Русь Восточная 2 (послепрогрессорская). Мономашичи

Радуга, может разнообразить сюжет. Например, прогрессор убеждает Олега, что волостей на Руси на всех не напасешся, зато вот Южная Италия безхозная валяется. Проникшись, Олег собирает в Ромейской державе дружину (как правило из русских отставников с ромейской слубы) и с ними высаживается в Апулии...

Радуга пишет:

Количество князей с которыми прогрессор может связаться — очень мало

Честно сказать в этих условиях я бы поставил на Мономаха... Олег прямой как меч, ему трудно

воспринять что-нибудь выходящее из его взглядов на мир (ну например нарушить слово и

убить доверившегося), а вот Мономах политик и блестящий, он знания и предложения прогрессора

оценит и сможет использовать должным образом. И если некий князь в 94 г. ляжет костьми под

стенами Чернигова, "Русь Восточная" может всю Русь обхватить (шансы примерно те же, даже с

поправкой на многочисленность Мономашичей).

Леший пишет:

Олег собирает в Ромейской державе дружину (как правило из русских отставников с ромейской слубы) и с ними высаживается в Апулии...

Мда, вот норманны удивятся...

Леший пишет:

Например, прогрессор убеждает Олега, что волостей на Руси на всех не напасешся, зато вот Южная Италия безхозная валяется. Проникшись, Олег собирает в Ромейской державе дружину (как правило из русских отставников с ромейской слубы) и с ними высаживается в Апулии...

Кто ему даст дружину собрать?

Он в ссылке. Сначала в Царьграде, затем на Родосе. Свиты — нет, денег — минимально, передвижения серьезно ограничены. И так вплоть до 1082го когда он толи бежит в Тьмутаракань, толи греки его туда сами препровождают. Приывает он на одном корабле. Сколько на нем войск могло быть?

К тому же вариант столь кардинально отличающийся от РИ — прогрессору невыгоден. Он лишается обоих своих бонусов — знания будущих событий и возможности использовать технические знания.

Вал пишет:

Честно сказать в этих условиях я бы поставил на Мономаха...

Как с ним связаться?

Вал пишет:

И если некий князь в 94 г. ляжет костьми под стенами Чернигова, "Русь Восточная" может всю Русь обхватить (шансы примерно те же, даже с поправкой на многочисленность Мономашичей).

какие действия не предпринимай — убедить Мономаха в том, что он должен избавиться от большинства своих детей не получится. Можно правильно воспитать Юрия, Глеба и Андрея, но что делать с сыновьями от первого брака? Мстислав, Изяслав, Святослав, Ярополк и Вячеслав — уже взрослые люди со сформировавшимися взглядами. А эти взгляды гласят, что у князя должно быть княжество. (да и непонятно как Мстислав с Изяславом друг к другу относились).

Господа — снова повторю вопрос.

Мономах в 1118 на Туров напасть может или нет? (все более склоняюсь к версии что нападет).

Радуга пишет:

Как с ним связаться?

Коллега, добраться до Чернигова не такая уж проблема... Мономах о своих "ромейских"

корнях не забывал, выходцу из Константинополя получить аудиенцию будет нетрудно,

далее зависит от силы убеждения. Разумеется вопить при знакомстве о пришествии из

грядущего нестоит , но если если прогрессор владеет определенными техническими

познаниями на службу как "инженера" его принять смогут).

Радуга пишет:

Мстислав, Изяслав, Святослав, Ярополк и Вячеслав — уже взрослые люди со сформировавшимися взглядами

Пока что эти взгляды ограничены службой отцу (ну у Мстислава по понятным причинам больше

свободы маневра) и из отцовской воли они не выходят, да и реальные Мономах и Мстислав

делали все для централизации до 32 г. Братские отношения потомков Олега тоже идеализировать

не стоит, отдача Чернигова Давыдовичам и прямое противостояние Всеволоду со стороны Игоря

и Святослава это хорошо показывают.

Радуга пишет:

все более склоняюсь к версии что нападет

Скорей всего... Туров это старая вотчина Изяславичей, разумно лишить их этой точки опоры.

Вал пишет:

Коллега, добраться до Чернигова не такая уж проблема... Мономах о своих "ромейских" корнях не забывал, выходцу из Константинополя получить аудиенцию будет нетрудно, далее зависит от силы убеждения. Разумеется вопить при знакомстве о пришествии из грядущего нестоит , но если если прогрессор владеет определенными техническими познаниями на службу как "инженера" его принять смогут).

А толку? Тут как раз сработает все то о чем Вы и Александр говорили ранее.

