Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Фрерин

Сохранившаяся Империя Каролингов - форма существования Западной Цивилизации

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Сохранившаяся Империя Каролингов - форма существования Западной Цивилизации

А вот такой альтернативы точно не было.

Она уже давно зрела у меня в подсознании, но окончательно вызрела в ходе полемики вокруг альбигойцев (пока не буду описывать всю цепочку умозаключений и ассоциаций — немного поинтригую ув. форумчан, тем более, что успех альбигойских войн — в смысле успех альбигойцев — в этом варианте развития Запада — лишь побочный эффкект сохранения империи Карла Великого).

Главное: империя Карла Великого (она же — Римская империя) сохраняется и после 843 года. В Вердене во время переговоров о разделе наследства Карла Великого между французскими и немецкими рыцарями вспыхивает драка, поскольку они с ужасом и удивлением обнаруживают, что почти не понимают друг друга (РИ) Карл Лысый и Людовик Немецкий оказывают в гуще потасовки и гибнут почти одновременно (АИ). Лотарь сохраняет единую корону, а гибель его братьев интерпретируется как "перст божий", воспрещение раздела империи. Так и сохраняется империя, в которой живут два десятка народов — от фризов до провансальцев, на век. Правят ею до 919 Каролинги, потом (как и в РИ) возносится Саксонский дом.

Разумеется, феодальная революция имеет место быть (да и не могло быть иначе), но феодальная раздробленность Римской Империи (или Римской Гесперии, как ее упорно продолжают именовать в Константинополе) напоминает внутрифранцузскую или внутринемецкую раздробленность — сохраняется единое ментальное, общественно-политическое и правовое пространство. Император, чья резиденция кочует по стране, остается верховным властителем, высшим третейским судьей и т.п. Гуго Капет или Рудольф Вельф в Бургундии остаются графами и герцогами (королевская ступень феодальной иерархии в Империи отсутствует). Конечно, Гесперия не обнимает весь Запад. Есть еще Астурия, есть англо-саксонские королевства. Кстати, принятие поляками и венграми католичества, с т.з. императора Гесперии, автоматически влечет их присоединение к ней. Чехия, как и в РИ, входит в ее состав в Х веке, а как быть с венграми и поляками (может, это единственный шанс Польше стать православной?)

У Гесперии два фронта: средиземноморский — от Эбро до Сицилии — против мусульман и эльбинский — против славян-язычников. На первый взгляд может показаться, что империя с населением к 1000 году не менее 15-16 миллионов способна мобилизовать достаточно ресурсов для быстрого решения обоих вопросов — восточного и испанского. Но это на первый. А в действительности мобилизационные возможности имперского правительства едва ли будут превышать таковые Священной Римской Империи Германской Нации, которая, например, в 1300 году по населению лишь немногим уступала Франции (17 млн. по сравнению с 20), но уже не могла быть равным геополитическим игороком. У императора достаточно сил, чтобы пресечь все сепаратистские попытки, но мало для завоевания новых земель. Если это и случится, то силами маркграфов.

В общем получаем многонаселенную, единую, но дезинтегрированную империю в центре Западной Европы.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Лотарь сохраняет единую корону

Не потянет, да дело и не в потомках Карла... "Создать империю сидя на седле можно, но вот управлять

ей...." Слишком разнородна и сшита на живую нитку, развал неизбежен.

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

развал неизбежен.

Дезинтеграция, Вы хотели сказать.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Согласен с коллегой Валом . Не вериться .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вы поддались идее позитивистов о неизбежном распаде Каролингов на "нации". Но это вовсе не предопределено: тем более в IX веке.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

сохраняется единое ментальное, общественно-политическое и правовое пространство.

Даже у французов единая ментальность появилась ближе к эпохк Просвещенеия! Как же Вы собираетесь соединить фризов и провансальцев "одну ментальность"?

ВЛАДИМИР пишет:

В общем получаем многонаселенную, единую, но дезинтегрированную империю в центре Западной Европы.

В чем здесь АИ? Это реал!

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Ага-Хан пишет:

В чем здесь АИ? Это реал!

Я так понимаю АИ в том что в СРИ входит и территория Франции.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А что в это время происходит на Британских островах? И будут ли вообще Плантагенеты?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Распишу поподробнее.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Нужно изобрести что-нибудь вместо Аварского каганата, разгромленного Карлом Великим. Без внешней угрозы ваша империя все равно развалится. Может, переселить хазар из дагестана не на Волгу, а на Дунайскую равнину?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Может, переселить хазар из дагестана не на Волгу, а на Дунайскую равнину?

А мадьяры на Волге останутся?

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Может, переселить хазар из дагестана не на Волгу, а на Дунайскую равнину?

Хазары, не смотря на свою тюркскую династию, не кочевники, а обитатели долин и дельт (сначала Терека, потом Волги). И говорили на языке близком к аварскому, даргинскому и другим языкам дагестана.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

И говорили на языке близком к аварскому, даргинскому и другим языкам дагестана.

И Магомед — хазарин!

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Хазары — это хазары, а даргинцы, например, — это даргинцы. И путать не стоит. Но это одна языковая группа.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Без внешней угрозы ваша империя все равно развалится

  1. Норманны подойдут? При Карле Лысом с Парижа дань брали...

  2. Скоро придут венгры, можно с ними повоевать.

  3. Исламская угроза?

  4. Если и этого мало — Западный Поход Святослава :)

Поработал на передачу - переходи на приём

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Curioz пишет:

Норманны подойдут? При Карле Лысом с Парижа дань брали.

Да страшная угроза... А ведь франки Карла Великого прошли с победами от Пиренеев до Эльбы,

потомки не могут с шайками морских разбойников справится... "разруха она в головах...", если

приказы игнорируются, если проще откупиться чем отбить нападение силой, значит Империи

пришел конец. А непосредственно после Карла "страшных" внешних угроз нет, а набеги просто

игнорируются, ибо главный куш именно в дележке наследства Карла (и франкская знать заинтересована

в этом). До венгров и Святослава еще дожить надобно, ислам на настоящее наступление

тоже не способен.

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Curioz пишет:

  1. Норманны подойдут? При Карле Лысом с Парижа дань брали...

    1. Скоро придут венгры, можно с ними повоевать.

    2. Исламская угроза?

    3. Если и этого мало — Западный Поход Святослава :)

А все сразу?

Ладно, прежде чем заниматься детальной хронологией, выскажу неожиданный (так всегда у меня получается, звыняйте панове) вывод относительно судеб Запада и его качественного отличия от других цивилизаций, например, исламской. Это качественное отличие состоние ни в чем ином, как в феномене национального государства. Да-с. В нем самом. Действительно, куда бы мы не посмотрели: Китай, Индия, Античность, исламские страны — мы нигде не встречаем национального государства, нации. Китай — империя, населенная множеством народов, отличающихся даже по языку (не говоря уже о других отличиях), но носящих общеимперское прозвище — хань. В Индии все попытки создать общеиндийскую национальную империю раз за разом проваливались, она была создана англичанами (доминион 1947 года), но она развалится при первом же серьезном кризисе (впрочем, я не думаю, что это будет большой трагедией для индийской цивилизацией, как например распал Франции стал бы концом французской культуры). Античные государства никогда не строились по национальному принципу; это были или автономные полисы или универсальные империи (ну не было римской нации, хотя Каракалла и старался; был римский правящий слой администраторов и военных, во власти которого находилось до сотни покоренных народов; понятное дело, ни о какой национальной консолидации и речи не шло: сформировались лишь две крупные общности — византийская и гесперийская, из которой впоследствии появилась романская языковая группа; и это при том, что важнейшие части империи — Египет и Сирия вообще не ассимилировались ни греками, ни римлянами). Когда мы переводим исламский термин "умма" — как нация, это в значительной степени условность. Понятие "умма" больше соответствует термину "общекультурное пространство". Это пространство включает теоретически всех мусульман, даже шиитов с т.з. суннита. При всех национальных различиях татарина и фульбе, например, они принадлежат к этой гигантской общине, и между ними нет непроходимых барьеров, которые в Европе именовались нациями; национальные конфликты в мире ислама — суть конфликты племенные, они никогда не достигают степени национальный конфликтов между европейцами (особенно в период 1789-1945 гг.) Нация, национальное деление и вызревание на почве этносов национальных государств — специфическая форма существования народов Запада (подобно империи — форме существования китайцев, или полису — форме существования древних греков). Так вот — национальные государства и соответствующие им гражданские общества — и стали главными двигателями развития Европы. Причем, чем выше был градус национализма, чем непримиримее оказывались национальные противоречия, тем быстрее шло развитие. Наоборот, интеграционные процессы его существенно замедляли (красочные примеры: интернациональные империи Габсбургов — сначала испанских, потом австрийских, проигравшие борьбу за существование (Австро-Венгрия — в прямом смысле) мононациональным державам. Что ждет Европейский Союз — догадайтесь с трех раз. Эндемичность явления нации и национального государства раз за разом ставила европейцев в дурацкое положение, когда они пытались создать нечто подобное вне Запада. Потому что сие невозможно. Нет ни иракской нации, ни афганской (турецкая нация — это просто остаток турецкой империи после уничтожения и изгнания половины ее населения — даже курдов турки ассимилировать оказались не в состоянии). Столь же дурацкое положение ждало многочисленным подражателям Западу (прежде всего в Африке). Латиноамериканские нации — тоже в значительной степени условность. Латинская Америка проницаема для всех ее обитателей: эмигрант, оказавшийся в любой ее точке — от Патагонии до Мексики — не чувствует себя абсолютно чуждым местному населению (отсутствует даже языковой барьер).

А теперь представим себе, что национальное государство в Европе не развилось. Что она так и осталась единой Римской Империей. А разные этнические группы будут (подорбно иллирийцам или сирийцам Гелиогабала) бороться за власть в единой империи.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

национальные государства и соответствующие им гражданские общества — и стали главными двигателями развития Европы. Причем, чем выше был градус национализма, чем непримиримее оказывались национальные противоречия, тем быстрее шло развитие.

P.S. Таким образом мы загнали отчественных либералов (сторонников прогресса и гражданского общества) в лабиринт, из которого они никогда не выберутся, понеже никогда не согласятся на русский национализм (и будут, как глупый котенок, бегать по кругу, ловя свой хвост). Должен при этом заметить, что Россия — не западная страна, и наши механизмы развития совсем иные (ни национализм, ни связанное с ним гражданское общество к ним не относятся).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

национализм, ни связанное с ним гражданское общество

это ж как они связаны?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ув. Кролик. Вам как? Односложно, или на 80 страницах в Ворде?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Односложно

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

В Индии до 1947 года "гражданским обществом" именовались компрадорские круги местных либералов и демократов, которые сотрудничали во всем с британской администрацией и отвергали любые попытки тех — ИНК, Махатмы Гандии, Неру, Тилака (в общем нацистов и фашистов), которые отрицали тождественность индийских национальных интересов британским, освободить Индию от "бремени белого человека и белого гражданина", но проиграли выборы, и к власти пришел националистический Индийский Национальный Конгресс — это повторялось везде, где формировалось подлинное гражданское общество, и в Англии, будь она колонией Индии (какая АИ!) случилось бы то же самое, но ув. Кролик запрещал бы англичанам отделяться от Индии, понеже у власти окажется какие-нибудь нацисты, которые даже индийских программистов из страны выгонят.

Хххх Получилось односложно!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

но ув. Кролик запрещал бы англичанам отделяться от Индии,

да никогда! свободу всем, и каждой нации Индии

хм, но Вы тут противопоставляете националистов и "гражданское общество", а выше вроде писали, шо однохренственно

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

турецкая нация — это просто остаток турецкой империи после уничтожения и изгнания половины ее населения

Зря вы так. Турецкая нация вполне себе сформировалась и радикальный национализм — характерная ее черта.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

"Гражданское общество" компрадоров, естественно, враг национализма. Любого, кроме национализма метрополии. Но я же говорил о настоящем гражданском обществе. Британском или американском, которое отнюдь не враг своего отечественного национализма. Нет, там тоже есть свои "борцы с режимом". Ведь выражение — "патриотизм — последнее прибежище негодяя" — высказал впервые американец, и касалось оно не советского патриотизма, а именно американского. Осознали ли это американцы, спросите у Буша (да и у Клинтона тоже).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Зря вы так. Турецкая нация вполне себе сформировалась и радикальный национализм — характерная ее черта.

Не потому ли она так стремится в ЕС, что оказалась чуждой освоему ближневосточному окружению? Я не отрицаю, что турецкая нация создана. Вопрос — какой ценой и сколько сможет существовать этот гомункулюс без искусственных органов европейского производства?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

"патриотизм — последнее прибежище негодяя" — высказал впервые американец

Англичанин это сказал. И смысл высказывания — противоположный от принятого в последнее время. Сэмюэл Джонсон хотел этим сказать, что "не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни. То есть патриотизм для такого человека — последний шанс морально возродиться, оправдать свою жизнь".

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

что оказалась чуждой освоему ближневосточному окружению?

А Турция — ближневосточная страна? Или все-таки Средиземноморская?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Англичанин это сказал. И смысл высказывания — противоположный от принятого в последнее время. Сэмюэл Джонсон хотел этим сказать, что "не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни. То есть патриотизм для такого человека — последний шанс морально возродиться, оправдать свою жизнь".

Пардон ошибся насчет американца. Но не есть ли это толкование — всего лишь рецензия английского патриота на эту филиппику (чтобы у непатриотично настроенных граждан не возникало соблазна)?

Han Solo пишет:

А Турция — ближневосточная страна? Или все-таки Средиземноморская?

А Ливан? Кстати, ливанская нация существует? А египетская? А иранская? А мозамбикская?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Кстати, о мозамбикской нации.

Все мы встречали в марксистских и немарксистских — в общем европеоидных учебниках и энциклопедиях расплывчатую формулировку: "в V-XII вв. происходило складывание такой-то — имярек — нации". Дело не только в самом сроке (по поводу которого я уже иронизировал), дело в том, что европейское мышленье ищет в третьем мире нации, которые с его т.з. там должны быть, их не находит, но делает вид, что они там есть (прячась за формулировку "складывающаяся" — т.е. намекая на "недоразвитость" народов Азии и Африки; подобно этому индийские политологи могу назвать "недоразвитыми" англичан, поскольку за 1000 лет у них так и не сложилась приличная кастовая система; авторы Законов Ману, действительно, сетовали по поводу отсутствия каст у явана-греков античных времен).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить