Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den

Брежнев долгожитель, и связанное обсуждение.

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал

Ага...

А ещё в Афганистане ИМХО в предельно убыстренном и спрессованном виде и как-то гротескно, что ли, повторился "революционный процесс" вообще и история "гос.соц.строя сов.типа" в частности: сперва свержение монарха, потом Тараки (некая аналогия с Ленин и Троцкий, а также Робеспьер?), его убил Амин (некоторая аналогия с Бонапарт, Муссолини, Сталин, Саддам Хусейн?), затем сов.спецназ убил Амина и посадил Кармаля (поздний Сталин-Берия-Хрущёв-Брежнев???), затем под влиянием Горбачёва Кармаля сняли и назначили Наджибуллу (афганский Горбачёв?)

Потом, при отсутствии СССР, Наджибуллу свергли бандформирования наркобаронов (Хекматияр?), затем пришли талибы и погрузили страну в ещё больший мрак, потом талибов разбили = "управляемый хаос". Как вариант будущего мира?

Я конечно понимаю, что натянуто....

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

Как вариант будущего мира?

Да теория заговоров рулит....

Стас пишет:

Наджибуллу (афганский Горбачёв

Зря обители товарища Наджиба сравнением, он на соглашение с оппозицией вынужденно пошел...

Вал

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

У меня вопрос: если из коллег кто-то знает/читал/смотрел более подробно — как всё же так получилось?

Ответ:

Короля сверг Мухаммед Дауд, приходившийся монарху двоюродным братом (!). Потому и не уследили, наверное... Силами одного (он же единственный в стране) танковаго полка, который подъехал к тюрьме, и освободил Дауда, сидящего там, но одновременно руководящего по радио восстанием (???). Так в кино показано, которое Дауд сам про себя снял... Произошло это 17 июля 1973 года... Черт его знает, сидел ли он в тюрьме вообще, или решил, что прогрессивный лидер ОБЯЗАН посидеть в тюрьме. И за что его кузен посадил. Возможно, за взятки...

Короче говоря, к 1978 году процесс пошел. И дошел... 27 апреля Мухаммеда Дауда свергла НДПА "партия рабочего класса (которого не было) и всех трудящихся страны (которые смутно представляли, что есть такая партия)"...

Геморрой состоял в том, что еще в 1966 году НДПА фактически раскололась на фракции "Хальк (народ)" и "Парчам (знамя)". Благодаря "раскольнической деятельности И.Амина" разумеется. Они там перегрызлись: Н.Тараки, И.Амин Б.Кармаль. В 1977 году подписали соглашение, которое просуществовало до сентября 1979 года, когда Амин убил Тараки, а Кармаль бежал в Чехословакию (он туда сам себя успел оформить послом; ну и посол вон)... В общем, если в апреле афганцы думали, что хуже, чем при Дауде, им уже не будет, и искренне радовались, то тут они стали задумываться.

Ситуация пошла вразнос. Амин действовал как самый натуральный провокатор, то есть во вред себе и своей стране. Ответ — рост фундаменталистского движения (благо, Иран под боком). В общем, к декабрю 1979 года мы уже не могли не вмешаться. Благо, вся страна СССР стояла на ушах из-за взрыва агенства Аэрофлота в Нью-Йорке, и начавшейся Китайско-вьетнамской войны. Мне было 13 лет, я хорошо помню эту панику — сметали с полок все, соли нельзя было достать... И тут объявление об "интернациональном долге". Страна вздохнула с облегчением: ведь не с Китаем затеялись воевать, с Афганистаном. Что там британцы ноги сломали, как-то забыли.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

"Вообще довольно забавно взглянуть на историю правителей-"миротворцев", правителей, не тревоживших свой народ ни усердием, ни реформами... Как ни восхваляли их при жизни, как ни мечтают о них в смутные времена — почему-то не хотят видеть, что смутные времена почти непременно наступали очень скоро после их ухода. Не хотят в любимых видеть причину народных бед, жалко... А зря. Мания величия Людовика XIV подготовила безумие Французской революции; Александр III самолично заклепал все щёлочки в котле, на котором взорвался его сын; и кто, как не Брежнев с присными, воспитал то поколение "управленцев", от которого мы мучаемся до сих пор.."

Потрясающе. Это Людовик XIV — правитель-миротворец, не тревоживший свой народ никакими напрягами? А уж любили его так, что голодные бунты в 700-х подымали.

Александр III тот котел, на котором взорвался его сын, не заклепывал, а пар спускал. Потому что возрвался его сын на аграрном перенаселении в сочетании с массовым вооружением мужиков (по случаю войны) и проигрываемой войной. Так вот, при Александре (хоть это и не его заслуга) аграрное перенаселение было резко ослаблено на время (стремительной урбанизацией и жд строительством; все это оттянуло от труда на земле много миллионоы), а войн он боялся как чумы. В отличие от сына, который первые 8 лет бредил паназиатскими завоеваниями, начать хотел, понятное дело, со Стамбула, но тут уж ему дипломаты школы покойного батюшки внятно объяснили, что сие неможно, после чего его завоевательные планы мало-помалу оттеснялись на восток, пока не уперлись в Корею — дальше было некуда. К сему следует добавить, что Александр был первым и последним русским императором, который квсе-таки усвоил (от Витте) тот факт, что аграрное перенаселение — это бомба, и даже начал думать, что с этим делать — к сожалению, за год примерно до смерти; но уж сын его и думать на эту тему не хотел, и явления не видел в упор. Так что взорвался Н.А. на своем собственном безумии, а не отнюдь не на курсе отца.

"и кто, как не Брежнев с присными, воспитал то поколение "управленцев", от которого мы мучаемся до сих пор.."