"Чужак", зависть и ревность, минимальное влияние.

Да и возможности путешествий между странами очень ограничены финансами в то время.

Вал пишет:

Братские отношения потомков Олега тоже идеализировать

Они дети в то время. Их можно воспитать как угодно.

Вал пишет:

да и реальные Мономах и Мстислав делали все для централизации до 32 г

Раздача уделов братьям Мстислава централизации не сильно помогает...

Что мешало отдать Волынь не Андрею, а кому-то из внуков (сыновей Мстислава)?

Радуга пишет:

"Чужак", зависть и ревность, минимальное влияние

Безусловно. Насчет минимального влияния, ну это как себя поставить... Мономах способен

на любые изменения, если увидит в них пользу для себя, именно этим он и привлекателен.

Причем замечу окружение Мономаха довольно пестрое, из разных местностей где он княжил,

из старых отцовских бояр... на первых порах прогрессор укрепиться (сразу выбиться в первые

сподвижники задача и не должна стоять).

Радуга пишет:

Раздача уделов братьям Мстислава централизации не сильно помогает...

А что можно было сделать? На момент княжений Мономаха и Мстислава князья Мономахова

племени просто наместники... Отказ от лествицы задача трудновыполнимая, однако здесь всего

лищь надо убедить одного человека (основателя рода), играя на его подсознательном сравнении

с властью базилевса Византии и происхождении.

Леший пишет:

Радуга, может разнообразить сюжет. Например, прогрессор убеждает Олега, что волостей на Руси на всех не напасешся, зато вот Южная Италия безхозная валяется. Проникшись, Олег собирает в Ромейской державе дружину (как правило из русских отставников с ромейской слубы) и с ними высаживается в Апулии...

Бесхозная?Там в 1080-х уже прочно Роберт Гискар сидит,который сам угрожает Греции.Да в 1085 году он умирает но Марк-Боэмунд Тарентский то остаётся.Так что и дружины слишком мало,чтобы в Италию отправлять не на верную смерть и как бы не пришлось им драться не в Италии,а на Балканах,против наступающих армий норманнов.Так что вероятнее-Крестовый поход (если Олег остаётся в Византии,участие его в этом предприятии более чем вероятно) и коли уж на Руси нет уделов-удел на Святой Земле (и дружба,а не вражда с Боэмундом Тарентским и Антиохийским).

Вал пишет:

А что можно было сделать? На момент княжений Мономаха и Мстислава князья Мономахова
племени просто наместники...

Разве? Юрий в Ростове — самовластно распоряжается, Андрей на Волыни к нему прислушивается... (при Мстиславе).

Вал пишет:

Отказ от лествицы задача трудновыполнимая, однако здесь всего лищь надо убедить одного человека (основателя рода), играя на его подсознательном сравнении с властью базилевса Византии и происхождении.

Делать это надо много раньше, чтобы преемников подготовить.

До 1093 у Мономаха сохраняется возможность захватить всю Русь. Но Всеволод в конце правления .... и вместо Мономаха в Киеве садится Святополк. И остается только два варианта — либо немедленная война с Святополком, либо расставление сыновей по уделам. А если сыновей начинать расставлять — от лествицы отказаться не получится.

Радуга пишет:

Разве? Юрий в Ростове — самовластно распоряжается, Андрей на Волыни к нему прислушивается

Оба они выплачивают "урок"... Андрей участвует в походах Мстислава (Юрия из-за

расстояния и булгар собственно и не дергали).

Радуга пишет:

До 1093 у Мономаха сохраняется возможность захватить всю Русь

Б.А.Рыбаков видит неудачу с обретением ВК (после Всеволода) в оппозиции киевского боярства.

Думается он прав... Другая версия сводиться к сентиментальному "нежеланию лить братскую кровь",

зная реального Мономаха в этом можно усомниться... Для прогрессора оставить за Мономахом

Киев, увы несбыточное предприятие (хотя соглашусь это лучше всего).

Вернусь к началу.

Получается, что захват Туровского княжества Мономахом в 1118-1119 реален.

Тогда распределение столов становится следующим:

сам Мономах в Киеве, Мстислав — Белгород (фактически Киев), Ярополк — Переяславль, Вячеслав — Туров, Юрий — Волынь, Всеволод Мстиславич — Новгород. Андрей с Юрием на Волыни 9там же и Шлеб до своей смерти).

Войн с захватом новых княжеств я при Мономахе не предполагаю.

Мстислав сможет поставить Изяслава в Полоцке.

А вот после его смерти начнется веселие.

На попытку посадить кого-то из Мстиславичей в Переяславле Юрий обоснованно возмутится (у Андрея удела еще нет). Будет смута (Ольговичи и половцы не вмешаются поскольку воюют с Булгарией, Ярослав или Давидовичи в Смоленске сами боятся).

Думаю что все кончится следующим образом:

Ярополк — Киев, Вячеслав — Туров, Юрий — Волынь, Андрей — Новгород, Всеволод — Псков, Изяслав — Переяславль. В Смоленске и Полоцке свои князья, но эти княжества разорваны на части. Ростислав удела не имеет.

Готовлюсь к открытию таймлайна...

Предварительно:

Радуга пишет:

Ярополк — Киев, Вячеслав — Туров, Юрий — Волынь, Андрей — Новгород, Всеволод — Псков, Изяслав — Переяславль. В Смоленске и Полоцке свои князья, но эти княжества разорваны на части. Ростислав удела не имеет.

После смерти Ярополка начинается.

Вячеслав садится в Киеве, Туров отходит к Ростиславу Мстиславичу.

После смерти Всеволода Мстиславича в Пскове садится один из сыновей Юрия.

Фактически идет междоусобная борьба — Изяслав и Юрий набиваются в соправители к Вячеславу. За первого — поддержка киевлян, Белгород и Переяславль, за второго — новгородские деньги.

В 1141 (после смерти Андрея) война охватывает и Новгород.

После смерти Вячеслава война становится явной, но недолгой. Почти одновременно умирает и Изяслав. В Киеве усаживается Юрий, но не успевает укрепиться.

В 1157 он умирает. Возобновляется война между Андреем Юрьевичем и Мстиславом Изяславичем. В 1168 Андрей объединяет ВОлынь и Киев, но отдает Новгород Мстиславу (тот усаживает там своего сына). Андрей, изгнавший своих братьев и племянников с Руси, не имеет союзников (после смерти Глеба).

Потомки Ростислава делят Полоцкое княжество с Смоленскими князьями.

В 1174 году (после смерти Андрея) Роман Мстиславич занимает ВОлынь и объединяет Западную Русь (в составе княжеств: Киевского, Переяславского, Волынского, Новгородской и Псковской земель). Несколько позже занимается Галицкое княжество. Туровские и Смоленские княжества — вассалы.

Имена я оставил согласно РИ, но люди во многом другие...

Радуга пишет:

После смерти Ярополка начинается.

Фактически "Русь Восточная" наблюдает за междоусобицей и не пытается даже

вмешаться с целью прихватить, что-нибудь "ненужное" (освоение Северо-востока

и В.Болгария конечно займет ее надолго, но хоть минимальное участие в русских делах

прописать стоит, благо временной интервал дюже велик).

Вал пишет:

Фактически "Русь Восточная" наблюдает за междоусобицей и не пытается даже вмешаться с целью прихватить, что-нибудь "ненужное"

Практически да.

Она пытается успеть встретить Северный крестовый поход (точнее — первый шведский) в 1143-1157 (по разным источникам).

И не допустить Ливонского вторжения (основания Риги). По примеру крестносоцев — на это уйти должно лет 30 (в РИ 1198-1229). Т.е. 1157-1187...

И на носу уже следующий Северный крестовый поход (ЕМНИП 1193).

Если войну с Булгарией начали в 1118, с перерывом в 1121-1122ом, а она затянется минимум на 22 года (крупные операции чаще чем раз в два году проводить не получится а надо основать по меньшей мере 5 крепостей и захватить 6 крупнейших булгарских городов) — график получается очень напряженным.

Вал пишет:

освоение Северо-востока и В.Болгария конечно займет ее надолго, но хоть минимальное участие в русских делах прописать стоит, благо временной интервал дюже велик

Какое-то было несомненно (особенно если учесть, что половцы постепенно включаются в её состав), но после 1146 (смерть прогрессора и начало действия нормальной логики со стороны руководства) оно выражалось в виде помощи слабейшему и как раз затягивало войну.

Радуга пишет:

Она пытается успеть встретить Северный крестовый поход

Коллега, мы про это уже говорили, для начала надо отчекрыжить половину

новгородских владений, чтобы чернигово-ростовцы встречали в Финляндии

шведов. Пропишите как Корела попадет к Чернигову... До первых факторий

на Двине (форпостов немецкой колонизации) еще дожить необходимо, а

прогрессора с его влиянием на дела уже нет. Война с В.Болгарией при наличии

половецкого ресурса (и вроде прогрессор осадную технику смастерил? ) не

такая уж большая проблема.

Радуга пишет:

выражалось в виде помощи слабейшему и как раз затягивало войну

То есть в междоусобице так или иначе принимали участие?

Вал пишет:

для начала надо отчекрыжить половину новгородских владений

Не-а.

Ну нет данных о том, что Подвинье новгородское в 1100м году.

Так что о половине владений речь не идет в любом случае.

Вал пишет:

Пропишите как Корела попадет к Чернигову...

После поражения Мстислава и Новгородцев в 1095/1096 годах (это единственный момент — почему я в конце концов и отказался от Вашего варианта с Стародубом, во всех прочих отношениях (если не учитывать необходимость занятия Карелии) явно лучшего).

Условия будут самыми мягкими — новгородцы продолжают торговать как и раньше, только порядок обеспечивают воины Олега (тем более что ни одного новгородского города на севере еще нет). В принципе, это примерно что несколько позже осуществит Всеволод Мстиславич в Пскове, а еще позже — сами новгородцы когда будут приглашать князей на пригороды.

Вал пишет:

Война с В.Болгарией при наличии половецкого ресурса (и вроде прогрессор осадную технику смастерил? ) не такая уж большая проблема.

Военное поражение Булгарии — да. А занятие территории — нет. Два года на каждый город тратить хоть как придется...

Вал пишет:

То есть в междоусобице так или иначе принимали участие

Да. Сначала помощь Юрию против Изяслава, затем Мстиславу против Андрея. (естественно — основные действия приходились на половцев).

Вал пишет:

До первых факторий на Двине (форпостов немецкой колонизации) еще дожить необходимо, а прогрессора с его влиянием на дела уже нет.

А чего до них доживать? Опережать надо (и намного).

Радуга пишет:

Ну нет данных о том, что Подвинье новгородское в 1100м году

Коллега, вообще то новгородцы туда давно ходили за данью...

Радуга пишет:

Условия будут самыми мягкими

Допустим. В принципе шок от поражения мог быть слишком большим. Новгород

к такому не привык еще.

Радуга пишет:

Два года на каждый город тратить хоть как придется...

Осадная техника... Чем "инженер-прогрессор" занимается?

Радуга пишет:

А чего до них доживать? Опережать надо (и намного).

Полочане как-то лихим налетом попытались, все полоцкое войско там и осталось

в Земгалии.

Вал пишет:

Осадная техника... Чем "инженер-прогрессор" занимается?

Ну берем город за одну осаду. А дальше-то то?

Отстроить свои укрепления, замирить округу, отбить удар казанцев, подготовиться к следующему...

Хоть как на каждый город требуется по две компании в лучшем случае.

Вал пишет:

Полочане как-то лихим налетом попытались, все полоцкое войско там и осталось в Земгалии.

А не нужно лихим налетом. Нужно как немцы — с моря и методично в течении лет. Просто они придут в 1190х, а у русских (черниговцев) есть возможность начать в 1160х (после отбития шведов).

А земгаллов лучше вообще не трогать. Ливы, эстонцы... (полная аналогия с немцами предполагается).

Радуга пишет:

отбить удар казанцев

Радуга пишет:

Нужно как немцы — с моря и методично в течении лет

Коллега у немцев все начиналось с фактории и миссии. Для Чернигова это не слишком

выгодно, одни убытки. Прямое же военное противостояние с куршами и земгалами

затянется на долго.

Вал пишет:

Булгар, естественно.

Вал пишет:

Прямое же военное противостояние с куршами и земгалами затянется на долго.

Несомненно. Лет на 30. и это только первый этап.

(я полную аналогию с немцами беру). Союз с ливами (из них получается один из привелегированных классов) против всех остальных. Найдется свой Каупо... Долгие и малоуспешные походы на куршей и земгалов, более успешные — на селов.

Через 10 лет — контроль над нижним течением Западной Двины, покорение ливов и латгалов.

Еще через 20 — Эстония.

Господа. Есть два вопроса.

1. Как далеко на запад сможет продвинуться Киевское государство в 13-начале 14 веков. Его границы — Новгород, Псков, Полоцк, Туров, Волынь, Галич, киев, Переяславль, устье Днестра. С востока и со стороны Балтики оно прикрыто Черниговом, который сдерживает монголов по линии Урал — Урал и по Кавказу, а также ведет борьбу на Балтике (устье Днепра и Буга с Крымом — черниговские). В этом столетии Чернигов никакой угрозы для Киева не представляет.

   С юга растет Никейское государство (в вариант близком к варианту ув. Георга, т.е. без Палеолога). Оно союзно обоим русским (но я плохо представляю себе что будет в Болгарии без монголов).

   Лионского ордена нет, но Тевтонский имеется (в своих Прусских границах).

   Правители в Киеве самые сильные — Даниил Галицкий с сыновьями.

   Возможны ли захваты Польши и Венгрии??? Литвы??? Обращение их в православие? Ославянивание?

2. какими будут герб и знамя Киевского государства? Михаил-архангел или что-то иное?

Радуга пишет:

Как далеко на запад сможет продвинуться Киевское государство в 13-начале 14 веков.

Учитывая, что в Польше в это время большой раздрай, то как бы не до Одера.

Леший пишет:

то как бы не до Одера

Это верно. Если Киев (в предлагаемых границах) озаботиться экспансией

Польша будет проглочена по кускам (при этом поляки до последнего будут

использовать внешнего ворога против внутреннего). Если уж крохотная тевтонская

армия (которая по большей части воевала с пруссами и литовцами) откусила

знатный кусок от Польши...

Радуга пишет:

я плохо представляю себе что будет в Болгарии без монголов

Почти реал. Между Венгрией и Никеей которые имеют на территорию виды болгарам

придется худо.

Радуга пишет:

Обращение их в православие? Ославянивание?

Ну польские смерды я думаю обрадуются, когда "грош Св.Петра" платить

не придется, только вот Крестового похода можно дождаться... Впрочем

тевтонцы и так будут врагами (конкуренты на Поморье и Мазовию). Литва

так же не вопрос, если Киев и Чернигов в мире и распределили сферы

влияния в Прибалтике литовцы не выдюжат. Уйдут под Киев, который

предоставит широкое поле деятельности в Польше и Пруссии (в реале

галицкие и волынские князья с удовольствием "наводили" на польские

земли Литву и ятвягов).

Радуга пишет:

По образцу Красницкого наш современник переносится в 1074 год. В тело новорожденного грека на Родосе. Сохраняет свои воспоминания.
Растет, изучает русский язык, собирает специальные знания.
В 1080м встречается с князем Олегом Святославичем (попасть к ссыльному князю не имеющему свиты можно).

В 6 лет? Коллега зачем? Зачем вообще перенос в тело новорожденного? Чтобы комплексов побольше? Действительно "очень неординарная" личность может выйти

Я понимаю зачем нужно Димычу своего героя переносить в 9-летнее тело (но и то не младенец), но вам это к чему?

Как и в каком качестве он "встречается" с Олегом в 6 лет? И Византия и Русь вполне патриархальные страны со всеми вытекающими...

Искренне не понимаю зачем все это

Перенестись в 1077-й скажем в 7-9-летнее тело. За три года малость подрасти, освоиться, выучить язык... "Собирать специальные знания" все равно никто не даст если только очередной "отрок" не из очень богатой семьи (но в этом случае свои сложности). В 10-12 можно уже и на князя выходить.

Den пишет:

Зачем вообще перенос в тело новорожденного?

Больше фора во времени.

Плюс — мозг новорожденного очень пластичен и способен усвоить огромное количество информации.

Радуга пишет:

Больше фора во времени.
Плюс — мозг новорожденного очень пластичен и способен усвоить огромное количество информации.

Простите коллега, но мне представляется, что оба довода... спорны мягко говоря. Мы слишком мало знаем про мозг. Мы не знаем например сможет ли вообще мозг новорожденного выдержать такой объем информации. Он ведь даже не сформировался еще! О психологических проблемах я уже писал.

Мозг семилетнего явно предпочтительнее — недаром именно в это время начинают учить в школе.

Имхо семь лет форы абсолютно бессмысленны если на выходе мы можем получить малолетнего неврастеника (в лучшем случае) которого родные держат подальше от людских глаз и уж точно не покажут вельможе-"варвару".

В 11-12 же вполне всерьез в военные походы ходили. Совсем другое положение в семье и обществе. С другим отношением.

Вал пишет:

Отказ от лествицы задача трудновыполнимая, однако здесь всего
лищь надо убедить одного человека (основателя рода), играя на его подсознательном сравнении
с властью базилевса Византии и происхождении.

Ну так вроде как Владимира особенно убеждать и не надо было: и Мстислава вслед за собой посалил, и знаменитое завещание, по которому Киев остается у Мстиславичей.

Другое дело, что нет отказа о посажении княжат на княжества. Вместо того, чтобы держать их всех в Киеве, а туда сажать на пару лет служебных князей и произвольно их перемещать, дабы корнями не прирастали. Но первый шаг Мономах сделать попытался