Сейчас онлайн: Den
Радуга пишет:
В лѣто ҂s҃ х к҃ѳ [6629 (1121)] Прогна Володимеръ . Береньдичи из Руси а Торци Е и Печенѣзи . сами бѣжаша
Мстислав уже не исправит
Коллега думается это перебор, в реале таки исправил... Для Ольговичей, связанных
с половцами, принимать такое количество естественных конкурентов главного
союзника просто нереал.
Вал
Вал пишет:
Какие СМоленск Волынь и Киев? Какие Суздаль с Переяславлем?
Волынь — как раз у Юрия и потомков. Переяславль — у Мстиславичей. Суздаль — вообще разрушен Олегом (как и в РИ), а Ростов — в составе государства Ольговичей.
Володимир и Волынь у Давыда Игоревича. Какой Юрий в тот момент?
Радуга пишет:
Давыд сохраняет за собой СМоленск,
Откуда он в волости Всеволода?
результат Любечского Снема.
В альтернативе Святославичи к Чернигову Давыда и Мурому Олега добавляют Ростово-Суздаль. Ну и Тьмутаракань. Или ее как раз потеряли?
Т.е. Переяслав, Новгород и Смоленск в руках Мономаха
Ростиславичи держат Галичину, а Киев, Туров, Погорынье и Берестье -- Изяслав.
может вы о другом периоде?
Волынь у Андрея, а Суздаль у Юрия после смерти Мономаха
Вал пишет:
рисующие в учебниках истории картинки "Москали руйнуют Киев" и т.д. и т.п. К сожалению некоторые украинские коллеги воспринимают подобную чушь всерьез и пытаются "открыть глаза" уже нам
зеркально не хотите на себя посмотреть? нет? зря. попробуйте
Да и вообще... открывать глаза истиннорусскому человеку... ну как я могу? он же по-умолчанию умнее других... постараюсь чуть позже найти текст по этому поводу
Но может не будем считать себя самыми умными и сами правыми? В конце концов корретность лучше драки. Но если дуэль, то что Вы предпочитаете? Сковорода или мясорубка? ;-)
Вал пишет:
меня просто раздражает сегодняшняя трактовка
нашей общей истории в вашем государстве, ибо в основе ее только желание
посеять рознь между братскими народами...
Ну как бы собственная трактовка Вас устраивает? Как единственно верная? А если она не верна, то см. пункт первый? Ну а меня может не устраивать трактовка той же самой истории в Вашем государстве. Что делать?
Может понизим градус? ;-)
Коллега вы думаете, что намеки на финно-угров кои предки москалей это
красиво?
И что мне Вам ответить? Что Ваши предки их отгеноцидили и они не стали Вашими предками? Или асимилировали и они стали Вашими предками? Или изгнали? Четвертый вариант? Бога ради, выберите любой, какой больше нравится, я соглашусь. Не понимаю в чем проблема. Ну если не лезть политику, т.е. в офтопик, как я понимаю.
Радуга пишет:
черниговского православия
Можно я ехидничать не буду? ;-) о черниговском православии?
Церковь-то поделить не так просто. Отдельную митрополию добыть можно, но сложно. Вот только зачем?
Хорошей аналогией мне видится история ободритов-бодричей, которые постепенно были германизированы
Позвольте усомниться. Аргументирую -- половцы, кочевники. Другой быт, традиции. Аналогия с крестьянами-славянами не корректна. Нет, процесс христианизации пошел и в РИ, но славянизации не пойдет. Кстати как-то кроме венгров христианизированных кочевников и не помню. Ну монголы-несториане, но то другое. В РИ даже черных клобуков не смогли.
Радуга пишет:
Вы — о каком-то "естественном пути экспансии". Этого — не будет.
Т.е. вы считаете, что будет инкорпорация автономного самоуправляемого ханства политически с фактическим сохранением внутренней границы? ИМХО, в РИ если земледельческая цивилизация скушала кочевую, то так не бывает. Не избежна ползучая экспансия с распашкой земель.
Радуга пишет:
Однако в РИ-то было далеко не все равно. Особенно это "прочих" касается. Мордва черти сколько идейно за булгар резалась, ливы — за немцев, корелы — за новгородцев.
Ну это ж не одно и то же! Ливы за немцев... вероятно были экономические или другие причины. А вот какая банда оседлает пост великого магистра и кто "освоит" с них дань -- вероятно было менее интересно.
Радуга пишет:
Мстислав уже не исправит. Побегут они не на Дунай, а на Владимирщину (северную).
Исправил. Но Бога ради, какого они забыли там? Ну кочевники они, им степь нужна. Какие ж степи у там Вас? Тогда им один путь -- на Дунай. Или к венграм, или к ромеям.
Радуга пишет:
В районе Переяславля — несомненно. Но южнее Роси — уже сомнительно, а в устье так и точно нет. По Днепру будет жуткая мешанина, очевидная граница не вырисовывается.
Хозяин -- барин. Развилка -- Ваша, творите что хотите. Но я б на месте Ярославичей сделал бы границу по Днепру и не выделывался б. Но слова "естественная граница", как я понял, Вас раздражают, а потому молчу. Но зачем усложнять и создавать лишние межевые конфликты -- не понимаю. Ярослав со Всеволодом, к примеру, не умничали, а провели границу по Днепру
Радуга пишет:
Правда вятичи относительно недавно туда пришли и были скорее каплей в финском море.
И поляне в Киев недавно пришли. И словене в Новгород. И что??? Как это с темой-то связано?
Как можно понять из летописи радимичи и вятичи пришли из Польши уже позже восточно-славянского расселения. Вероятно из-за давления немцев на западнославянские земли. Ну и находились они на славянском пограничье с финно-уграми.
Кстати. Вятичи, как понимаю, междуречье Десны и Оки и верхняя Ока. Нижняя Ока с Рязанью -- мурома.
Радуга пишет:
- А оно раннефеодальное??? Вообще-то я считал, что уже при Ярославичах Русь таковой не была.
- Будет ли распад в данной АИ?
Пока нет четкого закона наследования (не лествица!), пока выделяются уделы -- так и есть.
Ну если прогрессор внушит Олегу мысли о ценности византийской системы, а Мстислав сумеет реализовать легендарное завещание отца — тогда нет. ИМХО, пока не сформулировано понятие державы, а не вотчины княжей семьи, которую делят -- раннефодальная. Когда примат государства и лидер опирается на закон, а не обычаевое право -- тогда уже нет.
По поводу завещания Мономаха. Грушевский, т2, с.131, со ссылкой на Лавр. с 286.
Простите, но лень набирать. Смысл -- Ярополк дал Переяслав Мстиславичам, чтобы согласно воле отца затем передать им Киев. В общем -- интерпретация Грушевским действий Мономаха довольна интересна. стр. 131-132
Ребята, давайте жить дружно (с)
Voldi пишет:
Володимир и Волынь у Давыда Игоревича. Какой Юрий в тот момент?
Когда Волынь у Давида была???
Ситуация более менее подробно прописана до 1120х годов (а если не учитывать последнее замечание Вала по 1121 году — то до 11140х). Давыда Игоревича снесут в 1097 году. Волынь отходит к Ярославу Святополчичу. Его, в свою очередь, выносит Мономах в 1118ом. И отдает княжество Юрию.
Voldi пишет:
Откуда он в волости Всеволода?
Вообще-то из РИ.
Voldi пишет:
результат Любечского Снема.
Любечский Съезд проходит после проявления развилки (поражения Мстислава). Результат его, соответственно, будет иным.
Voldi пишет:
В альтернативе Святославичи к Чернигову Давыда и Мурому Олега добавляют Ростово-Суздаль. Ну и Тьмутаракань. Или ее как раз потеряли?
Т.е. Переяслав, Новгород и Смоленск в руках Мономаха
Ростиславичи держат Галичину, а Киев, Туров, Погорынье и Берестье -- Изяслав.
Вроде бы уже писал. И не раз.
Давыд остается в Смоленске. Олег удерживает за собой Чернигов с Новгородом-Северским и Рязанью, захватывает Ростов-Суздальскую землю, Муром и пригороды Новгорода — северные и восточные. Тьмутаракань, судя по всему, — Византийская; Белая Вежа — черниговская. Киев и Туров — у Святополка. Новгород и Переяславль — у Мономаха. Волынь остается у Давида Игоревча еще год, но в 1097 он ослепляет Василько и его изгоняют. Волынь уходит к Святополку.
Изяслав на тот момент не имеет вообще ничего.
В 1113-1118годах, после смерти Святополка, Мономах (подобно РИ) изгоняет с Руси его сыновей и захватывает Туров и ВОлынь. Первую он отдает Вячеславу, вторую — Юрию. Потом он переводит в Белгород Мстислава (в Новгороде остается Всеволод Мстиславич), в Переяславле сидят сначала Святополк, затем Ярополк. Изяслав все еще никто — ребенок без удела.
После смерти Мономаха в Киеве садится Мстислав. Вот в этот момент у Изяслава появляется первый удел — Белгород. После завоевания Полоцка он перебирается в него.
Voldi пишет:
Волынь у Андрея, а Суздаль у Юрия после смерти Мономаха
Андрей — самый младший. Даже в РИ он получил удел только в результате смерти брата (ЕМНИП Глеба). Здесь, когда уделов не имеют более старшие — он княжества не получит. До смерти Мстислава — точно. При Ярополке (по моему мнению) Юрий сумеет его пропихнуть на Новгород.
Voldi пишет:
Церковь-то поделить не так просто. Отдельную митрополию добыть можно, но сложно. Вот только зачем?
Чтоб не подчиняться Киеву.
Voldi пишет:
Нет, процесс христианизации пошел и в РИ, но славянизации не пойдет.
Поймите — славянизация вообще никого не колышет. Кроме, может быть, Вас.
Voldi пишет:
Т.е. вы считаете, что будет инкорпорация автономного самоуправляемого ханства политически с фактическим сохранением внутренней границы? ИМХО, в РИ если земледельческая цивилизация скушала кочевую, то так не бывает. Не избежна ползучая экспансия с распашкой земель.
Распашка земель будет. Подобно тому как была и в РИ. Половецкие роды сами к ней переходили (о чем пишут археологи). Проиходило оседание на землю и увеличение числа городков. Здесь этот процесс пойдет быстрее.
Сохранение внутренних границ... Честно говоря я не понял что Вы под этим подразумеваете. Единого половецкого государства нет. Есть земли отдельных родов и "орд". Причем, постоянно меняющиеся. Они будут меняться и здесь...
Voldi пишет:
Ливы за немцев... вероятно были экономические или другие причины. А вот какая банда оседлает пост великого магистра и кто "освоит" с них дань -- вероятно было менее интересно.
Ну и какая разница ливам — немцы или литвины??? Однако выбрали немцев и воевали за них лютейше.
Voldi пишет:
Но Бога ради, какого они забыли там? Ну кочевники они, им степь нужна. Какие ж степи у там Вас? Тогда им один путь -- на Дунай.
Извините — Вам напомнить как Мстислав "исправил"? Берендеев на Владимирщину аж занесло его стараниями. И то что они кочевники — никак на это не повлияло. Кочевники на землю оседают. Для Восточной Европы это процесс объективный и неизбежный. Как показала практика — в лесах они осваиваются легок (булгары, берендеи...). Осядут и здесь.
Voldi пишет:
Но я б на месте Ярославичей сделал бы границу по Днепру и не выделывался б.
Боюсь что идея отдать Переяславль Ольговичам не встретит понимания ни у кого из Мономашичей...
Voldi пишет:
Ярослав со Всеволодом, к примеру, не умничали, а провели границу по Днепру
Кто с кем?
Если Ярослав с Мстиславом — то ситуация была другой. Не было еще Переяславского феномена (отчины и дедины Мономахова рода). Да и то как проходила граница южнее Роси — точно неизвестно. Судя по всему от Роси и до моря Мстислав контролировал оба берега Днепра (ибо печенеги были за него, а не за Ярослава).
Voldi пишет:
Пока нет четкого закона наследования (не лествица!), пока выделяются уделы -- так и есть.
Другими словами Англия оставалась раннефеодальным государство вплоть до Тюдоров (только он уделы перестал выделять).
Франция — до Людовика Одиннадцатого, если не позже. Уделы-то выделялись.
Да и Русь была раннефеодальной как минимум до Романовых (а что — уделы выделялись, закона о престолонаследии не было). Речь же Посполитая так раннефеодальной и погибла....
Вам не кажется, что этот признак не работает??? Может все таки правильнее другой выделить? Например — уровень развития торговли? Или городов?
Voldi пишет:
Простите, но лень набирать. Смысл -- Ярополк дал Переяслав Мстиславичам, чтобы согласно воле отца затем передать им Киев.
Согласно воле чьего отца? ЕМНИП речь идет именно о Мстиславе.
Вот Лаврентьевская летопись:
то же лѣт̑ . Ӕрополкъ приведе Всеволода Мстиславича . из Новагорода . и да єму Переӕславль по хрс̑ьному цѣлованью . акоже сѧ бѧше оурѧдил̑ с братом̑ своим̑ Мстиславомь
А откуда Грушевский взял версию о том, что Переяславль был дан Мстиславу и Ярополку на двоих — вообще непонятно. Как известно Ярополк оказался в Переяславле только после смерти Святополка (или Святослава — не помню имени третьего сына Мономаха). Мстислав же на юг перешел в Белгород и Переяславль не упоминается ни в одном из известных мне списков. Подозреваю, что это ошибка прочтения.
Возможно речь идет об этой фразе:
по ѡтню повелѣнью . акоже бѧше има далъ Переӕславль съ Мстиславом̑ , но она непонятна, и в прочтении Грушевского противоречит другим данным.
Voldi пишет:
а Мстислав сумеет реализовать легендарное завещание отца — тогда нет
Во первых завещание не легендарное, а мифическое. Точнее — есть известное завещание, в котором нет ни слова о закреплении трона за Мстиславичами. И есть какая-то легенда.
И Во-вторых — закрепить трон за Мстиславичами в той конкретной ситуации удастся только еще сильнее проредив Мономашичей. В дополнение к погибшим Изяславу, Святославу и Глебу, требуется еще как минимум смерть Юрия, а как максимум — еще и Андрея и Вячеслава.
Voldi пишет:
Ну да какая угроза Новгороду? пару десятков рыцарей? И Великое Ледовое Побоище приравненное историками "одной из воинских частей Москвы" к Грюнвальду? Та ну не смешите. Мелкая пограничная стычка.
М-да, до такого даже западноевропейские историки не додумывались. Даже они признают, что Ледовое побоище стало кульминацией крупной войны которую вел Орден против Новгорода.
Voldi пишет:
Какие спекуляции? уточните. Русская земля ака Киевщина в те времена. Примеров — до черта. В более широком смысле — вся киевская русь.
Я плакалЪ весь. В тех же русских летописях XII века Ростово-Суздальская Русь именуется Белой Русью. Но современным "свидомым" историкам видимо об этом неудобно вспоминать.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Voldi пишет:
Можно я ехидничать не буду? ;-) о черниговском православии?
Попробуйте. Отрицать то что православие Чернигова и Тьмутаракани несколько отличалось от православия Киева и Новгорода — ИМХО глупо.
Почитались другие святые, строились храмы посвященные другим событиям. Например Софии — это Киев и Новгород (там они были главными), а в чернигове — соборы были Преображенскими (и в Новгороде-Северском, и в Рязани, и в Тьмутаракани). Аналогично — почитание Михаила Архангела более характерно для Киева и Волыни, но слабо распространено восточнее Днепра.
А здесь все это будет усугублено и политической рознью. Например, в государстве Ольговичей расцветет культ святых Бориса и Глеба (и еще Романа). Не сколько в память о Владимировичах, сколько из-за погибших братьев и кузена Олеговых.
Voldi пишет:
зеркально не хотите на себя посмотреть? нет? зря. попробуйте
Да и вообще... открывать глаза истиннорусскому человеку... ну как я могу? он же по-умолчанию умнее других... постараюсь чуть позже найти текст по этому поводу
Два момента:
Личностные наезды на форуме воспринимаются не очень хорошо.
Вы пока не привели в защиту этих своих слов никаких обоснований. Укрофильские фантазии не в счет. А то они доходят до того, что называют то Юрия Долгорукого, то Андрея Боголюбского "первыми сепаратистами", "забывая" при этом, что, во-первых, "первым сепаратистом" был галицкий князь Владимир Володарьевич, во-вторых, ни Юрий ни Андрей от Руси не откалывались. Их борьба это эпизоды гражданской войны внутри одного государства.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Voldi пишет:
Как можно понять из летописи радимичи и вятичи пришли
Вы вообще читаете тему!? С 7 века (а то и с 6-го) они расселяются на Северо-востоке.
Вы хоть в курсе что славяне на Волге жили до прихода туда булгар? Что даже на Дону
было значительное славянское население которое угнали арабы ходившие на хазар в 737г.?
Учите матчасть, читайте посты не выборочно, а целиком! Ваши рассуждения о "финно-угорском"
море и славянской "капле" это чушь, которую усиленно внедряют в вашем государстве. Мне
собственно глубоко плевать на "кровь и почву", но в основе подобного передела родной
истории только желание оскорбить русский народ в целом. Хочется верить, что вы лично
повторяете эти перепевы по незнанию.
Радуга пишет:
Извините — Вам напомнить как Мстислав "исправил"?
Коллега, вполне исправил на мой взгляд. Торки участвовали в полоцком походе, берендеи
и печенеги также остались в "товарных количествах" в Южной Киевщине (участвовали в
будущих войнах с Всеволодом). Берендеи "занесенные на Владимирщину" по моему мнению
всего лищь переселенцы для отражения набегов булгар, стандартная практика.
Вал
Радуга пишет:
При Ярополке (по моему мнению) Юрий сумеет его пропихнуть на Новгород.
Кстати,возникнет ли здесь Новгородская республика.С одной стороны предпосылки по-любому имеются,с другой стороны Всеволод Мстиславича не будет в Новгороде,да и СуперЧернигов под-боком (Ростов же у Ольговмчей,Смоленск у Давида).
Вал пишет:
Коллега, вполне исправил на мой взгляд.
Согласен. Вот только Вы из контекста фразу вырвали.
Она относилась к тому, что "кочевникам нужны степи". Исправление Мстислава состоялось (в частности) в том, что берендеи оказались в местах где степей нет, а торки провели серьезную кампанию в Полоцких лесах и болотах.
Кстати — у меня тут мысль возникла: А не стал ли этот их поход условием возвращения на Русь? Ибо между изгнанием и полоцким походом они не упоминаются, а вот после — снова часто встречаются в летописях.
Александр пишет:
с другой стороны Всеволод Мстиславича не будет в Новгороде
Он-то будет. Мстислав город ему оставит по-любому. И ЯРополк его в Переяславль перевести попробует... Да и смещение Всеволода ИМХО тоже будет.
НО:
Александр пишет:
Кстати,возникнет ли здесь Новгородская республика
Думаю что нет. Ибо в Новгород (как мне видится) в конце концов переберется Андрей Мономашич. Для которого Новгород станет единственным уделом. В этой ситуации — ИМХО республике не бывать.
А вот:
Александр пишет:
и СуперЧернигов под-боком (Ростов же у Ольговмчей,Смоленск у Давида).
Плюс Торопец — у Ярослава. Но я бы это не учитывал все равно.
Ибо Смоленск будет Чернигову враждебен (точнее — если удасться Давыда в Чернигов не пустить в 1113ом (что один из ключевых моментов развилки) отношения между Ольговичами и Давыдовичами будут очень плохими).
Радуга пишет:
что "кочевникам нужны степи".
Коллега, Поросье и земли за укрепленной полосой это далеко не степь не так ли?
Выбора особого у Клобуков не было, пришлось принимать те земли что дают, в
степях они неминуемо были бы раздавлены.
Радуга пишет:
не стал ли этот их поход условием возвращения на Русь
Не думаю, вообще Полоцкий поход характеризуется высокой управляемостью
(подразумевается и дисциплиной) всех участвующих в нем войск. Полоцкое
княжество проиграло именно потому, что столкнулось с войной нового типа,
которая отличалась от "большого набега" или "очередной" осады/взятия Минска.
Собственно думается торки к тому времени успели получить опыт совместных
действий с русичами именно по этому впечатляющему походу. Дальнейшие события
показывают, что Клобуки действовали и как приданая легкая конница (берендеи
в войне с Всеволодом) и как самостоятельная сила. Молчание в летописях до
Полоцкого похода скорее говорит, что ни неприятностей ни впечатляющих успехов,
от них не было. Ковуи например также редко поминаются, а примерный список племен
(или скорее родов) вообще приводится только в "Слове".
Вал
Радуга пишет:
Поймите — славянизация вообще никого не колышет. Кроме, может быть, Вас...
Хм... но несколько ранее
Радуга пишет:
Хорошей аналогией мне видится история ободритов-бодричей, которые постепенно были германизированы
Выходит кроме меня этот вопрос "колышет" некоего Радугу ;-)
Радуга пишет:
Попробуйте. Отрицать то что православие Чернигова и Тьмутаракани несколько отличалось от православия Киева и Новгорода — ИМХО глупо.
Да нет, наше православие активно впитывало местные культы и естественно возникали некоторые отличия по племенным границам. Церковь в общем-то наднациональна.Т.е. политически отделиться в отдельную митрополию можно, но все это с трудом и скрипом в РИ. Это хорошо видно на примере Руины им. Долгорукого, когда посаженного Изяславом митрополита поддерживал Чернигов, но не поддерживал Смоленск. Красиво, правда?
Леший пишет:
В тех же русских летописях XII века Ростово-Суздальская Русь именуется Белой Русью. Но современным "свидомым" историкам видимо об этом неудобно вспоминать...
...Личностные наезды на форуме воспринимаются не очень хорошо.
Дружище... ну вы это, или крестик-то снимите, или плавки натяните... а то как-то то тыкаете "свидомыми", то учите про "личностные наезды". Вам приятно услышать про "путиноидных" историков? Нет? Или "а меня то за что"? :-)
Ну да... А Сицилия — Великой Грецией. А иногда и весь Греческий мир. Будем на этом основании считать Грецией южную Францию и Керчь? А Афины нет? Или Афинам также позволим? ;-)
Леший пишет:
Даже они признают, что Ледовое побоище стало кульминацией крупной войны которую вел Орден против Новгорода.
Таки эта кульминация затмевает Грюнвальд? От чертов летописец -- пропустил такое событие. Ну ничего, "иностранные историки" из иносми.ру напишут. Ой напишут. Не уточните сколько братьев по последним данным современных российских историков участвовало в великом завоевательном походе? Ну а в Литве у Ордена были "мелкие пограничные стычки" в это время? И Великий магистр там шлялся сугубо для маскировки? :) Если Вы считаете, что этого количества достаточно для завоевания Новгорода, то я даже не знаю что вам и сказать 
А вот для поддержки одной из партий — вполне.
Вал пишет:
С 7 века (а то и с 6-го) они расселяются на Северо-востоке.
Вы хоть в курсе что славяне на Волге жили до прихода туда булгар?
Ваши рассуждения о "финно-угорском" море и славянской "капле" это чушь, которую усиленно внедряют в вашем государстве
Вал, Вы чересчур агрессивны. 6-7 век... да ради бога... хоть с времен древнего египта. У меня правда в этом глубокие сомнения ;-) Все эти ссылки на невнятные арабские упоминания... ну читал. Ну как бы не вдохновляюшие.
Угро-финов, автохтонов этих земель не было? Ради бога! Действительно так проще, чем фантазировать куда они подевались.
Вал, отойдите от политики. Северо-восток -- отностительно недавнее на тот момент завоевание славянской цивилизации. Коштом местных финно-угров. Чем дальше на север и северо-восток -- тем реже славянское, тем больше финно-угорского населения. Что не так? Это неправда? Вам это неприятно? Читайте хоть летописи, хоть смотрите известный карты расселения народов — это так. Не приплетайте политику. Давайте не будем использовать укроарийцев, свидомых, путиноидов, ваше государство и т.д.
Вал пишет:
только желание оскорбить русский народ в целом
Мысли вслух. В чем оскорбление русского народа? в том что в его жилах течет не только славянская кровь вятича, но и финская кровь муромца? Если человек не наци, то его это оскорблять не должно. Что я неправильно понимаю?
Вы меня убеждаете, что славяне жили на Дону? Что Донско-Дунайская степь была славянской? Спасибо. А я вам о чем? Другое дело что за славяне... антов и привязывают к восточным славянам... и как-то не особо убедительно. Поселения на Волге... ну скорее торговые фактории... не постоянные центры расселения.
Леший пишет:
Вы пока не привели в защиту этих своих слов никаких обоснований
Будьте любезны уточнить что я там должен защищать?
Леший пишет:
А то они доходят до того, что называют то Юрия Долгорукого, то Андрея Боголюбского "первыми сепаратистами", "забывая" при этом, что, во-первых, "первым сепаратистом" был галицкий князь Владимир Володарьевич, во-вторых, ни Юрий ни Андрей от Руси не откалывались. Их борьба это эпизоды гражданской войны внутри одного государства
припишем что-нибудь оппоненту и пусть он отмазывается? верной дорогой...
любого удельного князя при желании можно обвинить в сепаратизме.
Юрия обвиняют (причем еще летописец) в развязывании многолетней гражданской войны и наводе половцев. Андрея — в разграблении Киева, чего до него никто не делал.
Мда... Владимирко сугубо потому что Галицкий пхнуть надо? в чем его-то первенство? Бред. Первыми были полоцкие князи, а далее — см. выше.
Voldi пишет:
У меня правда в этом глубокие сомнения ;-)
Это ваши проблемы, равно как и постоянное упоминание некоей "воинской части".
Не передергивайте, сами писали про "каплю в финском море" или вы от своих слов уже
отказываетесь?
Voldi пишет:
Угро-финов, автохтонов этих земель не было?
Цитату где я это утверждал? В отношении уничтожения финно-угорских племен, были
такие "голядь" и "мурома", почитайте про их судьбу. Меряне отделались легче, с балтами
в Полоцке обращались также сурово, по археологическим данным славянские поселения
10-11 веков стоят на месте разрушенных латгальских поселков. Всякое было, в разных
краях по разному. В отличие от "свидомых" историков комплексом национальной озабоченности
и значимости не страдал, подсчитывать количество финно-угорских генов не собираюсь. Коллега
Радуга им тоже не страдает приводя пример германизации полабских славян как вариант
ассимиляции половцев и алан.
Voldi пишет:
Читайте хоть летописи, хоть смотрите известный карты расселения народов — это так
Читаю, смотрю. Есть еще такая наука археология... Но вы же опираетесь на собственные суждения?
Арабским источникам верить не будем, ну кто такие арабы на тот момент?
Voldi пишет:
Что Донско-Дунайская степь была славянской?
Цитату где я это утверждал? Опять демагогия? И эти отсылки к политике тоже прекратите,
мне нет дела до вашего "незалежного" государства, а вот к забавам с общей историей восточных
славян претензии есть и немаленькие. Вы же просто повторяете эту чепуху... 
Voldi пишет:
Таки эта кульминация затмевает Грюнвальд?
Таки есть разница между 13 и 15 веками? Будьте любезны посмотреть численный состав
Тевтонского ордена на данные периоды и его ливонского филиала тоже.
Voldi пишет:
Юрия обвиняют (причем еще летописец) в развязывании многолетней гражданской войны
Ссылка? Итак первое столкновение Юрия с ВК Киевским (братом Ярополком то бишь): в 1132 г.
в нарушении всех лествичных норм киевский князь при живых братьях передает Переяславль
(отчину Мономаха) племяннику Всеволоду. Далее в 1146 г. также в нарушении лествицы на
киевский престол забрался племянник Юрия Изяслав. В чем вина Долгорукого? То что он отстаивал
свои права? И где здесь сепаратизм?
Полоцк и его князья сепаратиствми никогда не были! Из состава Руси их практически
вывел Владимир по прозванию Святой (другое прозвище подошло бы ему больше), просто
изгнав своего сына Изяслава и его потомков из числа наследующих Киев и прочие земли, но
передав им "дедово наследие" (Рогволода отца Рогнеды). Для познания этих интересных
знаний вам только следует выйти за пределы чтения проф. Грушевского и слегка расширить
кругозор.
Вал
Вал пишет:
Арабским источникам верить не будем, ну кто такие арабы на тот момент?
Да верьте кому хотите. Можете и Фоменко. Вот он вам подтянет арабские источники... использовав математическую вероятность по перестановке слогов и букв.
Вал пишет:
Таки есть разница между 13 и 15 веками?
Разница — есть. Это не умаляет факт, что численность отряда, двигавшегося на "завоевание" Новгорода просто умиляет. Но раз Вы считаете что этого достаточно, то зачем я буду с Вами спорить?
Вал пишет:
Полоцк и его князья сепаратиствми никогда не были! Из состава Руси их практически
вывел Владимир... просто изгнав своего сына Изяслава и его потомков из числа наследующих Киев и прочие земли, но передав им "дедово наследие"
Я Вам благодарен за данное открытие. Где б я это еще узнал ;-) Умение жонглировать фактами -- великая весчь. Под такое подогнать можно что угодно. Ну к примеру Мономах изгнал некоего своего сына из Киева и исключил его и его потомков из числа наследующих Киев и прочие земли, но отдав ему сами-знаете-что.
Вал пишет:
В чем вина Долгорукого? То что он отстаивал свои права?
Вероятно "путиноидным" историкам неизвестно, что и по лествичному праву святая особа основателя Москвы прав на Киев не имела. Следующий — Вячеслав, с которым Изяслав в итоге договорился и, по крайней мере формально, признал его за старшего. Однако Юрий и тогда не угомонился. Вероятно г-н Карамзин об этом не писал, но почитайте что-нибудь еще для общего развития. Надеюсь, во "встающем с колен", что-то еще издается ;-)
Очень жаль, что Вы считаете необходимым общаться именно в ТАКОМ тоне. Мне — жаль.
В общем -- мои предложения понизить градус дискуссии не принимаются. Есть ли смысл продолжать в таком тоне и в такой форме? Простите, но дальнейшие посты в которых будет использоваться "свидомит", "незалежных" и тому подобное я буду игнорировать. Мне єто также нравится, как гражданину Вашей страны должно нравится в свой адрес "путиноид", "встающая с колен" и пр. Смысла не вижу.
Или общаемся по-человечески?
Радуга пишет:
Любечский Съезд проходит после проявления развилки (поражения Мстислава). Результат его, соответственно, будет иным.
Мы с Вами, или я, путаемся в годах. И говорил о годе развилки.
Voldi пишет:
Дружище... ну вы это, или крестик-то снимите, или плавки натяните... а то как-то то тыкаете "свидомыми", то учите про "личностные наезды".
Для начала научитесь нормальной речи. И лично на Вас я не наезжал.
Voldi пишет:
Не уточните сколько братьев по последним данным современных российских историков участвовало в великом завоевательном походе?
А причем тут кол-во орденских "братьев"? Или вы не в курсе, что орденская армия не только из них состояла? Там "светских" рыцарей и простых кнехотв на порядки больше было. А считать численность орденского войск по кол-ву состоящих в нем рыцарей, это все равно что подсчитывать численность РККА по кол-ву служащих в ней членов ВКП(б).
Voldi пишет:
Будьте любезны уточнить что я там должен защищать?
Свои утверждения. Вроде того, как в теме "рассказы от Ольги", где Вы отожгли про советские самолеты.
Voldi пишет:
Ну ничего, "иностранные историки" из иносми.ру напишут. Ой напишут.
Как все запущено. На Украине что, не печатают переводы книг европейских и американских историков? У нас в России, представляете себе, печатают. И не в Иносми, а на бумаге. Не какой-то советский или совр. российский историк, а "иноземец" Вильям Урбан пишет про результаты Ледового побоища:
Если говорить о непосредственных результатах, то они были более важными для крестоносцев, поскольку остановили их военное продвижение на Восток.
Voldi пишет:
Юрия обвиняют (причем еще летописец) в развязывании многолетней гражданской войны и наводе половцев.
Его я тоже в этом обвиняю. Напримет вот тут.[HTML_REMOVED] Но какое отношение эта внутрисемейная разборка имеет к современным отношения России и Украины?
Voldi пишет:
Андрея — в разграблении Киева, чего до него никто не делал.
Ну, разграбление Киева Андреем сильно преувеличено летописцем. Кажется Georg постил информацию, что от андреевской рати пострадал, ЕМНИП, митрополичий двор, что летописец (лицо духовного сана) в сердцах и преподнес как "кроваво-ужасную" картину разграбления Боголюбским аж самого Киева.
Voldi пишет:
Мда... Владимирко сугубо потому что Галицкий пхнуть надо? в чем его-то первенство? Бред. Первыми были полоцкие князи, а далее — см. выше.
Потому что он и был первый. Именно он был первым князем, который отказался признавать власть Киева. И то что он был князем Галицким, никакой роли не играет. А с Полоцким князем особая история.
Voldi пишет:
Вероятно "путиноидным" историкам неизвестно, что и по лествичному праву святая особа основателя Москвы прав на Киев не имела.
Во-первых, где Вы видите "путиноидов"?
Во-вторых, учите матчасть. Юрий Долгорукий имел все права на Киев (как раз по лествичному праву). После кончины всех своих старших братьев именно он законный киевский князь.
Voldi пишет:
Следующий — Вячеслав
Который умер раньше Юрия. Или Вы и об этом не в курсе?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Voldi пишет:
Выходит кроме меня этот вопрос "колышет" некоего Радугу
Вам переводчик требуется???
Вал пишет:
Коллега Радуга им тоже не страдает приводя пример германизации полабских славян как вариант
ассимиляции половцев и алан.
Без войн, без экспансии как основной политики (или сколько-нибудь значимого фактора) земли Бодричей вошли в состав Германии. Славянскими они еще оставались черти сколько (несколько столетий), но это не мешало им входить в состав СРИ на тех же основаниях, что и прочим субъектам (чисто германским).
Voldi пишет:
наше православие активно впитывало местные культы и естественно возникали некоторые отличия по племенным границам
Странно они как-то возникали. Между словенским Новгородом (или вообще непонятно каким Новгородом) и полянским Киевом — различий нет, а между полянскими Киевом и Черниговом эти различия наблюдаются, более того — огромны.
ИМХО дело не в "местных культах" (тем более что чуждое для этих мест христианство их впитывало достаточно слабо), а во вполне осмысленных действиях князей? Как понеслось с пары Мстислав — Ярослав, так оно и тянулось. Чернигов Киеву себя противопоставлял. Во всем, и в том числе — в религии.
Voldi пишет:
Это хорошо видно на примере Руины им. Долгорукого, когда посаженного Изяславом митрополита поддерживал Чернигов, но не поддерживал Смоленск. Красиво, правда?
А вот это как раз — субъективный фактор.
Если верить Суздальской летописи (Лаврентьевской) Черниговский князь Изяслав Давыдович в то время поддерживал Изяслава (поэтому поддержка со стороны черниговского епископа вполне логична). К тому же имеются серьезные сомнения по поводу того, что Онуфрий вообще бывал в Чернигове, ибо он был правой рукой Михаила Киевского, как до посвящения в епископы, так и после и проводил в Киеве почти все свое время (а с 1145 — так и вообще все).
Voldi пишет:
В общем -- мои предложения понизить градус дискуссии не принимаются
Не переваливайте все с больной головы на здоровую. Аргументируйте свои слова фактами и претензий не будет. Пока же от Вас слышно лишь повторение современной "укрской" пропаганды, к науке никакого отношения не имеющей. Вплоть до того, что Вы отвергаете свидетельства современников тех событий (в данном случае арабского происхождения), поскольку они расходятся с Вашими представлениями о прошлом (да ещё Фоменко зачем-то приплели). А на форуме сидя люди серьезные, историю учившие не только по Карамзину. Есть даже дипломированные историки.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Voldi пишет:
Да верьте кому хотите
Прекрасный ответ! Это не вы ли некие летописи советовали читать?
Voldi пишет:
Это не умаляет факт, что численность отряда, двигавшегося на "завоевание" Новгорода просто умиляет. Но раз Вы считаете что этого достаточно, то зачем я буду с Вами спорить?
Ну что тут сказать? Зайдем с другого конца, например град Дрогичин на Волыни был
захвачен "смехотворным" отрядом тевтонцев и освобожден Даниилом Галицким, маленький
эпизод... но хорошо показывает какими силами вели экспансию во всех направлениях
братья-рыцари не устрашившиеся грозного понимаешь властителя Лодомерии... 
Voldi пишет:
Я Вам благодарен за данное открытие
Рад за вас! Поскольку стоит продолжить ваше образование поясню:1)Изяслав был старшим
сыном Владимира, 2) полоцкие князья в отличие от потомков Ярослава никогда не получали
уделов в прочей Руси и были вычеркнуты из лествицы.
Voldi пишет:
Следующий — Вячеслав, с которым Изяслав в итоге договорился
Он отдал ему Киев? Какое открытие! Кстати сказать был еще и Игорь Ольгович (которого
Изяслав "сместил" с киевского престола) и формально первый этап междоусобицы Юрий
и Святослав Ольгович вели за его освобождение... Отдаю это в копилку ваших знаний.
Voldi пишет:
Очень жаль, что Вы считаете необходимым общаться именно в ТАКОМ тоне
Мне не нравится общаться в ТАКОМ тоне... Но воинствующая "украинизация истории"
Киевской Руси отрицательно действует на нервную систему. Вы не читаете чужие посты,
не подтверждаете своих высказываний, ограничиваясь сарказмом в адрес собеседников...
Может стоить начать изменять свою манеру общения? У прочих коллег с Украины таких
проблем не возникает.
Вал
Вал пишет:
просто
изгнав своего сына Изяслава и его потомков из числа наследующих Киев и прочие земли, но
передав им "дедово наследие" (Рогволода отца Рогнеды).
Легенду о том,что Изяслав защитил свою мать кажется приводит очень поздний летописец XII века,чтобы объяснить вражду Ярославичей и "Рогволожих внуков" ("забывая,что сам Ярослав тоже на минутку "Рогволожий внук"),она даже не в ПВЛ Нестора или Сильвестра (этот источник уж поредактирован весьма),а под 1132 годом.Я думаю Владимир просто распределял города между сыновьями — старшему Вышеславу дал Новгород,затем Святополку — Туров,после них идут сыновья Рогнеды-естественно Новгород был уже занят,он отдал старшему Изяславу-Полоцк,крупный политический центр того времени и (по-совместительству) материнское наследие,Ярослав же отправился в Ростов и т.д.
И мне кажется тут дело просто в ранней смерти самого Изяслава.Неужто живи он подольше он как старший из сыновей Рогнеды не предъявил бы права на Киев?Тот же Ярослав если бы претендовал на что-то должен был из Новгорода через Полоцк идти,да и Святополк бы в первую очередь должен был думать не о борьбе с Ярославом,а о нейтрализации полоцкого князя.Просто в 1015 году Брячислав Полоцкий ну никак не мог по лествичному праву претендовать на Киев,отрок был (и то потом он Новгород хотел захватить).Что не помешало даже его сыну править в Киеве (причём братья Изяслава не сделали активных попыток свергнуть его,хотя в своё время сообща сажали в поруб),а бежал он лишь тогда,когда Изяслав польских родственников привёл с собой.
Радуга пишет:
отношения между Ольговичами и Давыдовичами будут очень плохими).
Ну чтобы это имело последствия надо,чтобы Давидовичи или оставили потомство или хотя бы все были живы и не самоустранялмсь.Из 5 Давидовичей только 2 играли активную роль (Владимир и Изяслав),остальные или умерли молодыми или в иноки подались (Святослав).Скорее тут потомство Ярослава может иметь претензии.В РИ его изгнали в Муром и Рязань и в этой глухомани оставили в покое,здесь Ярослав из Торопца может перебраться в Смоленск и составить альянс с Давидовичами.
Я думаю в державе Ольговмчей будет следующее распределение-Всеволод — Чернигов,Игорь — Новгород Северский,Святослав — Ростов и Суздаль,Глеб — Муром и Рязань.Кстати Смоленск и Торопец как земля Давида и Ярослава может быть буфером между Ольговичами и Ярославичами и от того,на чьей стороне они будут-будет зависеть баланс сил.В частности если Полоцкий поход 1132 года состоится и здесь от позиции Давидовичей-Ярославичей будет напрямую зависеть его успех.
Александр пишет:
Ну чтобы это имело последствия надо,чтобы Давидовичи или оставили потомство или хотя бы все были живы и не самоустранялмсь.
Они будут в ключевой момент. (Изяслав и Владимир Давыдовичи).
Александр пишет:
здесь Ярослав из Торопца может перебраться в Смоленск и составить альянс с Давидовичами
Не думаю. Скорее — так в Торопце и останется.
Но вот после пресечения линии Давыдовичей, действительно:
Александр пишет:
Скорее тут потомство Ярослава может иметь претензии
Александр пишет:
Я думаю в державе Ольговмчей будет следующее распределение-Всеволод — Чернигов,Игорь — Новгород Северский,Святослав — Ростов и Суздаль,Глеб — Муром и Рязань
Ни в коем случае. ЛЮБОЙ раздел городов и уделов — автоматически даст распад государства и приведет к междоусобным войнам. По крайней мере в начале (до монголов, точнее до 15го века) должно быть коллегиальное руководство унитарного государства.
Естественно, должен быть явный лидер (Всеволод — Святослав О — Святослав В и т.д.).
Вал пишет:
"смехотворным" отрядом тевтонцев
Ну у них всё-таки передовая военная тактика была (это затмение какое-то на весенний лёд озера встать,правда тонули и враг и наши там,но не знаю каким бы был результат на "твёрдой почве"),так что не вижу здесь ничего неуместного в том,чтобы не попытаться такими же силами Новгород захватить (и кстати Псков был уже у них,так что намерения очевидны,серьёзны и момент выбран удачно,монголы зверствуют в Европе-Батый не вернулся в Поволжье,остальная Русь помощи не окажет.А если это была "помощь" одной из боярских клик-чтоже ни до не после,бояре как бы они не враждовали между собой-к Ордену не обращались.К тому же "малочисленность" сил Ордена на Чудском озере можно списать на большие потери в Лигнице,псковский гарнизон (я не помню был ли он там,но вероятно захватив город,рыцари должны были оставить значительные силы для его удержания).Да и вспомните того же Биргера-приплыл на нескольких ладьях,вот у кого уж сил мало было,однако тоже ведь хотел Новгород захватить.ИМХО расчёт был на победу именно "малой кровью",русские запуганы и особо сопротивлятся не будут,лягут под шведов и немцев,а с боярами рассчитывали договориться (и думаю,что договорились бы,но никто не воспринимал всерьёз тогда молодого АЯН).
Александр пишет:
частности если Полоцкий поход 1132 года состоится и здесь от позиции Давидовичей-Ярославичей будет напрямую зависеть его успех.
Состоится. При активном участии смоленских и торопецких князей.
Александр пишет:
он отдал старшему Изяславу-Полоцк,крупный политический центр того времени
Какой центр, Вы о чем? Изяслав отстроил Полоцк заново, после погрома воинством
Владимира тот и не восстанавливался. При "переезде" в Полоцкую землю первой
его резиденцией был новопостроенный град Изяславль и лишь затем он перебрался
в восстановленный Полоцк.
Александр пишет:
Что не помешало даже его сыну править в Киеве (причём братья Изяслава не сделали активных попыток свергнуть его,хотя в своё время сообща сажали в поруб),
Братья Изяслава (и сам Изяслав) пережили поражение при Альте и восстание киевлян,
силенок водворить обратно в поруб освобожденного оттуда Всеслава у них действительно первое
время просто не было, но что это доказывает? Всеслав брал в своей жизни и Новгород и Смоленск,
но никогда не пытался закрепиться в этих княжествах и предъявить свои права. Его отец Брячислав
также практичеки не воспользовался современной ему смутой и не предъявил права на Киев или иные
земли, войну с Ярославом он вел за пограничные спорные городки Усвят и Витебск. Не вижу оснований
не верить летописи, "рогволожьи внуки" это и потомки Ярослава (он тоже сын Рогнеды) Вы сами это
сказали.
Вал
Вал пишет:
Его отец Брячислав
также практичеки не воспользовался современной ему смутой и не предъявил права на Киев или иные
земли, войну с Ярославом он вел за пограничные спорные городки Усвят и Витебск. Не вижу оснований
не верить летописи, "рогволожьи внуки" это и потомки Ярослава (он тоже сын Рогнеды).
Ну я об этом же и писал,что легенда явно поздняя,а объясняется всё прозаическими обстоятельствами.Александр пишет:
приводит очень поздний летописец XII века,чтобы объяснить вражду Ярославичей и "Рогволожих внуков" ("забывая,что сам Ярослав тоже на минутку "Рогволожий внук"),
Александр пишет:
Просто в 1015 году Брячислав Полоцкий ну никак не мог по лествичному праву претендовать на Киев,отрок был (и то потом он Новгород хотел захватить)
В 1015 году Брячислав был лет 18 не больше,как племянник не полез в разборки "взрослых дядей"- за какие "права" ему в 1015 воевать (а полез бы-может погиб),став немножко постарше попытался,оставшись наедине с Ярославом, захватить Новгород.
Александр пишет:
большие потери в Лигнице
Тевтонцы и ливонцы несмотря на объединение в 1237 действовали самостоятельно.
На Лигнице же был отряд тевтонцев.
Александр пишет:
Ну у них всё-таки передовая военная тактика была
Да ничего особенного, но у тевтонцев (прусского отделения ордена) была
жесточайшая дисциплина и блестящая стратегия освоения базирующаяся на
возведении опорных пунктов (замков) в сочетании с привлечением части местных
жителей к геноциду прочих обитателей прусских лесов. Там где все население было
враждебно она не работала (Жмудь и Литва).
Вал
Александр пишет:
В 1015 году Брячислав был лет 18 не больше
Коллега, 18 лет это уже "муж" в те времена. Дальнейшая эпопея с захватом Новгорода
тянет не более как на большой набег и уход с захваченной добычей. Результат
войны: передача спорных земель Полоцку. В остальном полное равнодушие
Брячислава к этой бесконечной смуте, а ведь Полоцк уже далеко не слабый игрок.
Вал
Вал пишет:
Он отдал ему Киев? Какое открытие!
Да вроде отдал,но по старости Вячеслав попросил быть его опорой и отдал ему свою дружину,Изяслав был чисто военный лидер,постоянно в походах,от врагов отбивается,Вячеслав же сидит в это время в Киеве,осуществляет гражданскую и судебную власть-в силу характера у него больше это могло удаваться.Как старший в роду он является великим князем,но военную функцию делегировал своему племяннику.Леший пишет:
Который умер раньше Юрия.
Леший пишет:
Юрий Долгорукий имел все права на Киев (как раз по лествичному праву). После кончины всех своих старших братьев именно он законный киевский князь.
Несмотря на то,что Вячеслав умер раньше Юрия,тот начал войну за Киев в момент,когда Вячеслав был жив,соответственно прав Юрий не имел,поэтому на первых порах он действовал от его имени (пока Вячеслав не замирился с Изяславом),но это думаю его слабо оправдывает.
Радуга пишет:
ЛЮБОЙ раздел городов и уделов — автоматически даст распад государства и приведет к междоусобным войнам. По крайней мере в начале (до монголов, точнее до 15го века) должно быть коллегиальное руководство унитарного государства.
Как Вы предполагаете в государственном образовании таких размеров обойтись без раздела?Другое дело-функции какие будут.От Рюрика до Ярославичей города давалмсь сначала "мужам",а потом и детям,а распада единого государства не происходило,феодальная раздробленность не наступала (и это несмотря на наличие местных племенных князей вдобавок).Так что не вижу ничего страшного если наделить 4 Ольговичей административными функциями в рамках одного княжества при явном лидере,всё равно управлять Великим Ростовом из Чернигова непосредственно неэффективно.Кстати подумал в этой АИ вряд ли будет Владимир (основан же Мономахом,а его здесь близко нет).Будет ли вообще градостроительная программа на Северо-Востоке?
Александр пишет:
Да вроде отдал,но по старости Вячеслав попросил быть его опорой и отдал ему свою дружину
Когда Изяслав в очередной раз навешал ему, что как только отразит Владимирка,
так дорогому дядюшке и Киев на блюде? Коллега поднимите матчасть,
переходы Вячеслава от брата к племянникам и обратно это довольно веселая история
(веселее нее только перемена мест черниговских Давыдовичей).
Его слабость и непостоянство превратили Вячеслава в чисто декоративную фигуру, в
Киеве же он удержаться просто не мог, все это понимали кроме него.
Вал
Тем не менее,пока Изяслав воевал,ничего не мешало Вячеславу осуществлять гражданскую и судебную власть.И потом племянничка он пережил,пусть ненадолго.И что же его не попросили?
Вот следующий Мстиславич-Ростислав,харизмой Изяслава не обладал,держался (сколько он там держался-пару месяцев или меньше?) в Киеве именем дяди,когда же тот приказал долго жить,сразу без разговоров уступил Киев Изяславу Давидовичу и Юрию.
Александр пишет:
Тем не менее,пока Изяслав воевал,ничего не мешало Вячеславу осуществлять гражданскую и судебную власть
Коллега, зицпредседатель Фукс также занимал достойное место в "Рогах и Копытах"
(простите за сравнение, но он к месту). Изяслава именовали царем и наличие в тереме
старенького Вячеслава нимало тому не мешало, насчет разделения функций также усомнюсь
практическими делами ведали бояре Изяслава. Ростислав же оставил Киев только когда
проиграл войну, смерть Вячеслава тут ни при чем.
Вал