Хоть бы здесь правильно сказали — но и того нема. Это самое поколение , от которого мучимся — это люди 1930-1935 гг. рр. Тов. Сталин, Великий Вурдулак их воспитал, а никакой не Брежнев. Воспитывают кого-то до 20 лет, а не в 40. Поколение, которое воспитал Брежнев (т.е. люди 1960-1965 гг. рожд. ) — они еще и у власти-то не были. Им сейчас по 40. В основном — пакость обычная, серенькая, но не члены Ордена Неуемных Идиотов, каковыми былпа генерация правителей, руководивших в 1985-2000.

Что касаемо Лени, то правитель он был уникальный по качеству. Только не стоит его воспринимать по газетам и воспоминаниям детства. Человек, говоривший: "Нам дай свободу, мы друг друга перережем", "Какой там на х... коммунизм? Царя убили, церкви взорвали, надо ж было народу за какую-то идею ухватиться", "Ненавижу я эту тряхомудию — идеологию" (это об официальной идеологии), "Какие реформы? Я дыхнуть боюсь, чтоб все не повалилось", "Теперь я этот соцлагерь буду держать во как!" (показывая зажатый кулак, 1968), и "Свободу выезда дать? Ага, вот дам, и назавтра вдвоем с Косыгиным останусь. Отвернусь, а тут и он удерет!" — и по-детски хотевший верить, что Владимир Ильич Ленин помер от сифилиса, а не от чего еще*, —

человек, все это говоривший, пожалуй, заслуживает большего внимания, чем проявляется в дежурных разговорах про коррупцию и Афганистан (куда, кстати, войска порешили вводить, только предолев его — Брежнева — довольно длительное сопротивление).

Для смеха см. подробнее:

http://www.wirade.ru/Archive/701LaunitasBrezhnev.htm

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1062657418

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1099315159 (начинать с конца)

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1100706928

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

wirade пишет:

Хоть бы здесь правильно сказали — но и того нема. Это самое поколение , от которого мучимся — это люди 1930-1935 гг. рр. Тов. Сталин, Великий Вурдулак их воспитал, а никакой не Брежнев

Коллега ваше отношение к Сталину известно:) но все же я не очень много народу 72-77 лет от роду у власти вижу, и даже на 2000 год 65-70летних было у власти не большинство. Так что оба вы не правы, если говорить именно о детском воспитании то мы сейчас имеем скорее "поколение Хрущева", но опять же речь не о нем...

wirade пишет:

Воспитывают кого-то до 20 лет, а не в 40

... а судя по контексту о воспитании людей именно как управленцев. А они таки воспитываются именно от 20 до 40 лет. И тогда Брежнев однозначно попадает. Другой вопрос насколько это вообще его вина.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Den пишет:

а судя по контексту о воспитании людей именно как управленцев

Сколь негра в Гарварде не учи, а его всё на человеченку тянет:) Так и тут:((

Просьба не считать выссказывание расистским — это именно о воспитании, а не о внутренних свойствах негра.

wirade спасибо за ссылки и поддержку ветки.

С уважением.

...сказала: "Гитлер, ты мне муж, но ты мне враг, ты нехороший, и теперь тебе капутт.// Да слишком долго я бросала на весы любовь постыдную и свой моральный долг!" //Рукой дрожащею прицелилась в усы и из последних сил нажала на курок.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade

Коллега!

Вы высказываетесь по вопросам, о которых историки сами не могут договориться между собой! Вот вы пишите:

Так вот, при Александре (хоть это и не его заслуга) аграрное перенаселение было резко ослаблено на время (стремительной урбанизацией и жд строительством; все это оттянуло от труда на земле много миллионоы), а войн он боялся как чумы. В отличие от сына, который первые 8 лет бредил паназиатскими завоеваниями, начать хотел, понятное дело, со Стамбула, но тут уж ему дипломаты школы покойного батюшки внятно объяснили, что сие неможно,

А.Б. Широкорад с Вами бы не согласился. В своем опусе "Чудо-оружие Российской империи" (Раздел 5 — Тайна особого запаса) — он утверждает, что все правление Александра III шла тайная подготовка к босфорским десантам. И Наоборот, Николай этот проект похерил...

Конечно, Широкорада подчас заносит, и весьма существенно, но в данном конкретном случае его аргументация убедительна: броненосцы типа "Екатерина II" отличало необычное расположение артиллерии: максимальная мощь огня планировалась не на борт, а на нос, как будто бы для боя в узких проливах... (Указ. соч. 298-299)

Это я только для того, чтобы показать — насколько скользкая эта наука — история...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Артем пишет:

броненосцы типа "Екатерина II" отличало необычное расположение артиллерии

Интересно, в каких-таких проливах должны были сражаться британские линкоры от первого Роял Соверена (с 5 башнями, носовая 2 орудия, остальные — по одному) до последнего Короля Георга 5 (с 6 орудиями на нос) :)

Это не "сколизь" темы, эта чистая крипта..........

...сказала: "Гитлер, ты мне муж, но ты мне враг, ты нехороший, и теперь тебе капутт.// Да слишком долго я бросала на весы любовь постыдную и свой моральный долг!" //Рукой дрожащею прицелилась в усы и из последних сил нажала на курок.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

"но все же я не очень много народу 72-77 лет от роду у власти вижу, и даже на 2000 год 65-70летних было у власти не большинство. Так что оба вы не правы, если говорить именно о детском воспитании то мы сейчас имеем скорее "поколение Хрущева", но опять же речь не о нем... "

Так ведь великую катастрофу учудили вовсе не Медведев с ВВП — это так, мелкие крысы на уже разложившемся трупе.... Да, они не хотят останавливать разложение трупа — и с чего бы им, они же им питаются! — но сообщество это померло вовсе не через них. Кто такие ВВП или Медведев в конце 80-х — начале 90-х, когда все и решилось? Так, мелкие подклерки. Труп из мамонта был сделан генерациями Лигачева — Ельцина — Горбачева, правившими с 1985 по 1995.

