого Поля" надо организовать, что само по себе предполагает много времени и нехилые потери. А форсирование волжского рубежа зимой вряд ли займёт много времени. Кстати, учитывая протяженность Волги и обычай татар наносить отвлекающие удары — летом дружина тоже вряд ли будет успевать.

Каммерер пишет:

Климат хуже, землица беднее. В Прибалтике тем более глина и камни. Залесье бедновато.
А степные черноземы сотни лет кормить будут. Да и есть где табуны пасти. Хорошие лошади и дружине и крестьянам нужны.

Военное состояние населения края, общинное землевладение, примитивная система полеводства, нередкие капризы природы оказывали существенное влияние на урожайность донских полей. По свидетельству современника во второй половине XVIII в. на Дону урожай пшеницы, ржи, овса и проса составлял не менее сам-10. Столь обильным урожаям казаки были обязаны высокому плодородию почвы. В первой половине XIX в. урожаи зерновых культур в среднем уже составляли: ржи сам-4; пшеницы сам-4,5; ячменя сам-5; проса сам-25.
...
При этом всех хлебов по отношению к обработанной земле было высеяно “ничтожное количество” – 425380 четв. На основании приведенных данных деист, ст. советник Крылов доказал, что в Войске из 13 млн. дес. удобной земли ежегодно “обрабатывалось” не более 500 тыс. дес., “а показываемое сверх того 3 млн. дес., – писал Крылов, – следует отнести к залежам” , т.е. накануне отмены крепостного права в крае засевалось только около 3% от общего количества земли. Заметим, это вполне сопоставимо с данными кубанских историков о доле земли, засевавшейся в первой половине XIX в. в Черноморском войске. В 1829 г. там было засеяно, например, 11 тыс. четвертей зерна и 7.5% общего количества земли.

http://hist.ctl.cc.rsu.ru/DonNC/XVI-XIXbeg/Snijuroj.htm

Т.е. на фоне ПОЗ — не лучше даже вначале с последующим падением, при том что сеять каждый год на одном участке не требовалось.

Каммерер пишет:

25 минимум. Земля лучше. Потерь от набегов и гражданских войн на порядки меньше.
...
Прям все и попрутся? Или получив по мордам, предпочтут свернуть южнее?

Осталось выяснить, как имея 25 млн. населения (скорее меньше, бо зачистить всё Дикое Поле и контролировать периметр достаточно плотно чтобы не набегали имея исходно 5-6 млн. — занятие на века) обеспечить это "по мордам"? Особенно учитывая, что силы войска в значительной мере рассредоточено по периметру, т.е. бить его будут как и в РИ по частям.

Каммерер пишет:

Папа очень далеко и не мешает. Сажаем кардиналов в золотые клетки дальних лесных замков и гордо считаемся католиками. При этом на христианизацию кладем большой и толстый.

А потом кардиналы говорят населению что князь не прав — и у князя возникают проблемы. Тогда уж попаданцу проще что-то своё сваять и объявить самым правильным православием, которое во всяких Римах с Византиями исказили.

Леший пишет:

Такие понятия, как дворянская конница и стрельцы (принцип их комплектования) думаю должны хорошо известны попаданцу.

То есть создавать армию на снове поместной системы и вводить централизацию? В городах сажать не князей, а заменяемых воевод, а из своих родственников творить двор в Киеве?

А современники это поймут?

moscow_guest пишет:

Княжество Литовское — это и есть на восток от пруссов. Изначально же речь шла вообще обо всём Поморье (вплоть до РИ-датской границы — "до Старигарда с Любицей"), что есть вредный галактизм.

Коллега, Вы гляньте карту по ссылке, там даты и рубежи указаны. dim999 пишет:

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/germany1200.html

Старигард-Любица-Велиград уже после 1143 подгребли, т.е. на момент деятельности попаданца и ближайших потомков — б.-м. бесхозные территории.

Виталий пишет:

Допустим даже что так...
Какая средняя продолжительность жизни у той же селитры, у тех же азотистых удобрений?
Дим, почему-то я сильно сомневаюсь, что банальный пепел содержит хоть цитокины (которые при высокой температуре разлагаются ващето), хоть какие-то другие сложные компоненты. Причем содержит ПОСТОЯННО или как минимум в значимом количестве случаев

Имеется в виду продолжительность жизни заказавшего.

Продукты неполного сгорания могут быть чрезвычайно разнообразными и зависят, прежде всего, от состава и свойства горящей древесины, а также от условий ее сгорания. При недостаточном доступе воздуха образуются продукты сухой перегонки, которые не успевают сгореть. Эти продукты чрезвычайно разнообразны и относятся к различным классам органических соединений. В состав их, кроме продуктов полного горения, входят: окись углероода. спирты, кетоны, альдегиды, кислоты и другие сложные органические соединения. При пожаре пары этих соединений могут присутствовать в дыме, увеличивая его ядовитые свойства.

http://www.activestudy.info/produkty-goreniya-drevesiny/

И, кстати, много и сложно не надо. Достаточно чтобы включился механизм например "я в богатом удобрением месте, размножаюсь по максимуму, проблем с питанием на время созревания семян не будет".

Виталий пишет:

Причем настолько приспосабливалась, что результаты сильно зависели от того какие древесные породы жгли? Местные породы, замечу.

По поводу? Целлюлоза есть целлюлоза, что-то принципиально разное при сгорании вряд ли даёт.

moscow_guest пишет:

А современники это поймут?

Вряд ли. Князь это сакральная фигура заиметь каковую стремится каждый город. А необходимость централизации... неочевидна мягко говоря.

dim999 пишет:

Старигард-Любица-Велиград уже после 1143 подгребли, т.е. на момент деятельности попаданца и ближайших потомков — б.-м. бесхозные территории.

Суть в том, что Болеславу к ним однозначно ближе, чем Владимиру, и ему (Болеславу) не понравится, что у него такие куски уводят из-под носа. То есть если не Владимир, то его наследники неизбежно столкнутся с Польшей.

moscow_guest пишет:

В городах сажать не князей, а заменяемых воевод, а из своих родственников творить двор в Киеве? А современники это поймут?

Удельная система возникла скорее не из желания отдельных земель обрести своего князя, а из желания князей наделить уделами своих сыновей (дело в том, что государство в то время воспринималось не как субъект, а как собственность князя, а попаданец носитель иного воззрения на этот вопрос).

Den пишет:

Вряд ли. Князь это сакральная фигура заиметь каковую стремится каждый город.

Это скорее в более позднее время, когда хотели обрести "постоянного" князя, а не "прыгающего" с удела на удел.

Леший пишет:

Это скорее в более позднее время, когда хотели обрести "постоянного" князя, а не "прыгающего" с удела на удел

Это именно в описываемое время. Вспомните как новгородцы просили себе князя и удовольствовались даже "рабичичем" Владимиром.

Den пишет:

Это именно в описываемое время. Вспомните как новгородцы просили себе князя и удовольствовались даже "рабичичем" Владимиром.

Это произошло, когда сам Святослав сам стал делить свое государство на уделы, и новгородцам показалось "западло", что какой-то "Древлянской земле" дали своего князя, а им, откуда родом предки Святослава, нет (т.е. получалось, что Древлянскую землю поставили по статусу выше Новгородчины). Зато когда Ярополк Святославич "упразднил" Древлянское удельное княжество, то новгородцы даже не подумали грудью встать на защиту своего князя, который был вынужден бежать "за море", где набрал войско, а затем, по словам Никоновской летописи, "взял" (надо понимать, приступом) Новгород обратно.

Леший пишет:

Это произошло, когда сам Святослав сам стал делить свое государство на уделы

Коллега можно долго спорить, что появилось раньше — курица или яйцо. Но норма эта уже была. Как на Руси, так и в сопредельных странах. И удельных князей (типа того же Роговольта) не будем забывать. Во многом ставили то на их место. Это к вопросу "какой-то" Древлянской земли ксттати...

Так что серьезных беспроблемных АИ я не вижу. Поставлленные воеводы не будут иметь авторитета, а кто заимеет станет "сепаратистом" с еще большей вероятностью чем Рюрикович. Феодализм развивался именно так как развивался отнюдь не потому что предки дураки были.