Сохранившаяся Империя Каролингов - форма существования Западной Цивилизации

А вот такой альтернативы точно не было.

Она уже давно зрела у меня в подсознании, но окончательно вызрела в ходе полемики вокруг альбигойцев (пока не буду описывать всю цепочку умозаключений и ассоциаций — немного поинтригую ув. форумчан, тем более, что успех альбигойских войн — в смысле успех альбигойцев — в этом варианте развития Запада — лишь побочный эффкект сохранения империи Карла Великого).

Главное: империя Карла Великого (она же — Римская империя) сохраняется и после 843 года. В Вердене во время переговоров о разделе наследства Карла Великого между французскими и немецкими рыцарями вспыхивает драка, поскольку они с ужасом и удивлением обнаруживают, что почти не понимают друг друга (РИ) Карл Лысый и Людовик Немецкий оказывают в гуще потасовки и гибнут почти одновременно (АИ). Лотарь сохраняет единую корону, а гибель его братьев интерпретируется как "перст божий", воспрещение раздела империи. Так и сохраняется империя, в которой живут два десятка народов — от фризов до провансальцев, на век. Правят ею до 919 Каролинги, потом (как и в РИ) возносится Саксонский дом.

Разумеется, феодальная революция имеет место быть (да и не могло быть иначе), но феодальная раздробленность Римской Империи (или Римской Гесперии, как ее упорно продолжают именовать в Константинополе) напоминает внутрифранцузскую или внутринемецкую раздробленность — сохраняется единое ментальное, общественно-политическое и правовое пространство. Император, чья резиденция кочует по стране, остается верховным властителем, высшим третейским судьей и т.п. Гуго Капет или Рудольф Вельф в Бургундии остаются графами и герцогами (королевская ступень феодальной иерархии в Империи отсутствует). Конечно, Гесперия не обнимает весь Запад. Есть еще Астурия, есть англо-саксонские королевства. Кстати, принятие поляками и венграми католичества, с т.з. императора Гесперии, автоматически влечет их присоединение к ней. Чехия, как и в РИ, входит в ее состав в Х веке, а как быть с венграми и поляками (может, это единственный шанс Польше стать православной?)

У Гесперии два фронта: средиземноморский — от Эбро до Сицилии — против мусульман и эльбинский — против славян-язычников. На первый взгляд может показаться, что империя с населением к 1000 году не менее 15-16 миллионов способна мобилизовать достаточно ресурсов для быстрого решения обоих вопросов — восточного и испанского. Но это на первый. А в действительности мобилизационные возможности имперского правительства едва ли будут превышать таковые Священной Римской Империи Германской Нации, которая, например, в 1300 году по населению лишь немногим уступала Франции (17 млн. по сравнению с 20), но уже не могла быть равным геополитическим игороком. У императора достаточно сил, чтобы пресечь все сепаратистские попытки, но мало для завоевания новых земель. Если это и случится, то силами маркграфов.

В общем получаем многонаселенную, единую, но дезинтегрированную империю в центре Западной Европы.

ВЛАДИМИР пишет:

Лотарь сохраняет единую корону

Не потянет, да дело и не в потомках Карла... "Создать империю сидя на седле можно, но вот управлять

ей...." Слишком разнородна и сшита на живую нитку, развал неизбежен.

Вал пишет:

развал неизбежен.

Дезинтеграция, Вы хотели сказать.

Согласен с коллегой Валом . Не вериться .

Вы поддались идее позитивистов о неизбежном распаде Каролингов на "нации". Но это вовсе не предопределено: тем более в IX веке.

ВЛАДИМИР пишет:

сохраняется единое ментальное, общественно-политическое и правовое пространство.

Даже у французов единая ментальность появилась ближе к эпохк Просвещенеия! Как же Вы собираетесь соединить фризов и провансальцев "одну ментальность"?

ВЛАДИМИР пишет:

В общем получаем многонаселенную, единую, но дезинтегрированную империю в центре Западной Европы.

В чем здесь АИ? Это реал!

Ага-Хан пишет:

В чем здесь АИ? Это реал!

Я так понимаю АИ в том что в СРИ входит и территория Франции.

А что в это время происходит на Британских островах? И будут ли вообще Плантагенеты?

Распишу поподробнее.

Нужно изобрести что-нибудь вместо Аварского каганата, разгромленного Карлом Великим. Без внешней угрозы ваша империя все равно развалится. Может, переселить хазар из дагестана не на Волгу, а на Дунайскую равнину?

Артем пишет:

Может, переселить хазар из дагестана не на Волгу, а на Дунайскую равнину?

А мадьяры на Волге останутся?

Артем пишет:

Может, переселить хазар из дагестана не на Волгу, а на Дунайскую равнину?

Хазары, не смотря на свою тюркскую династию, не кочевники, а обитатели долин и дельт (сначала Терека, потом Волги). И говорили на языке близком к аварскому, даргинскому и другим языкам дагестана.

ВЛАДИМИР пишет:

И говорили на языке близком к аварскому, даргинскому и другим языкам дагестана.

И Магомед — хазарин!

Хазары — это хазары, а даргинцы, например, — это даргинцы. И путать не стоит. Но это одна языковая группа.

Артем пишет:

Без внешней угрозы ваша империя все равно развалится

1. Норманны подойдут? При Карле Лысом с Парижа дань брали...

2. Скоро придут венгры, можно с ними повоевать.

3. Исламская угроза?

4. Если и этого мало — Западный Поход Святослава :)

Curioz пишет:

Норманны подойдут? При Карле Лысом с Парижа дань брали.

Да страшная угроза... А ведь франки Карла Великого прошли с победами от Пиренеев до Эльбы,

потомки не могут с шайками морских разбойников справится... "разруха она в головах...", если

приказы игнорируются, если проще откупиться чем отбить нападение силой, значит Империи

пришел конец. А непосредственно после Карла "страшных" внешних угроз нет, а набеги просто

игнорируются, ибо главный куш именно в дележке наследства Карла (и франкская знать заинтересована

в этом). До венгров и Святослава еще дожить надобно, ислам на настоящее наступление

тоже не способен.

Curioz пишет:

1. Норманны подойдут? При Карле Лысом с Парижа дань брали...
   
   
   
   1. Скоро придут венгры, можно с ними повоевать.
   
   
   2. Исламская угроза?
   
   
   3. Если и этого мало — Западный Поход Святослава :)
   
   

А все сразу?

Ладно, прежде чем заниматься детальной хронологией, выскажу неожиданный (так всегда у меня получается, звыняйте панове) вывод относительно судеб Запада и его качественного отличия от других цивилизаций, например, исламской. Это качественное отличие состоние ни в чем ином, как в феномене национального государства. Да-с. В нем самом. Действительно, куда бы мы не посмотрели: Китай, Индия, Античность, исламские страны — мы нигде не встречаем национального государства, нации. Китай — империя, населенная множеством народов, отличающихся даже по языку (не говоря уже о других отличиях), но носящих общеимперское прозвище — хань. В Индии все попытки создать общеиндийскую национальную империю раз за разом проваливались, она была создана англичанами (доминион 1947 года), но она развалится при первом же серьезном кризисе (впрочем, я не думаю, что это будет большой трагедией для индийской цивилизацией, как например распал Франции стал бы концом французской культуры). Античные государства никогда не строились по национальному принципу; это были или автономные полисы или универсальные империи (ну не было римской нации, хотя Каракалла и старался; был римский правящий слой администраторов и военных, во власти которого находилось до сотни покоренных народов; понятное дело, ни о какой национальной консолидации и речи не шло: сформировались лишь две крупные общности — византийская и гесперийская, из которой впоследствии появилась романская языковая группа; и это при том, что важнейшие части империи — Египет и Сирия вообще не ассимилировались ни греками, ни римлянами). Когда мы переводим исламский термин "умма" — как нация, это в значительной степени условность. Понятие "умма" больше соответствует термину "общекультурное пространство". Это пространство включает теоретически всех мусульман, даже шиитов с т.з. суннита. При всех национальных различиях татарина и фульбе, например, они принадлежат к этой гигантской общине, и между ними нет непроходимых барьеров, которые в Европе именовались нациями; национальные конфликты в мире ислама — суть конфликты племенные, они никогда не достигают степени национальный конфликтов между европейцами (особенно в период 1789-1945 гг.) Нация, национальное деление и вызревание на почве этносов национальных государств — специфическая форма существования народов Запада (подобно империи — форме существования китайцев, или полису — форме существования древних греков). Так вот — национальные государства и соответствующие им гражданские общества — и стали главными двигателями развития Европы. Причем, чем выше был градус национализма, чем непримиримее оказывались национальные противоречия, тем быстрее шло развитие. Наоборот, интеграционные процессы его существенно замедляли (красочные примеры: интернациональные империи Габсбургов — сначала испанских, потом австрийских, проигравшие борьбу за существование (Австро-Венгрия — в прямом смысле) мононациональным державам. Что ждет Европейский Союз — догадайтесь с трех раз. Эндемичность явления нации и национального государства раз за разом ставила европейцев в дурацкое положение, когда они пытались создать нечто подобное вне Запада. Потому что сие невозможно. Нет ни иракской нации, ни афганской (турецкая нация — это просто остаток турецкой империи после уничтожения и изгнания половины ее населения — даже курдов турки ассимилировать оказались не в состоянии). Столь же дурацкое положение ждало многочисленным подражателям Западу (прежде всего в Африке). Латиноамериканские нации — тоже в значительной степени условность. Латинская Америка проницаема для всех ее обитателей: эмигрант, оказавшийся в любой ее точке — от Патагонии до Мексики — не чувствует себя абсолютно чуждым местному населению (отсутствует даже языковой барьер).

А теперь представим себе, что национальное государство в Европе не развилось. Что она так и осталась единой Римской Империей. А разные этнические группы будут (подорбно иллирийцам или сирийцам Гелиогабала) бороться за власть в единой империи.

ВЛАДИМИР пишет:

национальные государства и соответствующие им гражданские общества — и стали главными двигателями развития Европы. Причем, чем выше был градус национализма, чем непримиримее оказывались национальные противоречия, тем быстрее шло развитие.

P.S. Таким образом мы загнали отчественных либералов (сторонников прогресса и гражданского общества) в лабиринт, из которого они никогда не выберутся, понеже никогда не согласятся на русский национализм (и будут, как глупый котенок, бегать по кругу, ловя свой хвост). Должен при этом заметить, что Россия — не западная страна, и наши механизмы развития совсем иные (ни национализм, ни связанное с ним гражданское общество к ним не относятся).

ВЛАДИМИР пишет:

национализм, ни связанное с ним гражданское общество

это ж как они связаны?

Ув. Кролик. Вам как? Односложно, или на 80 страницах в Ворде?

Односложно

В Индии до 1947 года "гражданским обществом" именовались компрадорские круги местных либералов и демократов, которые сотрудничали во всем с британской администрацией и отвергали любые попытки тех — ИНК, Махатмы Гандии, Неру, Тилака (в общем нацистов и фашистов), которые отрицали тождественность индийских национальных интересов британским, освободить Индию от "бремени белого человека и белого гражданина", но проиграли выборы, и к власти пришел националистический Индийский Национальный Конгресс — это повторялось везде, где формировалось подлинное гражданское общество, и в Англии, будь она колонией Индии (какая АИ!) случилось бы то же самое, но ув. Кролик запрещал бы англичанам отделяться от Индии, понеже у власти окажется какие-нибудь нацисты, которые даже индийских программистов из страны выгонят.

Хххх Получилось односложно!

ВЛАДИМИР пишет:

но ув. Кролик запрещал бы англичанам отделяться от Индии,

да никогда! свободу всем, и каждой нации Индии

хм, но Вы тут противопоставляете националистов и "гражданское общество", а выше вроде писали, шо однохренственно

ВЛАДИМИР пишет:

турецкая нация — это просто остаток турецкой империи после уничтожения и изгнания половины ее населения

Зря вы так. Турецкая нация вполне себе сформировалась и радикальный национализм — характерная ее черта.

"Гражданское общество" компрадоров, естественно, враг национализма. Любого, кроме национализма метрополии. Но я же говорил о настоящем гражданском обществе. Британском или американском, которое отнюдь не враг своего отечественного национализма. Нет, там тоже есть свои "борцы с режимом". Ведь выражение — "патриотизм — последнее прибежище негодяя" — высказал впервые американец, и касалось оно не советского патриотизма, а именно американского. Осознали ли это американцы, спросите у Буша (да и у Клинтона тоже).

Han Solo пишет:

Зря вы так. Турецкая нация вполне себе сформировалась и радикальный национализм — характерная ее черта.

Не потому ли она так стремится в ЕС, что оказалась чуждой освоему ближневосточному окружению? Я не отрицаю, что турецкая нация создана. Вопрос — какой ценой и сколько сможет существовать этот гомункулюс без искусственных органов европейского производства?

ВЛАДИМИР пишет:

"патриотизм — последнее прибежище негодяя" — высказал впервые американец

Англичанин это сказал. И смысл высказывания — противоположный от принятого в последнее время. Сэмюэл Джонсон хотел этим сказать, что "не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни. То есть патриотизм для такого человека — последний шанс морально возродиться, оправдать свою жизнь".

ВЛАДИМИР пишет:

что оказалась чуждой освоему ближневосточному окружению?

А Турция — ближневосточная страна? Или все-таки Средиземноморская?

Han Solo пишет:

Англичанин это сказал. И смысл высказывания — противоположный от принятого в последнее время. Сэмюэл Джонсон хотел этим сказать, что "не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни. То есть патриотизм для такого человека — последний шанс морально возродиться, оправдать свою жизнь".

Пардон ошибся насчет американца. Но не есть ли это толкование — всего лишь рецензия английского патриота на эту филиппику (чтобы у непатриотично настроенных граждан не возникало соблазна)?

Han Solo пишет:

А Турция — ближневосточная страна? Или все-таки Средиземноморская?

А Ливан? Кстати, ливанская нация существует? А египетская? А иранская? А мозамбикская?

Кстати, о мозамбикской нации.

Все мы встречали в марксистских и немарксистских — в общем европеоидных учебниках и энциклопедиях расплывчатую формулировку: "в V-XII вв. происходило складывание такой-то — имярек — нации". Дело не только в самом сроке (по поводу которого я уже иронизировал), дело в том, что европейское мышленье ищет в третьем мире нации, которые с его т.з. там должны быть, их не находит, но делает вид, что они там есть (прячась за формулировку "складывающаяся" — т.е. намекая на "недоразвитость" народов Азии и Африки; подобно этому индийские политологи могу назвать "недоразвитыми" англичан, поскольку за 1000 лет у них так и не сложилась приличная кастовая система; авторы Законов Ману, действительно, сетовали по поводу отсутствия каст у явана-греков античных времен).