Воспитывают кого-то до 20 лет, а не в 40

... а судя по контексту о воспитании людей именно как управленцев. А они таки воспитываются именно от 20 до 40 лет. И тогда Брежнев однозначно попадает. Другой вопрос насколько это вообще его вина.

Проблема наших управленцев отнюдь не в том, что у них манупуляторско-управленческого мастерства нет — как раз этого у них хоть отбавляй, а ведь именно это воспитывается от 20 до 40, — а в том, что у них с человекоподобием, то бишь социализацией / совестью и ответственностью полный ноль. А это все как раз формируется до 20.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Коллега!
Вы высказываетесь по вопросам, о которых историки сами не могут договориться между собой!

Будучи сам именно что историком (А. Немировский, ИВИ РАН), хотел бы я знать, а по каким вопросам мы можем договориться между собой? Мечтал я еще на 1 курсе узнать, что это за вопросы, но пока пришел к выводу, что это разве что таблица умножения и русский алфавит...

А.Б. Широкорад с Вами бы не согласился. В своем опусе "Чудо-оружие Российской империи" (Раздел 5 — Тайна особого запаса) — он утверждает, что все правление Александра III шла тайная подготовка к босфорским десантам. И Наоборот, Николай этот проект похерил...

Моя информация по этому поводу основана на дневниках Ламздорфа, который — при всем уважении к Широкограду — все-таки лучше знал, кто именно хотел чинить десанты.

Реальные подробности см., напр., в:

http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/1897/Creet1897.htm

где адекватно отражено главное: решение готовить флот, способный В СЛУЧАЕ ЧЕГО захватить проливы, было принято АЛЕКСАНДРОМ II после горечи 1878 г., оно начало выполняться и продолжало выполняться при Александре III — что ж он, враг сворему флоту, чтоб его не усливать?! — но при Александре III никто не считал, что вот он наступил как раз, тот самый "случай чего" для десантирования на Босфор. А Николай II сразу же захотел считать, что вот, вот он, давай-давай, не пропусти! И считал так все 1894-1897, а его дипломаты умоляли его отрешитьсяот этой необоснованнойидеи. Вот это и отражено, кстати, у Ламздорфа.

Так что скользкого ничего нет, просто надо учитывать, кто принимал решение готовиться к неопределенному будущему моменту, кто продолжал подготовку, не загадывая, когда он наступит, этот момент, а кто с пылу с жару в душе кричал, что момент уже наступил!

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Собственно, по мнению коллеги wirade выходит, что ничего тут не поделаешь — виноват был весь советский период истории с 17 года, и ничего другого не могло быть.

Оффтоп...

Но вот во Франции например, после всего, что было с 1789 года, республика всё-таки устаканилась....(хотя и короля убили, и гильотина, даже церкви одно время сносили....)

Хотя, мне на это ответят, что во Франции социализм не строили — всё из-за этого....

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Стас пишет:

по мнению коллеги wirade выходит

Ээээээ, мне так не показалось. Союз он называет мамонтом и неодобрительно отзывается о губителях того мамонта. А Сталина звать Великим Кровопийцей............ для этого надо просто не быть поклонником "империи-во-что-бы-то-ни-стало".

Впрочем, пусть в другой ветке ув. wirade прояснит свою позицию по данному вопросу, если это ему вдруг интересно.

С уважением.

...сказала: "Гитлер, ты мне муж, но ты мне враг, ты нехороший, и теперь тебе капутт.// Да слишком долго я бросала на весы любовь постыдную и свой моральный долг!" //Рукой дрожащею прицелилась в усы и из последних сил нажала на курок.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Собственно, по мнению коллеги wirade выходит, что ничего тут не поделаешь — виноват был весь советский период истории с 17 года, и ничего другого не могло быть.

Слова я такого не говорил, игемон, это гегельянство было бы в чистом виде, мне превесьма ненавистное, как и все клоны его...

Виноват не может быть "период", виноваты могут быть только люди. Иное дело, что ежели, скажем, человека в детстве много били не по делу, ему легче скурвиться, чем вырасти доблестным знатоком справедливости и милосердия, — но это вполне в его власти.

Воспитание 30-х — 50-х способствовало развитию не разума и совести, а прямо противоположных черт, это верно. Но если при этом Михаил Сергеевич (и Рыжков, и пр., имена же их ты, Сатанаиле, веси) полагал, что от того, что "красным директорам" дадут бОльшую самостоятельность в хоз. делах, а зарплату и ресурсы будут обеспечивать по-прежнему от казны, — то от этого хозяйство (да еще при его сверхмонополизации) расцветет, а не развалится, — то за такой злостный идиотизм не Сталин ответчик, а сам Михайло Сергеич. Сталин только создал условия, в которых идиотом такого рода легче было стать, чем не стать — ну так ему за то отдельное спасибо, а М.С. — отдельное.

Что же касается СССР в целом, то необходимо должно различать действительную Empire of Evil, раннебольшевистский СССР — специализировавшийся на раестроительстве-через-людоедство, — и СССР 50-х — 80-х, не повинный ни раестроительстве, ни в людоедстве. Альморавиды и Альмохады тоже начинали как воплощенная чума, а дальше превращались в обычные феодальные династии.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Если бы, уважаемый wirade[/b, в таком же духе выразили своё отношение к Брежневу, было бы совсем замечательно с точки зрения раскрытия темы

Яндекс местного значения

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Спасибо, да я уж выразил, даже одну новую, неизвестную ранее страницу в его биографии наблюл:)

См. ссылки в моем посте выше по треду, дублирую здесь:

http://www.wirade.ru/Archive/701LaunitasBrezhnev.htm

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1062657418

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1099315159 (начинать с конца)

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1100706928

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

... а судя по контексту о воспитании людей именно как управленцев. А они таки воспитываются именно от 20 до 40 лет. И тогда Брежнев однозначно попадает. Другой вопрос насколько это вообще его вина

+10. По себе вижу — изменения в мыслях за пять лет колоссальные.

wirade пишет:

Кто такие ВВП или Медведев в конце 80-х — начале 90-х, когда все и решилось?

