Русь Восточная 2 (послепрогрессорская). Мономашичи

Вал пишет:

Уйдут под Киев, который
предоставит широкое поле деятельности в Польше и Пруссии (в реале
галицкие и волынские князья с удовольствием "наводили" на польские
земли Литву и ятвягов).

"галицкие и волынские князья", они же короли Руси (от полученной короны как бы не было известий, чтобы отказывались), с удовольствием оттяпывали кусочки от Литвы и даже в какой-то момент уселись на трон ВКЛ (Шварно, если не ошибаюсь). В ситуации, когда значились бы не только Rex Rus, Princeps Ladimeria, но и Princeps Киева, Турова, возможно Переяслава и Полоцка), то Литву конечно же проглотили б. И вероятно с Пруссией, Жмудью и Латгалией. Удержался ли бы Орден — вопрос.

Кстати по Эстонии — а когда в РИ там пали русьские княжества? Юрьев, Керкинес (?) и пр.?

Voldi пишет:

они же короли Руси

Ну да не отказывались, не забудьте правда, что кроме короля Данилы был волынский князь

Василько и волынское княжество затем перешло к его сыну...

Voldi пишет:

Керкинес (?) и пр.?

Кукейнос и Герсик не в Эстонии, они в Латвии. Юрьев соответственно часть новгородских

земель, а эти грады полоцкие. Герсик и Кукейнос были захвачены в 1215 и 1209 гг.

Юрьев же в 1224 г.

Вал пишет:

был волынский князь Василько

Ну РОмановичи вроде как дружно правили. Но я не об этом — даже в таком состоянии они оказывали давление на Литву

Но в этой развилке непонятно другое: ну создали две дружественные Руси. Замирились с половцами. Ну допустим. Наметили пути экспансии для Ольговичей. Допустим, но уже вопрос от сената и народа Чернигова: "А зачем на княже далекие края с дикими нехристями, длинными зимами и неважными землями? Вот перед нами земли к Дону, вот наш естественный путь экспансии, вот наша Тьмутаракань. И наши естественные границы. Да и зачем нам дружба с половцами, раз с Мономашичами у нас мир и дружба? Да и границу со Степью лучше по Дону сделать". Сложно будет ответить на вопрос Ольжичу.

А ведь даже суперпопулярным в Киеве Мстиславичам приходилось "ладиться" с народом. За Ольговичей менее это менее известно, но похоже что аналогично. И ничего не говорит про то, что уладившись между собой Ярославичи смогут сразу ввести абсолютизм.

Но еще тяжелее ответить на подобный вопрос Мстиславичу -- ему-то куда двигаться? сзади — друзья Ольжичи и друзья друзей половцы, Венгрия отгорожена естественной границей, Полоцк, дикая Балтия? Балтию усмирить да данью обложить. Ну так Роман этим и в РИ занимался. Польшу пожевать да по кусочку проглотить? Но там и так плотность населения достаточна, местную шляхту нужно принимать в подданство, а не резать. И получается нам опять-таки нужно днепровско-дунайское междуречье. Там древние славянские земли, там черноземы, там море, там полный контроль над путем "из варяг в греки". Да и в крови у Мономашичей походы на половцев. И в народе они популярны ("Толстой Алексей. Эта война справедливая, — говорили, — разве можно, чтоб такая земля лежала без пользы" -- лучше ведь и не скажешь). И Владимир, и Мстислав, и Роман успешно и с удовольствием ходили на половцев. Вот и выходит, что с половцами дружить в свете будущего прихода Бату надо, но если освоить эти земли, то глядишь получили б достаточно своих милитарных мускулов, что монголов бы остановили. Кстати. Когда в РИ более-менее смогли объединить усилия, то полезли на Калку в поле без вопросов и защищаться не собирались, не смотря на монгольский вундерлук. Проиграли, но били пятерней, а не кулаком. А ведь монголов вероятно было немногим меньше, чем выставил бы на генеральное сражение Бату. А если бы не было Руины имени Долгорукого?

Вот и выходит, что примирись и договорись Мономашичи и Ольговичи, то развитие двух русьских царств было бы в основном в южном направлении. А монголов ждала б судьба гунно -- генеральное сражение в донско-днепровских степях и Золотая Орда за Доном. Или за Волгой. А между Волгой и Доном — дружественно-зависимое от царств ханство Котяна.

Voldi пишет:

Допустим, но уже вопрос от сената и народа Чернигова: "А зачем на княже далекие края с дикими нехристями, длинными зимами и неважными землями? Вот перед нами земли к Дону, вот наш естественный путь экспансии, вот наша Тьмутаракань. И наши естественные границы. Да и зачем нам дружба с половцами, раз с Мономашичами у нас мир и дружба? Да и границу со Степью лучше по Дону сделать".

К моменту проявления развилки (возвращения Олега) половцы уже являются друзьями черниговцев (вспомнить хоть туже Нежатину Ниву). Воевать с половецкими кочевниками черниговцы и северяне не хотели, а вот с киевлянами ратились с удовольствием.

Voldi пишет:

За Ольговичей менее это менее известно, но похоже что аналогично.

То что Ольговичи мнение черниговцев учитывали — несомненно. Вот только в про-половецких и анти-киевских (анти-мономашичных) взглядах он, походу, были единодушны.

Voldi пишет:

Венгрия отгорожена естественной границей

Это какой? На то время — у него владения и за Карпатами должны будут появиться.

Voldi пишет:

И в народе они популярны

В каком народе?

Полочане, черниговцы, рязанцы... эти о мономашичах ничего доброго не скажут.

Voldi пишет:

И Владимир, и Мстислав, и Роман успешно и с удовольствием ходили на половцев.

Роман? Мстислав Второй? Это когда?

Voldi пишет:

Вот и выходит, что примирись и договорись Мономашичи и Ольговичи, то развитие двух русьских царств было бы в основном в южном направлении.

Они не договорятся сами по себе. Обе стороны нужно чем-то занять. Если не будет внешнего фактора на который отвелкутся обе стороны, то получим РИ с другими персоналиями.

Voldi пишет:

Ну так вроде как Владимира особенно убеждать и не надо было: и Мстислава вслед за собой посалил, и знаменитое завещание, по которому Киев остается у Мстиславичей.

Нужно. Еще как нужно.

Идея то не в том, чтобы закрепить Русь за своим родом, а в том, чтобы избежать раздробленности. Т.е. Мономах должен кинуть ВСЕХ сыновей кроме Мстислава, лишив их уделов. Либо придумать нечто иное...

Voldi пишет:

"галицкие и волынские князья", они же короли Руси (от полученной короны как бы не было известий, чтобы отказывались), с удовольствием оттяпывали кусочки от Литвы и даже в какой-то момент уселись на трон ВКЛ (Шварно, если не ошибаюсь).

Вот только делали они это после того как монголы погромили Венгрию, Польшу и Чернигов. До того — Даниил и Василько пытались удержаться на Волыни и в Галиче с переменным успехом.

Так что не факт, что здесь корона вообще будет (скорее — я уверен в том, что она и не появится).

Радуга пишет:

Воевать с половецкими кочевниками черниговцы и северяне не хотели... про-половецких и анти-киевских (анти-мономашичных) взглядах он, походу, были единодушны

Ну единодушным был только советский народ. "Слово...", как предполагается, написал дружинник Игоря, у которого анти-мономашьи взгляды хорошо замаскированы, в отличии от анти-половецких. Далее. Что предшествовало походу Игоря? Объединенный поход Святослава Ольговича и Рюрика Мстиславича и всех, всех, всех против половцев. Спустя полгода поход Игоря Ольговича. К Дону. Мятежей и харакири не зафиксировано.

а вот с киевлянами ратились с удовольствием.

Это княжья война за стол. Она даже большинству бояр нужна постольку поскольку. А вот агрессия в южном направлении нужна и боярам, и народу. Вспомним "Слово..." -- были половцы друзья и кумовья черниговцев (на них сначала и наткнулся Игорь), а были и дикие с которыми повоевали с удовольствием. Вероятнои те с таким же удовольствием приходили в черниговские земли. Т.е. смысл -- обеспечить безопасность старых земель и приобрести новые, прикрыв их естественной границей, Доном, был. Инкорпорировав "своих" половцев, к тому времени уже христианизированых и ословяненых (имя Дмитрий говорит о многом), как киевляне черных клобуков.

Радуга пишет:

Венгрия отгорожена естественной границей...
Это какой? На то время — у него владения и за Карпатами должны будут появиться.

Карпаты, Карпаты. Закарпатье, практически никогда не удавалось надолго подчинить не смотря на то, что оно этнически наше.

Радуга пишет:

И в народе они популярны...
В каком народе?
Полочане, черниговцы, рязанцы... эти о мономашичах ничего доброго не скажут.

Я, наверное, не четко выразился. В Русской земле, т.е. в Киеве. Коим боком вечно сепаратный Полоцк, Чернигов и дальний черниговский анекс — Рязань, где и славян-то небось было — князь, бояре да епископ. А остальные — местные финно-угры, коим что Ольговичи, что Мономашичи... Красные прийдут — граблють, белые прийдут — граблють. Некуды крестьянину падацца... ИМХО

Радуга пишет:

И Владимир, и Мстислав, и Роман успешно и с удовольствием ходили на половцев.
Роман? Мстислав Второй? Это когда?

Мстислав Великий, загнавший половцев за Кавказ и Волгу... если верить летописи ;-)

Мстислав Изяславич не успел, занят был. Роман, как только вернул Киев, так сразу и организовал поход на половцев... традиция :-)

Радуга пишет:

Вот и выходит, что примирись и договорись Мономашичи и Ольговичи, то развитие двух русьских царств было бы в основном в южном направлении...

Они не договорятся сами по себе. Обе стороны нужно чем-то занять. Если не будет внешнего фактора на который отвелкутся обе стороны, то получим РИ с другими персоналиями.

Погодите. Главная идея развилки -- Ольговичи и Мстиславичи договорились. Без этого никак.

А вот о внешнем факторе мы и говорим. Мысль о том, что прогрессор сумеет направить движение на северо-восток, как мне кажется не будет принята ни в царстве Ольжичей, ни тем более Мстиславичей. Юг и юго-восток.

Радуга пишет:

Т.е. Мономах должен кинуть ВСЕХ сыновей кроме Мстислава, лишив их уделов. Либо придумать нечто иное...

Ну почему кинуть? Если на улице милиция не позволяет срывать шапки, то это ж не означает, что закон кидает часть граждан, запрещая им заниматься любимым делом -- срыванием шапок? Владимир именно придумал НОВОЕ. Дело ведь не в Мстиславе -- его право на Киев никто не оспаривал. Главное в завещании — дальнейшая передача сыну Мстислава. Идея ж была в передаче Киевского стола по наследству от отца к сыну минуя лествицу. Разве это не то самое новое? А уж остальные князья становятся служебными. Ну а дело князя ставшего в отца место не обидеть родычей. Ну разве не жаль, что не получилось?

Радуга пишет:

До того — Даниил и Василько пытались удержаться на Волыни и в Галиче с переменным успехом. Так что не факт, что здесь корона вообще будет (скорее — я уверен в том, что она и не появится).

Ну естественно -- сначала собрать свое. Но Литвой пристально занимался уже их папа... "Погано Романе робишь -- литвою орешь..." Борьба с ятвягами была вынужденной в интересах Берестья, но вектор уже был заложен...

Корона... Ну тут уже только гадания. Но очень может быть, что в такой реальности Мстиславичи отказались бы от союза с венграми и ориентировались на антивенгерский союз с ромеями. И вполне вероятно подняли б уровень державы получив от базилевса титул цезаря. ИМХО.

Но может действительно состоялся бы союз с половцами, вектор развития был бы напрвлен на запад и вполне возможно в какой-то комбинации выпал бы приезд папского легата с короной. И так могло быть.

Voldi пишет:

Мысль о том, что прогрессор сумеет направить движение на северо-восток, как мне кажется не будет принята ни в царстве Ольжичей, ни тем более Мстиславичей.

Ну на северо-восток вполне возможно. Только после заселения территории Булгарии черед половцев все равно настанет. А вот северо-запад — т.е. предлагаемый прорыв по северным новгородским землям к Балтике, а затем по Балтике в Прибалтику... фантастика имхо.

Это было бы маловероятным даже с прогрессором-князем. А уж всего лишь "лукавый грек"... быдло-с не поймет-с Идея общерусских интересов и предотвращения угрозы Новгороду через несколько поколений... ну думаю ясно какую реакцию вызовут эти "светлые" мысли если прогрессор их высскажет.

Voldi пишет:

А ведь монголов вероятно было немногим меньше, чем выставил бы на генеральное сражение Бату.

Вы это с чего взяли? Вообще назовите мне проигранную на тот момент монголами войну? Не битву, а именно войну? Можно еще посмотреть "милитарные мускулы" того же Китая... и погрустить.

Voldi пишет:

Главное в завещании — дальнейшая передача сыну Мстислава.

А Вы процитировать это можете? Потому как я ничего подобного в Завещании Мономаха не припоминаю.

Вот, например, текст:

http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t2000/t7703.htm

Вот текст поучения:

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4874

Где там передача сыну Мстислава??

Voldi пишет:

Слово...", как предполагается, написал дружинник Игоря

Предположений существует столько, что опираться на них нельзя. Например, лично мне больше нравится версия о том, что Слово — политический памфлет 13го века, направленный против Невского.

Voldi пишет:

Что предшествовало походу Игоря? Объединенный поход Святослава Ольговича и Рюрика Мстиславича и всех, всех, всех против половцев.

Может — Святослава Всеволодовича? И далеко ли дошли?

Voldi пишет:

А остальные — местные финно-угры, коим что Ольговичи, что Мономашичи...

То-то Мономашичи с Рязанью мучались...

Voldi пишет:

Погодите. Главная идея развилки -- Ольговичи и Мстиславичи договорились.

ГДЕ???

Как автор развилки говорю — об этом нет и речи. Договориться они не могут, если Русь не разделить. Да и в этом случае — нужна рубка в роду Мономаховом, чтоб Ольговичи могли на них не отвлекаться.

Voldi пишет:

Мысль о том, что прогрессор сумеет направить движение на северо-восток, как мне кажется не будет принята ни в царстве Ольжичей

??? В тот момент когда Булгары жгут Муром и в набегах до Ростова доходят... Движение против них направить очень легко (тем более что и половцы имеют к ним счеты).

Voldi пишет:

Но Литвой пристально занимался уже их папа...

Да кто только литвой на Руси не занимался. И Ольговичи против ятвягов ходили (а голядь — так вообще вырезАли). Это ни о чем не говорит — закрепиться-то не могли.

Voldi пишет:

Ну естественно -- сначала собрать свое.

Так этого-то и не могли. Какая Литва?

Voldi пишет:

Но может действительно состоялся бы союз с половцами

У Мономашичей? Тем более у Мстиславичей? Это настолько маловероятно, что я даже не рассматриваю.

Den пишет:

Это было бы маловероятным даже с прогрессором-князем. А уж всего лишь "лукавый грек"... быдло-с не поймет-с Идея общерусских интересов и предотвращения угрозы Новгороду через несколько поколений... ну думаю ясно какую реакцию вызовут эти "светлые" мысли если прогрессор их высскажет.

А если это выскажет не прогрессор а Олег? Просто присоединение к нему во время ссылки позволяет не только стать самым доверенным человеком, но и во многом его убедить (навязать свою систему ценностей).

Да и раннее появление позволяет стать не просто "лукавым греком", а своим (вырасти в Тьмутаракани, стать лидером тох отроков что Олег собрал к моменту возвращения в Чернигов, потом подобно прочим — породниться с черниговским боярством).

На самом деле ИМХО самым сложным будет 1113-1115 годы. Переламывание лествицы и недопускание Давыда в Чернигов. ЕСЛИ это удастся — то и броски в разных направлениях (Булгария — Прибалтика — юг), и ползучая ассимиляция половцев с особыми затруднениями не столкнутся.

Радуга пишет:

Да и раннее появление позволяет стать не просто "лукавым греком", а своим (вырасти в Тьмутаракани, стать лидером тох отроков что Олег собрал к моменту возвращения в Чернигов, потом подобно прочим — породниться с черниговским боярством).

Коллега объясните кому кроме самого прогрессора на всей Руси Восточной нужно этакое извращение с Прибалтикой? Двигать такое лучший способ перестать быть своим даже если он им стал.

Он всем навяжет свою "систему ценностей"?

Радуга пишет:

А если это выскажет не прогрессор а Олег? Просто присоединение к нему во время ссылки позволяет не только стать самым доверенным человеком, но и во многом его убедить (навязать свою систему ценностей).

Не то что невероятно, но верится с трудом. С одной стороны — природный князь, с другой греческий мальчишка. Он может доказать, что неглуп и к нему будут прислушиваться (не слушать!), но переделать уже сложившиеся ценности князя... крайне маловероятно. Для этого ему надо наоборот переносится в убеленного сединами старца. Инерция мышления — ничего не поделать.

Радуга пишет:

А Вы процитировать это можете?

Увы. Просто наталкивался на упоминание о нем. С припиской что оно возможно и фантастическое. К примеру у Грушевского.

Радуга пишет:

Может — Святослава Всеволодовича? И далеко ли дошли?

Ну у Рюрика тоже папу не так звали. Я о роде, а не отчестве.

Они пошли. шапки в землю не бросали, что на друзей половцев не пойдем.

Радуга пишет:

Погодите. Главная идея развилки -- Ольговичи и Мстиславичи договорились.

ГДЕ???
Как автор развилки говорю — об этом нет и речи. Договориться они не могут, если Русь не разделить.

Да? я вас понял, что они договорились о разделе Руси на Русь Ольговичей и Русь Мстиславичей. А иначе в чем смысл?

Радуга пишет:

??? В тот момент когда Булгары жгут Муром и в набегах до Ростова доходят... Движение против них направить очень легко (тем более что и половцы имеют к ним счеты).

Прижать или уничтожить? И получить лишний фронт со степью?

Радуга пишет:

У Мономашичей? Тем более у Мстиславичей? Это настолько маловероятно, что я даже не рассматриваю.

У Ольговичей. А согласно договоренности Ярославичей о разделе руси и о вечном мире и дружбе -- и у Мстиславичей. Иначе -- грош цена развилки. Мстиславичи по традиции ввалят половцам, Ольговичи или вступаются за друзей, или предают их. Война или Ярославичей, или с половцами. Здраствуй, РИ! :-)

Радуга пишет:

То-то Мономашичи с Рязанью мучались...

Ой сильно Мстислав мучался... ввалял Олегу и заставил подчиниться

Voldi пишет:

И получить лишний фронт со степью?

С кем? Есть еще Великая Венгрия, но они "велики" только на словах...

Мордва, черемисы, Пермь далеко не степь, да и держатся только за счет

противоречий сильных соседей.

Voldi пишет:

Ой сильно Мстислав мучался... ввалял Олегу и заставил подчиниться

Коллега Радуга имеет в виду попытки занятия Рязани суздальскими князьями

начиная с Юрия Долгорукого, все неудачные.

Вал пишет:

И получить лишний фронт со степью?
С кем?

В принципе. Лучше прикрыться от степи лишним буфером. В данном случае следующий -- Бату. Перестарались с Хазарией -- получили половцев.

Den пишет:

А вот северо-запад — т.е. предлагаемый прорыв по северным новгородским землям к Балтике, а затем по Балтике в Прибалтику... фантастика имхо.
Это было бы маловероятным даже с прогрессором-князем. А уж всего лишь "лукавый грек"... быдло-с не поймет-с Идея общерусских интересов и предотвращения угрозы Новгороду через несколько поколений... ну думаю ясно какую реакцию вызовут эти "светлые" мысли если прогрессор их высскажет

Ну да какая угроза Новгороду? пару десятков рыцарей? И Великое Ледовое Побоище приравненное историками "одной из воинских частей Москвы" к Грюнвальду? Та ну не смешите. Мелкая пограничная стычка. Да и то, очень похоже что была внутриновгородская разборка партий и одна подписала орденцев. Ну а другая Шурика. Тем и дело закончилось. Ну а летописец с чистой совестью записал, что ничего интересного в том году не было.

Так что народ, которого власть считает быдлом, с чистой совестью ответит князю, что если у тебя денег на строительство социализма нету, то и не строй.

Радуга пишет:

В 1096, во время ростовской кампании, зная о том что на помощь к Мстиславу Вячеслав ведет переяславцев организует ночное нападение на новгородское войско (Олег побеждает).

Один ньюанс не забудьте -- как полководец Мстислав в РИ Олегу 10 очков форы давал и гонял его и в хвост, и в гриву. Т.е. кто к кому в плен попадет ;-)

Вал пишет:

Коллега Радуга имеет в виду попытки занятия Рязани суздальскими князьями
начиная с Юрия Долгорукого, все неудачные.

Voldi пишет:

дальний черниговский анекс — Рязань, где и славян-то небось было — князь, бояре да епископ. А остальные — местные финно-угры

Славяне-то наверняка Черниговцы. Всякие там Евпатии Коловраты.

Voldi пишет:

где и славян-то небось было

Ах, да я забыл вы с Украины, родины укроарийцев. К вашему сведению кроме

мещеры и муромы (угро-финнов) там обитали вятичи (славяне). Черниговцы же

северяне (это племя ), вятичи тоже частично входили в черниговское княжество

("земля вятичей"), но пользовались самоуправлением, в лице своих старшин, долгое

время.

Voldi пишет:

Ну да какая угроза Новгороду? пару десятков рыцарей? И Великое Ледовое Побоище приравненное историками "одной из воинских частей Москвы" к Грюнвальду? Та ну не смешите. Мелкая пограничная стычка.

Потеря Юрьева — тоже "мелкая приграничная стычка"? Раковор?

Да и Ледовое побоище — оно не само по себе было, а стало окончанием кампании, в ходе которой Псков пришлось отбивать назад.

Voldi пишет:

Лучше прикрыться от степи лишним буфером.

А зачем?

Voldi пишет:

Перестарались с Хазарией -- получили половцев.

И КАК половцы связаны с Хазарией? Сколько между ними лет прошло????

Voldi пишет:

Да? я вас понял, что они договорились о разделе Руси на Русь Ольговичей и Русь Мстиславичей. А иначе в чем смысл?

Какие договоры? О чем Вы?

Смысл развилки именно в том, чтобы создать ситуацию при которой обеим сторонам будет не до войны друг с другом. Но никак не договор.

Voldi пишет:

Они пошли. шапки в землю не бросали, что на друзей половцев не пойдем.

Повторю вопрос — и далеко ли ушли? Одно дело — побить отдельные банды которые на Русь забрели, другое — полномасштабный поход за пределы Руси.

Voldi пишет:

Мстиславичи по традиции ввалят половцам, Ольговичи или вступаются за друзей, или предают их. Война или Ярославичей, или с половцами.

И насколько успешно "ввалят"?

Сильно Мстиславичи половцам в РИ валяли??? Я б еще понял, если б Вы о Мстиславе или Ярополке говорили, но потомки... Скорее наоборот — это им половцы "валяли" (не спорю — причины самые объективные, но тем не менее — ни у Изяслава, ни у Ростислава, ни у Мстислава Второго особых успехов в борьбе с половцами не видать, да и Роман в конце концов "не смог").

К тому же:

Пока будет вестись борьба Юрьевичей и Мстиславичей валяние внешнему врагу сомнительно. А к моменту победы Романа — половцы уже тесно инкорпорированы в состав государства Ольговичей.

Voldi пишет:

Один ньюанс не забудьте -- как полководец Мстислав в РИ Олегу 10 очков форы давал и гонял его и в хвост, и в гриву. Т.е. кто к кому в плен попадет

Это спорное утверждение с которым я не согласен, но дабы не флеймить:

результат отдельного боя может быть любым (мстислав грибов поел несвежих и животом маялся в тот день — например). Поэтому разговаривать о воинских талантах Мстислава и Олега в данной теме считаю излишним.

Voldi пишет:

Прижать или уничтожить? И получить лишний фронт со степью?

С какой степью???

Каким боком занятие Булгарии дает новый фронт со степью?

ЧТоб по пути на Чернигов из степей пройти через Булгарию... надо очень сильно заблудиться (Бату можно не вспоминать — для него Булгария была самостоятельной целью).

К тому же как раз занятие Булгарии дает Ольговичам один фронт со степью — Волжско-Уральский (как минимум в начале, пока Закавказье не будет монголами занято).

А вот существование Булгара не позволяет строить оборону по Волге и Уралу (русские крепости в Поволжье будут сноситься именно мусульманами).

Вал пишет:

Черниговцы же северяне (это племя ), вятичи тоже частично входили в черниговское княжество
("земля вятичей"), но пользовались самоуправлением, в лице своих старшин, долгое время.

Я бы даже добавил — вятичи проявили себя как наиболее верные сторонники сыновей Олега (фактически они и позволили Святославу Ольговичу остаться самостоятельным князем, а не вассалом Долгорукого или Изяслава Давыдовича).

Voldi пишет:

дальний черниговский анекс — Рязань, где и славян-то небось было — князь, бояре да епископ. А остальные — местные финно-угры

Извините, а кого интересуют славяне сами по себе?

Честно говоря — не понимаю к чему была сказана эта фраза. Точно также можно заявить, что там скандинавов было раз-два и обчелся. Или греков...

Речь идет о государствах.

Государство Ольговичей неизбежно будет намного менее славянским чем государство Мономашичей. Просто в него будут инкорпорированы тюрки (половцы, плюс берендеи, ковуи, печенеги и торки, плюс булгар) и финно-угры (от мордвы с мерей, до ливов и суми, еми и т.д.). А если повезет — то и иранцы (аланы). Славянский элемент будет правящим, но далеко не самым многочисленным. Это если смотреть "по крови". По языку, естественно, ситуацию будет иной — славянский язык будет доминировать.

А вот у Мономашичей инородные включения будут заметно меньше. Более-менее значимыми можно счесть только балтов с литовцами. А в остальном — исключительно славяне (ну разве что еще и венгры... как пойдет).

Den пишет:

цитата:
А ведь монголов вероятно было немногим меньше, чем выставил бы на генеральное сражение Бату.

Вы это с чего взяли? Вообще назовите мне проигранную на тот момент монголами войну? Не битву, а именно войну? Можно еще посмотреть "милитарные мускулы" того же Китая... и погрустить.

Ну тут прикидывали силы Быту. Самый максимум -- 80 тыс (хотя думается и 30-40). Думается боярское ополчение и свои поганые Юга тыс 30-40 дали б. Мирное развитие (без междуусобиц) привели б к росту свободного населения донско-дунайской степи и соответственно войска (прогрессор позаботится, чтобы за землю платили службой?). Плюс половцы.

Ну и добавим, что монголам пришлось бы форсировать Волгу или прогрызать Кавказ. И то, и другое дело не простое. А мы ж там триеры запучтим? Грузинам поможем? Т.е. вполне возможно, что обломав зубы на пограничье Бату за Волгу бы и не полез.

Не было проигранных войн? Появились бы :)

Да и ресурсы улуса Джучи не ресурсы Чингиза. Ну и реально из этих 80 тыс назвать всех профессиональными солдатами нельзя. Тыс 10 от силы. Выделили б Волжскую речную флотилию и 10 тыс пограничный сторожевой корпус — тем бы дело и закончилось.

Не нужно делать из монголов суперменов с вундерваффе. Они ничем не отличались от крымских татар, с которыми успешно боролись козаки и шляхта.

Voldi пишет:

Не нужно делать из монголов суперменов с вундерваффе. Они ничем не отличались от крымских татар, с которыми успешно боролись козаки и шляхта.

1. Монголы от крымцев отличались, причем качественно. Они воевали ради разгрома противника и подчинения его, а крымцы — ходили в набеги ради получения добычи. Соответственно, монголы к сражениям на своих условиях стремились всегда, а крымские татары — никогда.

2. О том как козаки и шляхта боролись с крымскими татарами лучше не надо. Такого позорища... Как ходили крымцы до Кракова и Припяти в 1400х, так и продолжали в 1500х и 1600х. Не спорю — громких побед у казаков и шляхты было множество, но обезопасить собственные земли они не смогли. А по большому счету важно только это — безопасность своих земель и их увеличение.

   Voldi пишет:

   Т.е. вполне возможно, что обломав зубы на пограничье Бату за Волгу бы и не полез.

   На это шансы есть (точнее — надежды, что монголы на сильное государство нападать не будут)).

   Но как это связано с Калкой, с которой Вы начали??

Радуга пишет:

вятичи проявили себя как наиболее верные сторонники сыновей Олега

После войны Мономаха с Ходотой отношение вятичей к родоночальнику рода

и его потомкам Мономашичам было скажем так... неприязненным. Поддержка

ими Олега очевидна, Стародуб ЕМНИП град вятичей...

Радуга пишет:

кого интересуют славяне сами по себе?

Есть такие люди в соседней стране , спекулирующие на термине "Русская земля"

(по логике тогда французами надо называть только обитателей Иль-де-Франса),

рисующие в учебниках истории картинки "Москали руйнуют Киев" и т.д. и т.п. К сожалению

некоторые украинские коллеги воспринимают подобную чушь всерьез и пытаются "открыть

глаза" уже нам

Радуга пишет:

А вот у Мономашичей инородные включения будут заметно меньше. Более-менее значимыми можно счесть только балтов с литовцами. А в остальном — исключительно славяне (ну разве что еще и венгры... как пойдет).

Торки, черные клобуки — Киевщина. Правый берег днепра отойдет Мономашичам. Вероятно там тоже будет часть половцев.

Радуга пишет:

Сильно Мстиславичи половцам в РИ валяли??? Я б еще понял, если б Вы о Мстиславе или Ярополке говорили, но потомки... Скорее наоборот — это им половцы "валяли" (не спорю — причины самые объективные, но тем не менее — ни у Изяслава, ни у Ростислава, ни у Мстислава Второго особых успехов в борьбе с половцами не видать, да и Роман в конце концов "не смог").
К тому же:
Пока будет вестись борьба Юрьевичей и Мстиславичей валяние внешнему врагу сомнительно.

Юрьевичи без Ольговичей и половцев Мстиславичам не конкуренты -- Залесье б удержать. Так что сидели б тихо и с полуслова неслись бы помогать тому, кто в месте отца.

Т.е. борьбы не будет. Киев, Волынь, Смоленск много сильнее Суздаля с Переяславом.

Сам Изяслав порядок и наведет. Как полководец и как политик он сильнее Юрия.

Естественно в РИ Изяславу не до Степи было -- вся жизнь война за Киев. И Мстиславу Изяславичу. А так -- куда ж силушку-то девать? :-)

А к моменту победы Романа — половцы уже тесно инкорпорированы в состав государства Ольговичей.

Начали за здравие, а закончили... т.е. с половцами не столько дружим, сколько таки инкорпорируем ;) А я вам о чем?

Радуга пишет:

дальний черниговский анекс — Рязань, где и славян-то небось было — князь, бояре да епископ. А остальные — местные финно-угры
Извините, а кого интересуют славяне сами по себе?

Славяне по-любому более надежный элемент империи, чем покоренные народы. А там где славяне немногочисленны в чужом море, то они тем более оплот династии. вятичи (и переселившиеся туда черниговцы) — Ольговичей. Мери и прочим, ИМХО, все равно кто будет с них дань требовать. Олег -- их отчич и дедич. Добавьте естественный распад раннефеодального государства — получите на выходе черниговцев (северяне, вятичи, кто-там еще?) верных Ольговичам.

Вал пишет:

там обитали вятичи (славяне).

Вот спасибо, что просветили из школьного учебника истории ;-)

Правда вятичи относительно недавно туда пришли и были скорее каплей в финском море.

Впрочем, может исходя из истории плана Путина, уже дарагие маасквичи сделали сенсационные научные открытия ;-) Вам виднее, я ж даже не спорю.

Непонятно только зачем Вам эти уколы? Я б еще понял, если б работали "в одной из воинских часте Москвы" Нет, я понимаю что администрация тоже патриотична и Вам за это только лишний плюс... но зачем? Некрасиво ведь. Может не стоит?

Вал пишет:

спекулирующие на термине "Русская земля"

Какие спекуляции? уточните. Русская земля ака Киевщина в те времена. Примеров — до черта. В более широком смысле — вся киевская русь.

Voldi пишет:

Некрасиво ведь. Может не стоит?

Коллега вы думаете, что намеки на финно-угров кои предки москалей это

красиво? Не надо демагогии, не являюсь я сторонником великого Пу и

в "воинской части" не служу, меня просто раздражает сегодняшняя трактовка

нашей общей истории в вашем государстве, ибо в основе ее только желание

посеять рознь между братскими народами...

Voldi пишет:

В более широком смысле — вся киевская русь.

Именно. В более широком смысле... К сожалению последний довод любят

оспаривать научно-популярные историки вашей страны.

Ладно оставим лирику. Вернемся к вятичам, кои расселялись по Оке

и всему северо-востоку по разным оценкам с 7 века н.э. Арабские

торговцы хорошо знали "Вантит" нач. 10 века, с походов Святослава

началось подчинение их Киеву, затянулось оно надолго, равно как

и крещение региона... Финно-угорское же население было крайне

немногочисленным и никакой конкуренции (тем более в вопросах

ассимиляции) просто не представляло.

Voldi пишет:

Торки, черные клобуки — Киевщина.

Вот только 1121-1122 годы будут ПОСЛЕ развилкию И при активном участии прогрессора. И поэтому знаменитое решение Мономаха:

В лѣто ҂s҃ х к҃ѳ [6629 (1121)] Прогна Володимеръ . Береньдичи из Руси а Торци Е и Печенѣзи . сами бѣжаша

Мстислав уже не исправит. Побегут они не на Дунай, а на Владимирщину (северную). Учитывая, что ковуи уже в Черниговских землях — все черные клобуки будут в государстве Ольговичей (причем вдали от половцев).

Voldi пишет:

Правый берег днепра отойдет Мономашичам.

В районе Переяславля — несомненно. Но южнее Роси — уже сомнительно, а в устье так и точно нет. По Днепру будет жуткая мешанина, очевидная граница не вырисовывается.

Voldi пишет:

Юрьевичи без Ольговичей и половцев Мстиславичам не конкуренты -- Залесье б удержать. Так что сидели б тихо и с полуслова неслись бы помогать тому, кто в месте отца.
Т.е. борьбы не будет. Киев, Волынь, Смоленск много сильнее Суздаля с Переяславом.

Извините — а Вы тему прочитали???

Какие СМоленск Волынь и Киев? Какие Суздаль с Переяславлем?

Волынь — как раз у Юрия и потомков. Переяславль — у Мстиславичей. Суздаль — вообще разрушен Олегом (как и в РИ), а Ростов — в составе государства Ольговичей. СМоленск — у Даыдовичей.

Или же Вы о своем (вариант с Мономахом)? Так там появлется как минимум Изяслав (не убитый в бою с Олегом) и его потомство... И предполагать чем все кончится ... гадание.

Voldi пишет:

Славяне по-любому более надежный элемент империи, чем покоренные народы.

Сильно не факт.

Voldi пишет:

Мери и прочим, ИМХО, все равно кто будет с них дань требовать.

Однако в РИ-то было далеко не все равно. Особенно это "прочих" касается. Мордва черти сколько идейно за булгар резалась, ливы — за немцев, корелы — за новгородцев.

Voldi пишет:

Добавьте естественный распад раннефеодального государства

1. А оно раннефеодальное??? Вообще-то я считал, что уже при Ярославичах Русь таковой не была.

2. Будет ли распад в данной АИ?

   Voldi пишет:

   Правда вятичи относительно недавно туда пришли и были скорее каплей в финском море.

   И поляне в Киев недавно пришли. И словене в Новгород. И что??? Как это с темой-то связано?

Voldi пишет:

Начали за здравие, а закончили... т.е. с половцами не столько дружим, сколько таки инкорпорируем ;) А я вам о чем?

Вы — о каком-то "естественном пути экспансии". Этого — не будет. А вот слияние — будет неомненно. При этом слияние будет идти на основе православия (черниговского православия). Половецкие ханы будут креститься и постепенно — подвергаться все большему влиянию черниговцев. Хорошей аналогией мне видится история ободритов-бодричей, которые постепенно были германизированы (причем успешная германизация произошла именно тогда, когда немцы отказались от экспансии по отношению к Мекленбургу).