Оффтопик и опасно, но посмотрите чем занимался ВВП в Питере в свое время.

wirade пишет:

В отличие от сына, который первые 8 лет бредил паназиатскими завоеваниями, начать хотел, понятное дело, со Стамбула, но тут уж ему дипломаты школы покойного батюшки внятно объяснили

Фигня. Как раз "Ники" и запорол "Босфорскую экспедицию" ЧФ в момент, когда она была возможна.

wirade пишет:

Поколение, которое воспитал Брежнев (т.е. люди 1960-1965 гг. рожд. ) — они еще и у власти-то не были. Им сейчас по 40. В основном — пакость обычная, серенькая, но не члены Ордена Неуемных Идиотов, каковыми былпа генерация правителей, руководивших в 1985-2000.

Поколение, воспитанное при застое в данный момент руководит моим городом. Бульвар рядом с домом стали застраивать, комсомольцы, ......

На их фоне даже ЕБН с МСГ гигантами выглядят. Типичный "хозяйственник" мог что-то строить, параллельно с воровством. Эти же чекисты и комсомольцы лишь пилят.

wirade пишет:

Что касаемо Лени, то правитель он был уникальный по качеству.

Гениальный выживалец. Ни с кем не испортил отношения, но страна через 9 лет после него рухнула. Истинный Людовик 15, разве что еб..ся плохо.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Ни с кем не испортил отношения, но страна через 9 лет после него рухнула.

Post hoc non est propter hoc.

Фигня. Как раз "Ники" и запорол "Босфорскую экспедицию" ЧФ в момент, когда она была возможна

Я там выше ссылку давал и пояснение начнет дневника Ламздорфа. Они почему-то изображают дело совершенно по-другому. Для флотских мужей, которых Ники сначала обнадеживал громадьем планов, а потом все поотменял, может, и казалось, что это он запорол. Но вообще-то дипломаты покойного Александра этого добились...

Истинный Людовик 15, разве что еб..ся плохо.

Мда. На параллакс ошибка. При Людовике XV количество нищих выросло вдвое, мужики местами ели траву и кору. При Лене тоже положение народа ухудшилось?

Кстати, женщины Леню очень любили, так что по этой части он тоже все делал хорошо.

Оффтопик и опасно, но посмотрите чем занимался ВВП в Питере в свое время. На их фоне даже ЕБН с МСГ гигантами выглядят. Типичный "хозяйственник" мог что-то строить, параллельно с воровством. Эти же чекисты и комсомольцы лишь пилят.

Чем бы он ни занимался, развалимли союз все-таки комсомольцы 1950 года. Чтло касается гигантов — естественно, но крысы существенно менее вредоносны чем ядерная бомба. Какое отношение типичный хощзяйственник имеет к ЕБН и МСГ? Это они что-то строили параллельно с воровством? Это как раз при Лене строили параллельно с воровством.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

wirade пишет:

Это как раз при Лене строили параллельно с воровством.

так ЕБН при Лене и был хозяйственнегом в Е-бурге...

wirade пишет:

Но вообще-то дипломаты покойного Александра этого добились...

дипломаты при николае ему подчинялись или покойному батюшке? к тому же Критский кризис весьма реализации таких планов способствовал...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

wirade пишет:
цитата:
Это как раз при Лене строили параллельно с воровством.
так ЕБН при Лене и был хозяйственнегом в Е-бурге...

Да. Так при Лене он и Союз не развалилвал, и либеральный людомор не проводил.

При Лене, если говорить о генерациях, командовали в основном люди 1900-1910 г. р. Воспитанные еще, так сказать. по-старому.

wirade пишет:
цитата:
Но вообще-то дипломаты покойного Александра этого добились...

Дипломаты при николае ему подчинялись или покойному батюшке? к тому же Критский кризис весьма реализации таких планов способствовал...

Как известно, дипломаты при Николае — особенно в первые 8 лет — достаточно настойчиво сопротивлялись его идеям всегда, когда считали их ненужными. А он их не усмирял. Так что можно действительно сказать, что они подчинялись не столько ему, сколько умершему — вот тот неповиновения не терпел.

Характерно, что экспансию в Корее Николаю пришлось обдумывать и разрабатывать не со своими дипломатами, а с неформальной группой (Сандро Безобрпазов етс.), на дипломатов он к этому времени уже не рассчитывал как на советчиков.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

wirade

  1. По советскому государству. Насчёт каких-то других деятелей в 17-м году, другой соц.революции и меньшей гражд.войны — как говорят, нереально, лавина понеслась...

    Тогда, получается, развилка должна быть в 20-х годах — правителем в 30-е стал кто-то лучше Сталина

    Например — Фрунзе? (например, Сталин и Троцкий в 1925-м почему-то померли, а Фрунзе — нет).

    И чтобы подготовить СССР за 12 лет (1929-1941) к ВОВ (сельхоз, индустриализация, наука, образование, и так далее — в масштабах не меньших чем р.и., но без таких репрессий). И чтобы эта ВОВ для СССР хоть сколько-то меньший вред принесла. И чтоб дожил тов. Икс (Фрунзе?) до 1950 года, оставив нормального приемника. ?

  2. "раестроительство-через-людоедство" — а можно было бы как-то "раестроительство-БЕЗ-людоедства" (при Хруще вроде пробовали, но неудачно....), тем более, что в первой половине 20 века комм.идея ("рай") — сильный объединяющий фактор, и сразу отказаться от неё не получится....

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

  1. "раестроительство-через-людоедство" — а можно было бы как-то "раестроительство-БЕЗ-людоедства" (при Хруще вроде пробовали, но неудачно....), тем более, что в первой половине 20 века комм.идея ("рай") — сильный объединяющий фактор, и сразу отказаться от неё не получится....

Раестроительства без людоедства нельзя, это точно. Просто можно без раестроительства. Рая тогда не получается (но его и так не получается, да хоть бы и получалось!), но и ада-на-людоедстве тоже не получится, а получится нормальная человеческая жизнь. Без комм.идеи и ее немедленного воплощения в 20 веке жили десятки обществ, а в 20-х годах эта идея никому, кроме части партии и очень небольшого количества искренних адептов новой веры вне пределов партии, не была нужна.

  1. По советскому государству. Насчёт каких-то других деятелей в 17-м году, другой соц.революции и меньшей гражд.войны — как говорят, нереально, лавина понеслась...
    Тогда, получается, развилка должна быть в 20-х годах — правителем в 30-е стал кто-то лучше Сталина
    Например — Фрунзе? (например, Сталин и Троцкий в 1925-м почему-то померли, а Фрунзе — нет).
    И чтобы подготовить СССР за 12 лет (1929-1941) к ВОВ (сельхоз, индустриализация, наука, образование, и так далее — в масштабах не меньших чем р.и., но без таких репрессий). И чтобы эта ВОВ для СССР хоть сколько-то меньший вред принесла. И чтоб дожил тов. Икс (Фрунзе?) до 1950 года, оставив нормального приемника. ?

Почему? Развилок было огромное количество и после 50-х. А что касается ВОВ, то у СССР была полнейшая возможность не дать Германии подняться с колен вообще. Для этого надо было только отказаться от лозунгов борьбы на уничтожение с империализмом и капитализмом во всем мире — в этом случае Запад в жизни не стал бы попустительствовать Гитлеру в его ревизии Версаля и т.д. как борцу с большевизмом и потенциальному молоту против СССР. Отечественной войной мы расплатились за идеологические оргазмы нашей идео-тео-кратической элиты 1918-1939 г. по части борьбы с мировым империализмом.

Что касается индустриализации, то провести ее так быстро и с тем успехом в построении автаркической военки, как в РИ, без людомора и террора нельзя. Иное дело, что ее и не было необходимости проводить так быстро и с тем успехом по части автаркической военки.

Самое смешное, что посади Сталина самодержцем в 1922 — и коллектвизации не будет, и террора тоже, скорее всего, не будет.

Тов. Сталин был готов на все, когда это было всерьез полезно или нужно для стабильности строительства социализма. Он-то был вполне идейный.

Но на лишнюю кровь и лишние напряги товарищ Сталин подписываться вовсе не рвался, а в определении того, какая лишняя, а какая нет, был чуть ли не самым умеренным из всего Политбюро 1922-1929.

Его курс 1928/29 — 1938 был прямым ответом на скрытую катастрофу 1927, когда Советская власть внезапно уяснила себе, что она не имеет ни боеспособной армии, ни авторитета у населения, ни возможности контролировать и подчинять население экономически. И держится на соплях.

Выходов из этой ситуации было два: переставать бороться с частной собственностью и частным наймом и бизнесом (а также с мировым империализмом) как некошерной Мировой Скверной и становиться чем-то вроде баасистских "социализоидных" режимов Сирии, Египта и Ирака.

Или — если не хотим идти на компромисс с проклятой мелкобуржуазной стихией внутри и отказываться от священной борьбы с буржуазией мировой, — оставалось делать то, что реально сделал Сталин, или погибнуть.

Первое в глазах Сталина и мн. др. казалось полной изменой идеологии. Им оставалось делать второе.

Товарищ Сталин был Великая Монстра в том смысле, что не стеснялся ничего ради торжества любимой религии или для предотвращения ее умаления и схождения на нет. Но он совершенно не собирался гробить народ зазря сверх этого. И если бы он правил всем как автократ с 1922-23 года (иное дело, что надо основательно потрудиться, чтобы представить себе, как ему бы это удалось!), то, не исключено, он мог бы НЕ ДОВЕСТИ до тихой катастрофы 1927 года, и, соответственно, ему не надо было бы отвечать на нее той ядерной войной 1929-1938, которой он на нее ответил.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Да, ПыСы.

Для оценки того, как жили доБрежнева, приБрежневе и послеБрежнева предлагаю ознакомиться с тредом

об изменениях ср. прод. жизни мужчин, смертности и "продовольственном эквиваленте дохода трудящегося" с 1913 по текущий год —

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1177521958

(Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек?)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

wirade пишет:

А что касается ВОВ, то у СССР была полнейшая возможность не дать Германии подняться с колен вообще. Для этого надо было только отказаться от лозунгов борьбы на уничтожение с империализмом и капитализмом во всем мире — в этом случае Запад в жизни не стал бы попустительствовать Гитлеру в его ревизии Версаля и т.д. как борцу с большевизмом и потенциальному молоту против СССР.

И господа из Англии будут спокойно смотреть как на континенте устанавливается франко-русское господство? Двух континентальных держав имеющих крайне слабые противоречия и следовательно могущих договориться?

Словом, здесь вы упрощаете. По прочим пунктам согласен.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

(Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек?)

Cпасибо, там ответы тоже весьма интересны

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

Выходов из этой ситуации было два: переставать бороться с частной собственностью и частным наймом и бизнесом (а также с мировым империализмом)

Вообще-то практически эта политика и была до означенного периода. По вашим же словам это привело к катастрофе.

Российский бизнес почему то прелдпочитает не работать а паразитировать.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

wirade пишет:

Мда. На параллакс ошибка. При Людовике XV количество нищих выросло вдвое, мужики местами ели траву и кору. При Лене тоже положение народа ухудшилось?

При Людовике 15 жили хуже чем при 14м? Динамика — одна и та же. Лень лезть за конспектом, но тоже обесценивание валюты шло постоянно.

И положение народа при ЛИБе — дело рук самого народа и нефти. Ибо сам ЛИБ не сделал НИЧЕГО.

wirade пишет:

Чем бы он ни занимался, развалимли союз все-таки комсомольцы 1950 года. Чтло касается гигантов — естественно, но крысы существенно менее вредоносны чем ядерная бомба. Какое отношение типичный хощзяйственник имеет к ЕБН и МСГ? Это они что-то строили параллельно с воровством? Это как раз при Лене строили параллельно с воровством.

А то, что ЕБН и МСГ вполне успешно справлялись с делами на уровне области. А нынешние — НЕ могут. Предел компетентности по Паркинсону СНИЗИЛСЯ. Те кого Вы "крысами" назвали, еще свое покажут. 1989-94 мелочью покажется...

По поводу Сталина согласен в общих чертах.

wirade пишет:

Post hoc non est propter hoc.

Если человек ничего не сделал, чтобы предотвратить катастрофу — он в ней виновен.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

Будучи сам именно что историком (А. Немировский, ИВИ РАН), хотел бы я знать, а по каким вопросам мы можем договориться между собой? Мечтал я еще на 1 курсе узнать, что это за вопросы, но пока пришел к выводу, что это разве что таблица умножения и русский алфавит...

Коллега! ну зачем же так самоуничижаться. такое самоуничижение паче гордыни...

Не все так плохо в исторической науке. Вот я например, возьму, и признаю сейчас вашу правоту. Да, дневники Ламздорфа — это убедительно. И логика событий вами изложена корректно.

Правда, американец Олькотт привел в своей статье тринадцать побуждений, заставляющих человека искажать события в мемуарах и дневниках...

Я хочу сказать только, что логика развития военного флота, заложенная Александром II вполне могла, по широкораду, привести к попытке Босфорской операции в 1897 году. Я хотел даже рассказ на эту тему написать месяцев ...надцать назад, да не собрался.

Заинька пишет:

для этого надо просто не быть поклонником "империи-во-что-бы-то-ни-стало".

Большое спасибо. Теперь я знаю, как себя называть: сторонник "империи-во-что-бы-то-ни-стало". Ибо в любом другом виде Россия существовать не может, растекается.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

в этом случае Запад в жизни не стал бы попустительствовать Гитлеру в его ревизии Версаля и т.д. как борцу с большевизмом и потенциальному молоту против СССР

Боюсь, что не рассматривал Запад СССР как ужасного врага. Просто потому что не считали его сколь-либо серьезным противником

как вы верно заметили

ни боеспособной армии, ни авторитета у населения, ни возможности контролировать и подчинять население экономически. И держится на соплях

вот примерно так супостаты и рассуждали. Для сдерживания такого СССР вполне хватало и Польши с малой Антантой

А Мюнхен и прочее веселье конца 30-х — это не от страха перед большевизмом, а от страха перед войной в принципе. Ну не хотели ни англы, ни франки воевать. И поэтому мечтали о том, чтобы отправить гитлеровских пассионариев хоть куда-нибудь, лишь бы от собственных границ подальше.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

И господа из Англии будут спокойно смотреть как на континенте устанавливается франко-русское господство? Двух континентальных держав имеющих крайне слабые противоречия и следовательно могущих договориться?

ИМХО, никакого франко-русского господства установить Франция и Россия не могли бы хотя бы потому, что ни та, ни другая не были способны вести большую завоевательную войну по состоянию на 1930-й. Они могли бы просто поддерживать вместе Версальские условия, а за это Англия им только спасибо сказала бы.

Выходов из этой ситуации было два: переставать бороться с частной собственностью и частным наймом и бизнесом (а также с мировым империализмом)

Вообще-то практически эта политика и была до означенного периода. По вашим же словам это привело к катастрофе.
Российский бизнес почему то прелдпочитает не работать а паразитировать.

Это мужик 1920-х предпочитал не работать, а паразитировать? Интересно, на ком?

Ведь с нэпачами-то у власти проблем не было. В 1927 обнаружилось, что у нее грандиозная проблема с мужиками — те по твердым ценам хлеба не продают, повышать не на что, силой не возьмешь — соотношения сил нужного нет.

Кстати, паразитировать бизнес может лишь при сращении с государством и / или сверхмонополизации. Это нэповские бизнесмены срослись с гос-вом или создавали сверхмонополии?

А кризис 27-го был следствием не того, что "пересталиь бороться с частной собственностью и частным наймом и бизнесом (а также с мировым империализмом)" — с мировым империализмом бороться не переставали ни на секунду, а частный бизнес тоже использовали вовсе не как БААС или совр. Китай, —

а следствием того, что 6 лет, отпущенных нэпом, Политбюро провело не за тем, чтобы срочно строить промышленность, нацеленную на обеспечение народа товарами ширпотреба и сельхозтехникой, + кредитование сельских "буржуа" — именно это позволило бы экономически подчинить крестьян и платить за хлеб столько, сколько им было надо (ср., как всякие синдикаты и банки экономически подчинили фермеров в США!), —

и даже не затем, чтобы строить хоть что-то новое, —

а просто за тем, чтобы готовить революции в Болгарии и Германии, посылать письма британским забастовщикам с призывом и там сделать революцию, и выяснять, кто в ПБ самый главный. Так они проразвлекались до 27-го, а тут им судьба дала дубиной по голове так, что они сразу поняли, что надо срочно, срочно, срочно... и по-прежнему не оставляя борьбы с мировым империализмом...

Сплошь и рядом то, что можно в 7 утра сделать ценой шевеления пальцем, в 12 дня можно сделать только уложив три дивизии. История 20-х — тот самый случай.

Мда. На параллакс ошибка. При Людовике XV количество нищих выросло вдвое, мужики местами ели траву и кору. При Лене тоже положение народа ухудшилось?

При Людовике 15 жили хуже чем при 14м? Динамика — одна и та же. Лень лезть за конспектом, но тоже обесценивание валюты шло постоянно.

При 15-м жили таки хуже.

Я там на тред сослался, где привожу данные о реальном уровне жизни с 1913 по текущий год. В первые десять лет "застоя" — быстрый и большой рост, в последние 5 — застой и небольшой спад, в разы уступающий предыдущему росту; в 85-87 этот спад обратили вспять и компнсировали. Обсценивание валюты — ну какое значение имеет обесценивание валюты для страны без свободной торговли? Да даже и для страны со свободной тогрговлей? Доллар за последние 30 лет обесценился в разы, незаметно, чтоб США от этого стали хуже жить и меньше тратить...

И положение народа при ЛИБе — дело рук самого народа и нефти. Ибо сам ЛИБ не сделал НИЧЕГО.

Нефтяные доходы стали идти с 73 года. Весь брежн. подъем имел место в 64-74-м. Они из будущего валюту к себе закачивали в 60-е?!

Тем более известно, на что валюта от нефти шла — на многое, но только не на обеспечение народа жильем продовольствием. Это все сами.

"Дело рук самого народа" — это замечательно. Надо полагать, заводы строили и нефть добывали граждане по своей инициативе — сойдутся на площади человек 30 и скажут: "Эва, ребята, не раздербанить ли Самотлор? Дядя Павло говорил, там нефти до хрена!" И через мемяц-второй к ним на основе самодеятельности присоединится тысяч 10 человек, на паре-тройке предприятий они призаймут техники, в министерстве транспорта — транспорт, пролукты прикупят, и давай к хантомансям — осваивать черное золото...

А Брежнев в последний момент придет и скажет: "У-тю-тю, а где моя монополия внешторга?!"

Так, что ли?

Ну помилуйте. Если Вы имеете в виду, что Брежнев не лично строил дома и заводы, так это точно, только их ни один правитель не строит лично.

Если хотите сказать, что он не принимал стратегических решений по строительству их — то, прошу простить, Вы просто ничего об этих решениях не знаете.

А то, что ЕБН и МСГ вполне успешно справлялись с делами на уровне области. А нынешние — НЕ могут. Предел компетентности по Паркинсону СНИЗИЛСЯ. Те кого Вы "крысами" назвали, еще свое покажут. 1989-94 мелочью покажется...

Спорить не буду, только это опять же все разговоры о послесмертии. Те, кого я назвал крысами, причинят гораздо больший ущерб клеткам уже мертвого организма, чем те, кто убил сам организм, — но реально определили судьбу этих клеток те, кто убил организм. ЕБН и МСГ относительно успешно справлялись с областью тогда, когда командовал ими ЛИБ и Ко, и когда ЛИБ и Ко требовали от них именно тогоЮ, чтоб они справлялись с областями. Когда МСГ и ЕБН остались сами себе хозяева, то они не стали успешно справляться с областями, а с еще большим успехом угробили всю страну.

А нынешние крысы, возможно, справились бы с областями не хуже ЕБН. У них не порог компетентности снизился — просто от ЕБНа и МСгча их верховные начальники требовали, чтобы в обоастях шли дела не очень плохо, а воровать им давали умеренно, а от нынешних крыс их верховные начальники вовсе не требуют даже и того, чтоб их области не вымирали, а воровать дают немеренно. Ну они и воруют, и вымирания не останавливают. Тут не в уровне их компетентности дело, а в том, чего от них требует и за что гоняет высшее начальство.

Если человек ничего не сделал, чтобы предотвратить катастрофу — он в ней виновен.

Интересно было бы знать, а) как можно было именно эту катастрофу предусмотреть; б) что мог Брежнев сделать, чтобы ее предотвратить. Заменить управляемый им сброд, деморализованный последними 200 лет до состояния — не знаю, какие слова подобрать; до состояния, наблюдавшегося мной в Советской армии, — заменить его, говорю я, колонистами с Марса? В качествах этого сброда Брежнев не сомневался; интересно, что бы он мог сделать, чтобы повысить это качество? Как можно предотвратить катастрофу, происходящую с людьми, которые последние 15 лет голосуют за то, за что голосуют, и на ровном месте скопом похоронившие собственную страну и 70 процентов самих себя?

Психиатра к каждому приставить?

Я хочу сказать только, что логика развития военного флота, заложенная Александром II вполне могла, по широкораду, привести к попытке Босфорской операции в 1897 году. Я хотел даже рассказ на эту тему написать месяцев ...надцать назад, да не собрался.

Могла. Только не при нем самом (Александре). А так — да ежели бы Англия вела себя по-другому, да еще... да еще... — то и состоялась бы она, и к общему удовольствию даже состоялась бы.

Но для этого нужен был товарищ с внешнеполитическим динамизмом уровня Бисмарка, причем не только в роли царя России, но и в роли премьера Англии.

Большое спасибо. Теперь я знаю, как себя называть: сторонник "империи-во-что-бы-то-ни-стало". Ибо в любом другом виде Россия существовать не может, растекается.

Оно заметно, как она сохранилась после империи-во-что-бы-то ни стало. Империю строили 30 лет, через 3 года после смерти основателя стали разбирать, через 40 лет после смерти основателя она стремительно расплылась в нечистоты, причем едва ли обратимо, причем расплылась трудами тех, кого основатель выпестовал от рождения — тех, кому в 50-м было 20.

Потрясающие результаты.

цитата:
в этом случае Запад в жизни не стал бы попустительствовать Гитлеру в его ревизии Версаля и т.д. как борцу с большевизмом и потенциальному молоту против СССР

Боюсь, что не рассматривал Запад СССР как ужасного врага. Просто потому что не считали его сколь-либо серьезным противником

как вы верно заметили
цитата:
ни боеспособной армии, ни авторитета у населения, ни возможности контролировать и подчинять население экономически. И держится на соплях

Это в 1927. Так в 1927 и в голову на западе никому не могло прийти давать Германии подняться с колен.

А потом у Них настал Великий Кризис, а у нас — Индустриализация. И Западу сразу стало чего бояться и против чего поощрять Адольфа. Боялся он не могущества красной армии, завоевывающей Евпопу силами в 500 тыс. чел.. — боялся запад примера СССР и компартий Европы. Германия около 30 года стояла на грани призода к власти коммунистов — потому Гитлера там и призвал истэблишмент в спасители.

Народные фронты во Франции и Испании тоже дорогого стоили.

Запад боялся не РККА — он боялся большевизации Европы со штабом в СССР.

А Мюнхен и прочее веселье конца 30-х — это не от страха перед большевизмом, а от страха перед войной в принципе. Ну не хотели ни англы, ни франки воевать. И поэтому мечтали о том, чтобы отправить гитлеровских пассионариев хоть куда-нибудь, лишь бы от собственных границ подальше.

Так это в 38-м, когда Германия уже довольно могучая — и чтоб ее остановить, надо пролить много крови. Незнамо ради чего — ради Судет и Чехии?

А в 33-м-36-м, чтобы ткнуть Германию обратно на пузо (или вообще не дать ей полняться даже на четвереньки), не нужно было напрягаться — ее тогда можно было сбить с ног, просто дыхнув. У нее тогда сил не было вовсе, — а в 38-м уже полно.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

никакого франко-русского господства установить Франция и Россия не могли бы хотя бы потому, что ни та, ни другая не были способны вести большую завоевательную войну

Креативно. А без большой завоевательной войны никак?

Впрочем, франко-русское господство французам было не надо. Они по состоянию на 1930-й и так были гегемонами в Европе. Причем без завоевательной войны.

wirade пишет:

о мужик 1920-х предпочитал не работать, а паразитировать?

Да. Вы не знали? Мужик, кстати, всегда предпочитал паразитировать. Что есть нормально.

wirade пишет:

на ком?

На потребителе продукции мужика.

wirade пишет:

с нэпачами-то у власти проблем не было

За исключением того, что нэпманы занимались перепродажей и изготовлением из левых фондов — никаких. Ну еще налоги платить не желали, а деньги ныкали в золото/валюту, вместо пускания в оборот.

wirade пишет:

В 1927 обнаружилось, что у нее грандиозная проблема с мужиками — те по твердым ценам хлеба не продают

Угу. И снижают товарный выход при этом.

wirade пишет:

паразитировать бизнес может лишь при сращении с государством

Креативно. Паразитировать на государстве не сращиваясь, бизнес видимо принципиально отказывется. По злобе...

wirade пишет:

6 лет, отпущенных нэпом, Политбюро провело не за тем, чтобы срочно строить промышленность, нацеленную на обеспечение народа товарами ширпотреба и сельхозтехникой, + кредитование сельских "буржуа"

М-да... Какая каша...

Кредитуют на закупку чего-то. При НЭП-е селянам кредиты нафиг были не нужны — им нечего закупать и незачем — растущие цены на сельхозпродукцию при ограниченной платежеспособности наращиванию производства отнюдь не способствуют. Чтобы строить промышленность, нацеленную на обеспечение народа товарами ширпотреба, надо для начала построить промышленность, нацеленную на производство железа и бетона. Именно это и стало целью первой пятилетки. Равно как и производство сельхозтехники. Только вот сельхозтехника крестьянам-нэпманам в заметных количествах была нафиг не нужна.

wirade пишет:

чтобы готовить революции в Болгарии и Германии, посылать письма британским забастовщикам с призывом и там сделать революцию, и выяснять, кто в ПБ самый главный

Угу. И ничего больше.

wirade пишет:

Так они проразвлекались до 27-го

А потом откуда ни возьмись — кризис перепроизводства по стали... из Болгарии, поди, прилетел, не иначе.

wirade пишет:

у Них настал Великий Кризис, а у нас — Индустриализация

Во-первых, наоборот. Индустриализация началась, когда кризиса еще в проекте не было. Во-вторых, из кризиса в том числе за счет индустриализации в СССР многие и выходили. Огромные советские долги США взялись как раз после кризиса.

wirade пишет:

Западу сразу стало чего бояться и против чего поощрять Адольфа

Вот так вот сразу. По мановению большевистской руки. Угу. И кто боялся СССР, интересно? Вот поляки, скажем, не боялись. И румыны тоже. Даже прибалты как-то обходились. Но запад боялся... нищую, обрванную страну с индустриализацией, в которую на том "Западе" никто не верил.

wirade пишет:

боялся запад примера СССР и компартий Европы. Германия около 30 года стояла на грани призода к власти коммунистов

Креативно. Но повторять коммунистическую пропаганду стоит далеко не всегда.

wirade пишет:

Гитлера там и призвал истэблишмент в спасители

От страшных коммунистов, ага. Правда, истеблишмент в это время активно сотрудничал с СССР, и... пытался обьединить левых под себя, как Шлейхер.

wirade пишет:

Народные фронты во Франции и Испании

Народные фронты в 1933 это свежая альтернатива. Кстати, а что, НФ — это большевизация Европы? Интересно, Блюм об этом знал?

wirade пишет:

в 33-м-36-м, чтобы ткнуть Германию обратно на пузо (или вообще не дать ей полняться даже на четвереньки), не нужно было напрягаться

Не нужно. Но при чем тут СССР?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить