Брежнев долгожитель, и связанное обсуждение.

wirade пишет:

что мог Брежнев сделать, чтобы ее предотвратить

Например, быть Андроповым.

wirade пишет:

А потом у Них настал Великий Кризис, а у нас — Индустриализация

в которой запад почему-то СССР помогал

wirade пишет:

Германия около 30 года стояла на грани призода к власти коммунистов

Ой ли? ЕМНИП, больше 40 процентов они даже вместе с эсдеками не набирали никогда. Вообще.

wirade пишет:
цитата:
что мог Брежнев сделать, чтобы ее предотвратить

Например, быть Андроповым.

Да, большой подарок... Продажа отца и благодетеля Куприянова в молодости, перепуг до заикания в Венгрии, в качестве правителя предложить мог только ужесточение идеологического вранья и растления — после человека совершенно адекватного опять сел Истинно-Верующий-В-Идеалы-Большевизма... + наведение труд.дисциплины + блистательную тактику по последствиям инцидента с корейским боингом (сочетание глупости, злобности, зложелательства и чванности в степени старческого маразма — я не о сбитии, естественно, а о его последствиях) + идеи обновления социализма и выдвижения соответствующей группы горбачевцев... Спрашивается, какую катастрофу на этих путях и с таким запасом за душой можно предотвратить? Сочетание трусости, идейно-крепкого речекрякания и черствости — это совершенно не тот комплекс, с которым можно спроворить что-то хорошее.

Креативно. А без большой завоевательной войны никак?
Впрочем, франко-русское господство французам было не надо. Они по состоянию на 1930-й и так были гегемонами в Европе. Причем без завоевательной войны.

Без завоевательной войны как-то трудно установить господство. Гегемонами французами никакими не были — в чем выражалась их гегемония, от кого они чего в Европе добивались как гегемоны и добились? Французская стратегия 1919-1939 в принципе заточена под оборону, СССР к завоевательной войне никак не готов, к тому же ни СССР не хотчет усиления Франции к востоку от Германии, ни Франция — усиления СССР в Европе, так что их интересы обхединяет только блоикировка Германии — так что Англии бояться "франко-русского континентального господства" нечего, и франко-русско-английская блокировка Германии и ее попыток встать с колен просто напрашивалась по ситуации — не состоялась она только по причине угарной громогласной борьбы СССР с британским и французским империализмом.

wirade пишет:
цитата:
о мужик 1920-х предпочитал не работать, а паразитировать?

Да. Вы не знали? Мужик, кстати, всегда предпочитал паразитировать. Что есть нормально.

Да я имел в виду, что ему НЕ НА КОМ было паразитировать. Он бы, может, и рад... Вы пишете, что он паразитировал на потреьителе продукции мужика — гм, у нас с Вами один ли и тот же русский язык? В моем варианта паразитировать — это значит ничего не производить, а брать, ничего не давая взамен. То есть гражданин, продающий в город свою продукцию (непринудительно причем), паразитом быть не можеьт в принципе.

Бедная советская власть, как на ней мужик паразитировал:) Она ему и партийную власть предлагает, и налоги с него берет, и чем только еще не тешит, а он ей хлеба, который наработал своими руками, за просто так дать не хочет, паразит...

За исключением того, что нэпманы занимались перепродажей и изготовлением из левых фондов — никаких. Ну еще налоги платить не желали, а деньги ныкали в золото/валюту, вместо пускания в оборот.

Поразительно. То-то у Штатов и всего мира трещит, должно быть, голова от своих буржуев — они и от налогов норовят уклониться, а о росте омертвления капитала начинают говорить на Западе каждые 30 лет. Перепродажей из левыъх фондов нэпманы могли заниматься лишь постольку, поскольку им эти левые фонды госслужащие коррупционным образом предоставляли. Так коррупцией пользуются опять же в любой стране мира, где есть чиновники и деньги.

Что действительно сделали нэпманы и мужики — это к 1926 году восстановили всей стране и рабочему классу уровень жизни 1913 года, каковой уровень большевики пустили под откос военным коммунизмом.

Вообще, у Вас получается, что Советская власть и рабочий класс в 20-х — натуральные великомученики. Нэпачи им хотят платить поменьше, мужики им бесплатно (или за бумажки, не обеспеченные товарами) хлеба сверх продналога не дают...

Может быть, Советской власти стоило бы все-таки что-то полезное сделать для населения — в обмен на хлеб?

wirade пишет:
цитата:
В 1927 обнаружилось, что у нее грандиозная проблема с мужиками — те по твердым ценам хлеба не продают

Угу. И снижают товарный выход при этом".

Угу. Так чего тут надо делать?

[quote]6 лет, отпущенных нэпом, Политбюро провело не за тем, чтобы срочно строить промышленность, нацеленную на обеспечение народа товарами ширпотреба и сельхозтехникой, + кредитование сельских "буржуа"

М-да... Какая каша...
Кредитуют на закупку чего-то. При НЭП-е селянам кредиты нафиг были не нужны — им нечего закупать и незачем — растущие цены на сельхозпродукцию при ограниченной платежеспособности наращиванию производства отнюдь не способствуют.

Потрясающе. Сельхозтехника им уже не нужна, ширпотреб не нужен?

Чтобы строить промышленность, нацеленную на обеспечение народа товарами ширпотреба, надо для начала построить промышленность, нацеленную на производство железа и бетона.

Удивительно, как это во многих прочих странах все шло наоборот. Неужто ширпотреб можно производить только на гигантах из бетона???

Именно это и стало целью первой пятилетки.

Вообще-то индкстрия 30-х производида не ширпотреб. Всерьез за ширпотреб взялись только в 50-х. Вы же про группу А и группу Б знаете наверняка. Инлустрию 30-х для военки строили, а не для ширпотреба.

Равно как и производство сельхозтехники. Только вот сельхозтехника крестьянам-нэпманам в заметных количествах была нафиг не нужна.

Каким крестьянам-нэпманам? Вы кого имеете в виду?

Сельхозтехника была и кооперативам нужна.

wirade пишет:
цитата:
чтобы готовить революции в Болгарии и Германии, посылать письма британским забастовщикам с призывом и там сделать революцию, и выяснять, кто в ПБ самый главный

Угу. И ничего больше.

Гм. Когда у нас первый план широкого строительства начали разрабатывать? В 27м. А когда надо было? В 21-22-м. А он и начал было вроде вырабатываться — ГОЭЛРО — только что-то все про него забыли и жили изо дня в день. Что, с 21 по 26 осуществляли какую-то экономическую стратегию по части строительства?

А потом откуда ни возьмись — кризис перепроизводства по стали... из Болгарии, поди, прилетел, не иначе.

Вот я и говорю — стали они аж перепроизвели, только сталь мужикам в обмен на продукты не продашь... Так что нало было произволдить — лишнюю сталь или ширпотреб? Это называется экономическая стратегия?

у Них настал Великий Кризис, а у нас — Индустриализация

Во-первых, наоборот. Индустриализация началась, когда кризиса еще в проекте не было. Во-вторых, из кризиса в том числе за счет индустриализации в СССР многие и выходили. Огромные советские долги США взялись как раз после кризиса.

Помилуйте, ну как они могли выйти из кризиса за счет СССР? Как вообще из кризиса перепроизводства можно авыйти за чей-то чужой счет? СССР у них продукцию избыточную, что ли, купил, или переводы их населению делал, повышая его платежеспособный спрос?

wirade пишет:
цитата:
Западу сразу стало чего бояться и против чего поощрять Адольфа

Вот так вот сразу. По мановению большевистской руки. Угу. И кто боялся СССР, интересно? Вот поляки, скажем, не боялись. И румыны тоже. Даже прибалты как-то обходились. Но запад боялся... нищую, обрванную страну с индустриализацией, в которую на том "Западе" никто не верил.

Как это у Вас так получается — нищая страна, ЗА СЧЕТ КОТОРОЙ Запад выходит из кризиса?

А боялись они, повторяю, не военной мощи СССР и не его военной индустриию. А своих компартий, лагерем и штабом для которых СССР был. На фоне кризиса было чего бояться.

Чечня тоже не великая сила, но у России по ее поводу очень основательно болела голова.

wirade пишет:
цитата:
боялся запад примера СССР и компартий Европы. Германия около 30 года стояла на грани призода к власти коммунистов

Креативно. Но повторять коммунистическую пропаганду стоит далеко не всегда.

Не всегда. но вот когда она дословно совпадает с буржуазной пропагандой, фашистской пропагандой, документами дипломатической переписки и мемуарами — тогда стоит поверить. Что Гитлер и Муссолини у Англии вызывали сочувствие именно как оплоты против коммунгизма в Европе — это не большевистская пропаганда. Наролные фронты во Франции и Испании — не большевистская пропаганда.

wirade пишет:
цитата:
Гитлера там и призвал истэблишмент в спасители

От страшных коммунистов, ага. Правда, истеблишмент в это время активно сотрудничал с СССР, и... пытался обьединить левых под себя, как Шлейхер.

А от кого еще? И как это мешало сотрудничеству с СССР? Вон США Саудилов поддерживают и с ними сотрудничают, и не очень горюют, что Саудиды поддерживают ряд групп, с которыми сами же Штаты и борютсяю. Такие переплетения — вещь стандартная.

А Вы думаете, что германские промышленники и полит.элита Гитлера позвали просто потому, что им очень хотелось побыть под каблуком у простолюдина-фанатика?

wirade пишет:
цитата:
Народные фронты во Франции и Испании

Народные фронты в 1933 это свежая альтернатива. Кстати, а что, НФ — это большевизация Европы? Интересно, Блюм об этом знал?

Блюм полагал, что ему удастсся справиться с коммунистами в этой коалиции, коммунистам казалось наоборот. В 1917 в России в тандеме социалисты+большевики большевики очень быстро из карликов выросли в гигантов и социалистов выкинули.

Интересно, если в России будет угроза прихода к власти коалиции умереннеых мусульман и наиболее экстремистских ваххабитов, это Вы будете считать угрозой, или рассудите так: ну, бояться нечего, там ваххабиты в этой коалиции пока в меньшинстве?

Интересно, если не боязнь коммунистов и желание использовать Гитлера как оплот против них на континенте, то что еще побудило Англию и Францию позволить Германии отбросить Версальские условия, если в тот момент силой заставить Германию их соблюдать можно было одним щелчком, без всяких потерь?

Индустриализация. в которой запад почему-то СССР помогал

А в 1970-х "Запад" помогал индустриализации Ирака. Ну такая у них жизнь — правительства ведут политику, фирмы ищут прибыли. Иногда вектора расходятся вплоть до противоположности. СССР помогал не "Запад" в индустриализации, а торговые партнерыю По меткому слову Ллойд-Джорджа, торговать можно и с каннибалами. Особенно если одновременно выращивать на этого канниьала другого каннгибала — так зачем от торговой прибыли отказываться?

wirade пишет:
цитата:
Германия около 30 года стояла на грани призода к власти коммунистов

Ой ли? ЕМНИП, больше 40 процентов они даже вместе с эсдеками не набирали никогда. Вообще.

Совершенно верно. Так см. выше пример с умеренными мусульманами и ваххабитами — если они вместе в России 40 процентов наберут, это никого не напугает:):?

wirade пишет:

Ну такая у них жизнь — правительства ведут политику, фирмы ищут прибыли

Только почему-то когда надо было япошек грозно предупредить, Рузвельт легко наложил эмбарго, а никто из фирмачей при этом даже не вякнул.

wirade пишет:

это никого не напугает

Ну у нас вроде умеренных у власти пока еще не было. А там — были. Неприятное конечно время было, но уж ничего ужасногонемцы в них не видели. Сами же коммунисты набирали традиционно немного, да и не склонны были блокироваться с эсдеками .

Гитлера промышленники и часть банкиров (Дрезднербанк и т.д.) поддержали потому что он им тобещал много-много реваншизьму, гос. займов и военных заказов.

wirade пишет:

А в 1970-х "Запад" помогал индустриализации Ирака

А Ирак вообще фактически был союзником западных стран

wirade пишет:

Гегемонами французами никакими не были — в чем выражалась их гегемония, от кого они чего в Европе добивались как гегемоны и добились?

Без завоевательной войны как-то трудно установить господство

нэпманы и мужики — это к 1926 году восстановили всей стране и рабочему классу уровень жизни 1913 года

Как вообще из кризиса перепроизводства можно авыйти за чей-то чужой счет?

Э-э... Вот этот полет мысли опровергать не имеет смысла. Поскольку это, простите, бессмыслица.

1. Вы не представляете роль Франции в Европе 1919-1935?

2. Вы не слышали о господстве без завоевания?

3. Вы не в курсе, чем занимались нэпманы и сколько их было?

4. Вы вообще слышали понятие экономика?

   С верой спорить бессмысленно. А у Вас именно вера, при полном незнании...

   irade пишет:

   угарной громогласной борьбы СССР с британским и французским империализмом

   Угарная борьба — это вступление в Лигу Наций и советско-французский пакт? Вы опять путаете годы. В 1933-36 никакой угарной громогласной борьбы с империализмом не было. Все было резко наоборот.

   wirade пишет:

   паразитировать — это значит ничего не производить, а брать, ничего не давая взамен

   Снижать товарную массу продукта в целях увеличения цены — это что?

   wirade пишет:

   Советская власть и рабочий класс в 20-х — натуральные великомученики

   В целом да. Если Ваше ехидство убрать. Основная масса рабочих действительно в 20-х жила паршиво и голодно. Равно как и партийные массы, которым партмаксимум установили. За это они отыграются на селе в 1929-31, но это — потом.

   wirade пишет:

   Сельхозтехника им уже не нужна, ширпотреб не нужен?

   Ширпотреб нужен. Но его нет. Чтобы его производить — нужно за чей-то счет построить производство. С нуля.

   А сельхозтехника действительно не нужна. Наделы не те, и потребности не те. Техника была нужна при крупных хозяйствах, в противном случае при той базе и отсутствии инфраструктуры она неокупаема. И в целом массово неприменима.

   wirade пишет:

   Инлустрию 30-х для военки строили

   Угу. Особенно для военки строили некий комбинат "Микояновский", например. Группы А и Б это не военное и мирное производство. Это другие группы.

   wirade пишет:

   с 21 по 26 осуществляли какую-то экономическую стратегию по части строительства?

   С 1923. Восстановление и ввод ряда новых мощностей. Без общегосударственного планирования. А что?

   wirade пишет:

   стали они аж перепроизвели

   Как же так? Они ж не строили а революцию в Болгарии делали? Откуда стали-то взяли?

   wirade пишет:

   как они могли выйти из кризиса за счет СССР?

   Вы меня искренне потрясаете. ВД это не столько кризис собственно перепроизводства, сколько кризис финансовый и кризис сбыта. Но Вы сами ответили — wirade пишет:

   СССР у них продукцию избыточную, что ли, купил

   Да.

   wirade пишет:

   переводы их населению делал, повышая его платежеспособный спрос?

   Можно и так назвать. СССР загружал работой иностранные заводы, давая возможность занять людей. Чем повышал платежеспособный спрос.

   Поинтересуйтесь суммой расчетов СССР-США в 1930-33.

   wirade пишет:

   нищая страна, ЗА СЧЕТ КОТОРОЙ Запад выходит из кризиса?

   Вы когда-нибудь слышали термин: "рынок сбыта"? Большой рынок. Из-за такого же, не менее нищего рынка сбыта, США и Япония воевали четыре года, было дело. Это такой был Китай.

   wirade пишет:

   Блюм полагал

   Уй-ё...

   Ну поинтересуйтесь, когда вообще Народные фронты появились, а? И как до этого СССР к идее о блоке с некоммунистическими левыми относился.

Ой блин... весь этот флейм — большой боян, год назад муссировался на старом форуме. Аргументы одни и те же

- Индустриализация в СССР 30-х бесчеловечна и сильно навредила стране длительной перспективе

- Согласен, но она была необходима. Типа война на носу.

- Ничего подобного. Гитлера накачивали чтобы курощать аццкую коммунизьму

- Помимо курощения аццкой коммунизьмы у аццкой капитализьмы были и другие интересы.

И т.д.

Полагаю, участники все равно доказать друг другу не смогут

Только почему-то когда надо было япошек грозно предупредить, Рузвельт легко наложил эмбарго, а никто из фирмачей при этом даже не вякнул.

Так мы уже выясняли, в чем разница. Япония сама угрожала позициям США в степени n., в том числе военным образом — в некоторый момент Рузвельт наложил эмбарго. Пока Япония угрожала в меньшей степени, эмбарго не накладывали.

СССР в 1930 сам Западу не угрожает, тем более военной силой. Он угрожает как родина и штаб мирового коммрабтра-тата-таантиимп-движения, а эта угроза от эмбарго не умерится . Причем угрожает Европе, а не Америке — Америке он ничем не угрожает. Так что эмбарго США здесь накладывать смысла нет. НаоборотЮ, они дип. отношения установили...

Ну у нас вроде умеренных у власти пока еще не было. А там — были. Неприятное конечно время было, но уж ничего ужасногонемцы в них не видели. Сами же коммунисты набирали традиционно немного, да и не склонны были блокироваться с эсдеками .

Истинно. Но только элита не собиралась ставить свое пложение и жизнь, а также судьбу Германии, в зависимость от того, договорятся ли два социалостических крыла. Сегодня коммунистам из Москвы сигнал один — и они с эсдеками не блокируются. А завтра Сталин передумает — и они полезут с эсдеками обниматься (что и случилось в рамказ Нар. фронтов), и кранты сразу- потому что вместе у них полное доминирование.

Гитлера промышленники и часть банкиров (Дрезднербанк и т.д.) поддержали потому что он им тобещал много-много реваншизьму, гос. займов и военных заказов.

Неужто они пророки были и заранее верили, что ему удастся без сопротивления разорвать Версаль? В 1933 на такое надеяться мог только такой дервиш, как сам Гитлер. Займы — да, он им обещал, покончить с кризисом — тоже, но никакого реваншизма он им не обещал.

Я все-таки не вижу причин пересматривать коронную версию советской истиориографии о том, что Гитлера и Гинденбург, и коммерсанты призвали прежде всего как гаранта против левой, особенно коммунистической угрозы — труды, издававшиеся в СССР в подтверждение этой версии,- штука весьма фундированная. Это, кстати, твердая и постоянная позиция не только советской историографии, но и самого Гитлера и всей верхушки НСДАП — неужто они тоже не знали, зачем их призвали?

цитата:
Гегемонами французами никакими не были — в чем выражалась их гегемония, от кого они чего в Европе добивались как гегемоны и добились?
цитата:
Без завоевательной войны как-то трудно установить господство

1. Вы не представляете роль Франции в Европе 1919-1935?
2. Вы не слышали о господстве без завоевания?

В Европе XVII — XX веков? Нет, не соышал я о таком чуде, как господство без завоеваний в Европе XVII-XX вв. Да и Вы о таком господстве не слышали:).

Роль Франции я представляю, поэтому и спрашиваю, в чем таком выражалась эта самая т.н. гегемония. Гегемония выражается в том, что гегемон кого-то может заставить делать в его, гегемона, пользу то, чего без гегемонии делать соответствующий кто-то не стал бы; или, на худой конец, гегемон возглавляет другие страны в каком-то деле. Вот я и спрашиваю, над кем жевластвовала Франция и в чем это выражалась. Пока Вы ответа не дали. Видите ли, располагать сильнейшей в Европе армией — заточенной, однако, сугубо под оборону, — и иметь союзниками Польшу с Румынией — это еще не значит быть гегемоном.

Россия в 1848-1853 тоже думала, что она гегемон Европы, исключая поморский запад. Но Франция в 1930 даже и не тешила себя мыслью. что она гегемон Европы.

цитата:
нэпманы и мужики — это к 1926 году восстановили всей стране и рабочему классу уровень жизни 1913 года
3. Вы не в курсе, чем занимались нэпманы и сколько их было?

Не понял, какое это имеет отношение к делу. Вы оспариваете тот факт, что в 1926 после долгого перерыва восстановился, вылезя из глубокой дыры, уровень жизни 1913-го года, а с 1929-30 он снова упал? Так я на эту тему статистику привел и на нее сослался...

цитата:
Как вообще из кризиса перепроизводства можно авыйти за чей-то чужой счет?

1. Вы вообще слышали понятие экономика?

Ну вы уж мне растолкуйте:). Кризис перепроизводства — это когда предложение сильно превышает платежеспособный спрос. Выйти из него модно, сокращая предложение и повыщая платежеспособный спрос. Вот я и спрашиваю, что такого в этом смысле мог сделать Западу СССР.

Вопросы в стиле: "Да я вижу, Вы не знаете, что такое перпетуум-мобиле? А еще рассуждаете!" — ответить на это не помогут.

"Угарная борьба — это вступление в Лигу Наций и советско-французский пакт? Вы опять путаете годы. В 1933-36 никакой угарной громогласной борьбы с империализмом не было. Все было резко наоборот".

Я их не путаю. Это Вы совершенно зря решили, что я под угарной борьбой имел в виду 33й-36й — я под ней имел в виду все десятилетие ДО 33-го/34-го.

В 33-м/34-м, уяснив, в какую дыру мы сели с этой угарной борьбой, мы начали лихорадочно выдираться из ситуации, пытаясь заключить тот самый пакт с Францией, блокирующий Германию, который в принципе нало было бы строить еще в 20-х.

ЛЕВОЦЕНТРИСТСКУЮ Францию (соответственно,правительство НФ) мы на свою сторону перетянули. ПРАВОЦЕНТРИСТСКАЯ Франция, а также Англия целиком сказали: "Не-е, поздно! Это вы нас использовать хотите, а сами какие были, такие и остались!" И в итоге в 38-м — 39-м решила дело именно их позиция.

Снижать товарную массу продукта в целях увеличения цены — это что?

В переводе на русский язык: они не хотели продавать хлеб по предложенным им ценам, так как ничего толтком купить на это было нельзя.

Вы знаете, если всякий раз, как продавец не хочет прдавать товар по не устраивающей его цене, говорить о паразитизме, так надо просто рынок отменять.

цитата:

Советская власть и рабочий класс в 20-х — натуральные великомученики
В целом да. Если Ваше ехидство убрать. Основная масса рабочих действительно в 20-х жила паршиво и голодно. Равно как и партийные массы, которым партмаксимум установили. За это они отыграются на селе в 1929-31, но это — потом.

Первоклассно! Вы материалы будете смотреть, на которые я ссылку давал? В 1926 — 27 рабочие живут ЛУЧШЕ ВСЕГО за весь период 1917-1938/39. Лучше они стали жить только в 39/40-м, причем лучше только по медицине и сред. прод. жизни. А уровень своего ПИТАНИЯ в 26-м они превзошли аж только в 50-х!

А ехидство мое убирать не надо, потому как если рабочие производят продукцию, не нужную сельскому товаропроизводителю, а государство за них тоже не платит этому товаропроизводителю нормальных денег, то какого черта тот должен их кормить?

«Ширпотреб нужен. Но его нет. Чтобы его производить — нужно за чей-то счет построить производство. С нуля.
»

С какого нуля? Вам неизвестно, что к 26-му восстановили довоенный уровень промышленности? А довенная русская промышленность текстилем и прочим ширпотребом могла всю Росстию завалить, был бы спрос. Но, конечно, если вместо ширпотреба проимзводить металл аж до кризиса его перепроизводства...

Замечательно у вас выходит: промышленность на нуле, но при этом металла перепроизвели. Наверное, по дворикам плавили, как в Китае.

А сельхозтехника действительно не нужна. Наделы не те, и потребности не те.

Индивидуумам не нужна, кооперативам нужна.

Слушайте. у Вас получается, ччто бедное государство в 26-м не могло дать мужикам ширпотреба, не завернув преварительно всю Великую индустриализацию конца 20- х начала 30-х. Давайте мы на этом остановимся, потому что сие есть ненаучная фантастика.... То у Вас рабочих НЭП замучил (хотя они при нэпе жили лучше, чем в следующие 30 лет), то без тракторных заводов и Магниток ширпотреба мужикам дать нельзя... польша, Венгрия, Румыния дают, — а Россия не дает, ей для этого непременно индустриальная база на Урале нужна! Вы же наверняка знаете, что индустрия 30-х не на ширпотреб была нацелена, а на все, что нужно для производства оружия. И его действитеоьно напроизвели горы. Вот для этого оно все и было нужно — и коллективизация, и индустриализация. Уровень же жизни при этом понизился у всех.

Вот не ждал опять услышать опять кара-мурзинские сказания о том, как жадные нэпачи и млекобуржуазные крестьяне при НЭПЕ обижали рабочий класс и государство, и они сурово, но справедливо взяли свое с жадных куркулей...

См. след. пост.

Han Solo пишет:

Индустриализация в СССР 30-х бесчеловечна

Конечно.

Han Solo пишет:

сильно навредила стране длительной перспективе

Наоборот.

Han Solo пишет:

Согласен, но она была необходима. Типа война на носу

Нет. Война — далеко не первая причина индустриализации.

Han Solo пишет:

Гитлера накачивали чтобы курощать аццкую коммунизьму

Агитпроп. С действительностью связи не имеет.

Присоединяюсь к коллеге Han Solo. Разговоры "за совесткую власть от начала до конца" здесь точно только займут место, тем более, что они уже велись по этой самой программе год назад с участием тех же лиц:). С тех пор единственное, что добавилось — это сводная статистика по смертности, Ср.пр. жизни и питанию в 1913-2006, и она целиком опровергает означенные выше кара-мурзинские предания... и про повышение в 20-х гг. спж русских с 33 лет при империи до 42 (на самом деле было 34 и осталось 34), и про то, как нэп = заигрывание с буржуазией — стиснул руку голода на шее пролетариата, а тов. Сталин ее решительно и властно разжал. Ай, виноват, опять я съезжаю на полемику.

Так что беру, пожалуй, мораторий на разговоры "за советскую власть", и вернусь к теме треда.

На бегу(С)

wirade пишет:

Кризис перепроизводства — это когда предложение сильно превышает платежеспособный спрос. Выйти из него модно, сокращая предложение и повыщая платежеспособный спрос

Нет. Выйти можно найдя новый канал сбыта. Может, сие не модно, зато наиболее эффективно.

wirade пишет:

ЛЕВОЦЕНТРИСТСКУЮ Францию (соответственно,правительство НФ) мы на свою сторону перетянули

Перетянули, пардон, до Народного фронта.

Остальное после "след. пост.", когда вернусь.

А по означенной теме вернусь к сравнению генерации МСГ-ЕБН и нынешних. Так вот, нынешние — крысы, просто тихо паразитирующие на имеющемся, но не способные подвергнуть его существенной ЛОМКЕ с масштабными задачами. Потому что им достаточно крысятничать. А МСГ-ЕБН надо было свершать Великие Преобразования Космического Масштаба и Глупости, чтоб открывать новые исторические эпохи.

В этом смысле идея Заиньки медицински маловероятна, но политически блестяща, так как, дотяни ЛИ ДЕЕСПОСОБНЫМ до 90-х — и его сменила бы не генерация Самодурно-Идиотических Великизх Преобразователей, а просто тихих крысят. Они ничего не стали бы ломать, а просто при них начался бы тихенький упадок — но этиого бы хватило надолго, а за это время могла бы нарисоваться новая, уже более человеческая генерация.

П.С. Эх, не могу. Но тут меня просто неправильно поняли.

Кризис перепроизводства — это когда предложение сильно превышает платежеспособный спрос. Выйти из него модно, сокращая предложение и повыщая платежеспособный спрос

Нет. Выйти можно найдя новый канал сбыта. Может, сие не модно, зато наиболее эффективно.

Да я же про это и писал! Что значит "снизить предложение" на данном рынке? Либо уничтожить часть товара , либо сбыть его куда-то еще, вне данного рынка, в обоих случаях предложение на данном рынке снизится. Так я и спрашивал, — что, СССР 30-х такой богатый, что может оттянуть на себя значительную часть перепроизведенного всем Западом продукта и ее оплатить?

ымы пишет:

Конечно

запомню

wirade пишет:

Это мужик 1920-х предпочитал не работать, а паразитировать? Интересно, на ком?

На горожанах. Потому что очень понравилось за мешок подгнившей картохи золотые часики получать.

wirade пишет:

Ведь с нэпачами-то у власти проблем не было.

Были. НЭПманы как раз в том время ломанулись во власть. Да и совруководители, типа того же Курчевского просекли фишку и начали отмывать госсредства на хозрасчетных проектах.

wirade пишет:

В 1927 обнаружилось, что у нее грандиозная проблема с мужиками — те по твердым ценам хлеба не продают, повышать не на что, силой не возьмешь — соотношения сил нужного нет.

Проблема были еще большей — мужики товарного хлеба просто НЕ ПРОИЗВОДИЛИ.

И естественно они не хотели продавать хлеб по госценам ибо уже привыкли к халяве.

wirade пишет:

Это нэповские бизнесмены срослись с гос-вом или создавали сверхмонополии?

А вы этого не знали? К счастью процесс не зашел далеко.

wirade пишет:

чтобы срочно строить промышленность, нацеленную на обеспечение народа товарами ширпотреба и сельхозтехникой

Для того чтоб строить ЛЮБУЮ промышленность нужно или иметь пром-ть группы А, или иметь возможность закупать все необходимое за границей. Ни того, ни другого в СССР не было.

wirade пишет:

• кредитование сельских "буржуа" — именно это позволило бы экономически подчинить крестьян и платить за хлеб

Заигрывание с "сельскими буржуа" — это второй виток ГВ. Или вы все еще считаете, что "крепких хозяев" перебили злобные продотрядовцы?

wirade пишет:

Сплошь и рядом то, что можно в 7 утра сделать ценой шевеления пальцем, в 12 дня можно сделать только уложив три дивизии.

Индустриализацию невозможно было провести "шевелением пальца". Другое дело что начать можно было бы и в 1922-24, а не в 1927-29.

wirade пишет:

и по-прежнему не оставляя борьбы с мировым империализмом...

И где у нас борьба с империализмом в 30е? Испания только, но вот это как раз правильный шаг...

wirade пишет:

А потом у Них настал Великий Кризис, а у нас — Индустриализация. И Западу сразу стало чего бояться и против чего поощрять Адольфа.

Ну и какие оценки этой индустриализации были в 1933? Если в 1939 Деладье и Чембурлен ставили ПОЛЬШУ (!) ввыше СССР?

wirade пишет:

А в 33-м-36-м, чтобы ткнуть Германию обратно на пузо (или вообще не дать ей полняться даже на четвереньки), не нужно было напрягаться — ее тогда можно было сбить с ног, просто дыхнув.

Потеряв скажем мелочи — тысяч десять человек. Кто из демлидеров пойдет на это?

wirade пишет:

Гегемонами французами никакими не были

Это однако открытие!

wirade пишет:

В моем варианта паразитировать — это значит ничего не производить, а брать, ничего не давая взамен.

Ну так рекетер то же дает "что-то взамен. "Крышу". Но при этом вполне себе паразитирует.

wirade пишет:

Перепродажей из левыъх фондов нэпманы могли заниматься лишь постольку, поскольку им эти левые фонды госслужащие коррупционным образом предоставляли.

А это и есть сращивание бизнеса и государства — наличие которого вы никак не хотите видеть.

wirade пишет:

Может быть, Советской власти стоило бы все-таки что-то полезное сделать для населения — в обмен на хлеб?

Образование, фельдшерские пункты, появление МТС.....

Или предлагаете налогов с пейзан вообще не брать?

wirade пишет:

Потрясающе. Сельхозтехника им уже не нужна, ширпотреб не нужен?

В принципе не очень. Батраки дешевле, а ширпотребом за время голода они с лихвой запаслись.

wirade пишет:

Удивительно, как это во многих прочих странах все шло наоборот. Неужто ширпотреб можно производить только на гигантах из бетона???

Если покупка сверла или резца является проблемой (а оно именно так и было), то да, только после гигантов из бетона.

wirade пишет:

А в 1970-х "Запад" помогал индустриализации Ирака.

Так Ирак основная надежда и опора Запада среди мусульманских стран чуть ли не до 1991.

wirade пишет:

А довенная русская промышленность текстилем и прочим ширпотребом могла всю Росстию завалить, был бы спрос.

Извините, но вы бредите. Вы не в курсе, что русская пром-ть могла работать ТОЛЬКО при поставке расходников, ЗиПа и комплектующих с Западу?

wirade пишет:

Выйти из него модно, сокращая предложение и повыщая платежеспособный спрос. Вот я и спрашиваю, что такого в этом смысле мог сделать Западу СССР.

Повысил платежеспособный спрос.

wirade пишет:

польша, Венгрия, Румыния дают, — а Россия не дает, ей для этого непременно индустриальная база на Урале нужна!

С Польшей, Венгрией и Румынией вполне торговала та же Франция. По вполне нормальным ценам. При этом обеспечение ширпотребом в Румынии было не то чтоб замечательным.

wirade пишет:

Вы же наверняка знаете, что индустрия 30-х не на ширпотреб была нацелена, а на все, что нужно для производства оружия.

Вы что, действительно не знаете что такое группы "А" и "Б"???!?!?!?

wirade пишет:

что, СССР 30-х такой богатый, что может оттянуть на себя значительную часть перепроизведенного всем Западом продукта и ее оплатить?

НЕт, не богатый. Но на фоне того, что НИКТО покупать не хочет, потребности СССР дают хоть какую то возможность зарабатывать. Причем СССР платит.

На горожанах. Потому что очень понравилось за мешок подгнившей картохи золотые часики получать.

Эх, не стерпело ретивое:)

Вы же знаете размеры продналога 20-х и уровень твердых цен при госзакупках. Сравниьте их с ценами на золотые часы и рассчитайцте, много ли золотых часов мог за мешок картошки купить мужик при нэпе! Никто из советских историков не скрывал, что кризис хлебозаготовок был вызван тем, что государству нечего практически было предложить крестьянам. То есть не жадный до безумия мужик хотел продавать мешок не иначе как за золотые часики, а вполне нормальный мужик не хотел отдавать мешок просто незнамо за что.

"Были. НЭПманы как раз в том время ломанулись во власть".

Это какие же нэпманы в какой власти пребывали? Хоть одну фамилию и властный пост...

Да и совруководители, типа того же Курчевского просекли фишку и начали отмывать госсредства на хозрасчетных проектах.

А это вообще неизбежное зло в государственно-корпоративно-частной экономике. С ним можно боротьсяЮ но его нельзя вывести. Если от него было бы надо в коллективизацию бросаться, то баасистские режимы бы и бросились, и с голоду бы померли.

Проблема были еще большей — мужики товарного хлеба просто НЕ ПРОИЗВОДИЛИ.
И естественно они не хотели продавать хлеб по госценам ибо уже привыкли к халяве.

К какой халяве? Они привыкли к условиям нэпа, и не их была вина, что государство не подумало обеспечивать свои бумажки товарами и на 27-й год, как кое-как обеспечивало их в 25-м.

А если человек не может с выгодой продать товар, то он его и не производит, а производит только то, что нужно ему на прожиток. Но, кстати, до такого в 27-м вовсе не дошло: сбор зерновых вовсе не так упал, как упал бы в этом случае. Хлеб, который можно было бы продать, у мужика был, но он его придерживал.

Это нэповские бизнесмены срослись с гос-вом или создавали сверхмонополии?
А вы этого не знали? К счастью процесс не зашел далеко.

Коррупция была, частных сверхмонополий и вовсе не было.

wirade пишет:
цитата:
чтобы срочно строить промышленность, нацеленную на обеспечение народа товарами ширпотреба и сельхозтехникой

Для того чтоб строить ЛЮБУЮ промышленность нужно или иметь пром-ть группы А, или иметь возможность закупать все необходимое за границей. Ни того, ни другого в СССР не было.

Дивно. Ведь в 26 году восстановили полностью довоенный промышленный уровень вместе со всей довоенной металлургией, и даже металла, как тут не раз поминали, было перепроизводство. Теперь все это называется "не иметь промышленности групы А"?

Кстати, какая ж такая монументальная промышленность группы А нужна для насыщения деревни часами, одеждой и сапогами? Промышленность довоенную, как упоминалось, к 26 восставновили, а она готова была все это гнать в количествах немеренных. Сколько сапог и одежды произвели для армии в ПМВ?

wirade пишет:
цитата:
+ кредитование сельских "буржуа" — именно это позволило бы экономически подчинить крестьян и платить за хлеб

Заигрывание с "сельскими буржуа" — это второй виток ГВ. Или вы все еще считаете, что "крепких хозяев" перебили злобные продотрядовцы?

Нет. я считаю, что и первый виток ГВ с сельскими буржуа состоялся только потому, что его сверху активно поощряли. Комбеды — это не самодеятельность крестьян.

Вот интересно, баасистские режимы в Египте, Сирии, Ираке вполне себе держадись на союзе с "мелкобуржуазной крестьянской стихией" и с "кулаками", и отттого ГВ на селе там не возникло, а голодовок и пригнетений коллективизации тоже не было.

Индустриализацию невозможно было провести "шевелением пальца". Другое дело что начать можно было бы и в 1922-24, а не в 1927-29.

Невозможно. Но Япония почему-то провела инлустриализацию без коллективизации, голода и падения уровня жизни. А они были вынуждены отвечать на внешний вызов в куда более тяжких условиях, чем СССР-1926.

wirade пишет:
цитата:
и по-прежнему не оставляя борьбы с мировым империализмом...

И где у нас борьба с империализмом в 30е? Испания только, но вот это как раз правильный шаг...

СССР отказался от риторики и помощи "антиимпериалистической" борьбе с Китаем, или компартии отказались от лозунгов насильственного ниспровержения существующего строя и деклараций о необходимости в грядущем диктатуры пролетариата?

Нет. Так что, на этом фоне Запад долден был низко поклониться за то, что непосредственные лдейсивия СССР в Европе рещко ослабели сравнительно с 20-ми? Конечно нет, это воспринималось как сугубо тактический маневр. И таковым и было.

Ср.: тов. Сталин продолжал бредить марксистским штампом о мировой войне, перестающей в мррлвую революцию, даже в 1950-м.

wirade пишет:
цитата:
А потом у Них настал Великий Кризис, а у нас — Индустриализация. И Западу сразу стало чего бояться и против чего поощрять Адольфа.

Ну и какие оценки этой индустриализации были в 1933? Если в 1939 Деладье и Чембурлен ставили ПОЛЬШУ (!) ввыше СССР?

Ну ведь я раз десять выше писал, что они боялись не великой мощи СССР как такового, а роста комм. и антиимп. движения, в т.ч. в связи с обострением соцю проблем и пооитич. обстановки из-за кризиса. И верно, НФ были в значительной степени его следствиями.

А в 33-м-36-м, чтобы ткнуть Германию обратно на пузо (или вообще не дать ей полняться даже на четвереньки), не нужно было напрягаться — ее тогда можно было сбить с ног, просто дыхнув.

Потеряв скажем мелочи — тысяч десять человек. Кто из демлидеров пойдет на это?

Там и двух тысяч не потеряли бы, и скорее всего не потеряли бы никого. Сам Гитлер признавал, что в 34-36 Германия вообще не смогла бы оказать сопротивления.

А насчет готовности демлидеров класть людей — тут Вы существенно ошибаетесь. С какими-то там друзами Франция воевать готова, в Марокко готова, нести там потери сотнями и тысячами готова — а вот на усмирение Германии сотню или тысячу человек пожалеет? Она друзов боится больше, чем немецкого реванша?

wirade пишет:
цитата:
Гегемонами французами никакими не были
Это однако открытие!

В сотый раз прошу привести мне пример того, как Франция кого-то заставила своей гегемонской силой что-то сделать — никаких ответов, но слышу только, что как же не гегемон, когда гегемон?!

Ну, пусть будет гегемон. Такой своеобразный, с совершенно ни в чем и нигде не работающей гегемонией...

Перепродажей из левыъх фондов нэпманы могли заниматься лишь постольку, поскольку им эти левые фонды госслужащие коррупционным образом предоставляли.

А это и есть сращивание бизнеса и государства — наличие которого вы никак не хотите видеть.

Почему не хочу? Я этот феномен вполне признаю. но если б он был такой погибельный, то на чем бы держались все гос-корпоративно-частные режимы — Китай, баасисты, Италия Муссолини? Как же это они только преуспели от своей системы, невзираяна протори от неизбежно возникающей при этом на стыке госва и частника коррупции?

Из-за угрозы и наличия этой коррупции вовсе отказаться от частного уклада — это все равно что всех кастрировать, чтоб изнасилований не было.

цитата:
Может быть, Советской власти стоило бы все-таки что-то полезное сделать для населения — в обмен на хлеб?

Образование, фельдшерские пункты, появление МТС.....
Или предлагаете налогов с пейзан вообще не брать?

Налоги Соввласть в 27-м отлично брала и ей жти налоги отлично платили. Что и было совершенно нормально.

Образование и фельдшерские пункты длоя кретьян были в самом зародыше, как и МТС, а первые два феномена еще и почти бесплатны. Как на них выменять хлеб?

А что делать , я писал вышею Использовать восстановленный доворенный промышленный потенициал групп А и Б — мягко говоря, не нулевой — для произволдства ширпотреба, и дать, как китайцы теперь, параллельно рзвиваться частной мелкой и срелней помышленности. При желании еще модно опыт Японии конца 19 века использовать.

В принципе не очень. Батраки дешевле, а ширпотребом за время голода они с лихвой запаслись.

Господи. Голод был в 19-м -21-м/22-м, и если они тогда так уж запавслшись ширпотребом, то что ж они покупали у государсства и города с 22 по 26-й включительно? Ведь тогда-то у государства и города было на что выменивать хлеб... (то есть твердые цены. крестьянам не были так поперек, как в 27-м).

Удивительно, как это во многих прочих странах все шло наоборот. Неужто ширпотреб можно производить только на гигантах из бетона???

Если покупка сверла или резца является проблемой (а оно именно так и было), то да, только после гигантов из бетона.

См. выше, про восстановление довоенного уровня пром-чсти в 26-м. Уж не знаю, как это российская империя в 13-м обходилась без сверел...

А покупка являлась проблемой из-за громоздко-хаотичной организации гос. пром-сти и торговли, при которой к тому же частные лица получали сверла в последнюю очередь. Эта проблема сильно разрешилась бы китайским методом — дозволением средне-мелкой, а потом и крпупаной частной промышленности расти рядом с государственной. Неужели китайские меры 1980-2005 Вам тоже кажутся неудачной сделкой с буржуа?

wirade пишет:

wirade пишет:

цитата:
А довенная русская промышленность текстилем и прочим ширпотребом могла всю Росстию завалить, был бы спрос.

Извините, но вы бредите. Вы не в курсе, что русская пром-ть могла работать ТОЛЬКО при поставке расходников, ЗиПа и комплектующих с Западу?

В половине мира промышленность работает с деталями, получаемыми извне. Что, в 26-м году что-то так мешало получать с Запада то же, что в 13-м? Это вопрос первый. Вопрос второй: как многажды упоминалось, русская промышленность в 26-м так-таки сравнялась с довоенной. То есть либо смогла обойтись безх поставок с Запада, либо ей не составило туда эти поставки обеспечивать.

Так что мешало работать и дальше так, как в 13-м?

С Польшей, Венгрией и Румынией вполне торговала та же Франция. По вполне нормальным ценам. При этом обеспечение ширпотребом в Румынии было не то чтоб замечательным.

Но достаточное, чтобы румынский мужик зерно на рынок выставлял. Если Вы скажете, что он это делал потому, что ему надо было заработать на арендную плату помещикам, а без того он бы тоже ничего на рынок не повез, то я поинтересуюсь, где вообще в Европе был кризис хлебного рынка с отказом крестьян выдавать хлеб на прожажу? Нигде.

Так что, по всей Европе тут срабатывала помещичья арендная эксплуатация?

Вы что, действительно не знаете что такое группы "А" и "Б"???!?!?!?

Я вот это самое спрашивал у ымы, кажется. Дамы меняют кавалеров. Только в 26-м была уже в России промышленность группы А в довоенном объеме — ее хватило аж для перепроизводства металла.

"НЕт, не богатый. Но на фоне того, что НИКТО покупать не хочет, потребности СССР дают хоть какую то возможность зарабатывать. Причем СССР платит"

С этим спорить не будет никто, но тогда и полоучается, что СССР дал некое дополнительное облегчение. . Которое, кстати, согласно тогдашним воплям, сам же и перекрыл демпингом. Но даже если эти вополи про советский демпинг были облыжными, ЗА СЧЕТ СССР Запад выйти из кризиса физически не мог. 400 миллионов человек богатых стран Запада не могут выйти из кризиса на деньги, которые им заплатит за весьма ограниченный импорт очень небогатая Россия 1930 года с ее 170 млн. чел.

Тихой сапой взывая к заинт. лицам по теме треда.

Собственно, цель и ход данной АИ — отодвинуть тот быстрый развал, который пошел при недееспособных или малодееспособных верховных правителях (1976-1985), на то время, когда бороться бы с этим развалом стали бы — просто по возрасту — не Великие Вздорно-Моторные Преобразователи-Идиоты генерации 1930-35 слл.гг., а серые крысы-управленцы образца ВВП, генерации 1950-55 слл. Как показывает практика, означенные крысы неплохо справляются с приданием упадку не катастрофически-бурного, а относительно плавного хода, добиваясь даже отдельных улучшений (если не реально работающих, то хоть потенциально; а иногда и реально). Хотя, конечно, они способны этот упадок только углублять, а не разворачивать обратно — просто углубляют его медленно и обратимо. А МСГ — ЕБН — обвалами с очень низкими шансами на обратимость...

Но тогдла под ними можно было бы дождаться следующей генерации (с. 1970-75 гр), а та, ВОЗМОЖНО, уже была бы способна на китайско-баасистский вариант. В конце концов, поколение 1970 г.р. гораздо ближе к здравому смыслу, чем все предыдущие, и будучи лично ненамного более ответственным, чем предыдущее, государственность и социальные бланоустройства ценит гораздо больше, чем пламенные борцы за Полный Прогресс типа МСГ-ЕБН.

То есть пусть развал 1975-1985 "за недееспособностью правителей" хронологически переместится на место реального развала 90-х "за злокозненностью правителей". Для этого Леня должен дожить до 88, скажем, лет и, скажем, до 84 лет сохранять совершенно ясный разум и волю. В принципе, посильный вариант. Не обязан же он иметь свои инсульты 74 и 76 годов...

Какие предложения по тому, кто именно составит поколение сменщиков-"тихих крыс" (с пропуском поколения 1930-1940 г.р.)?

И по тому, как и при ком уже в начале 2000-х пойдет развитие по китайско-баасистскому варианту в экономике?

Ан.Павел пишет:

Многие, в том числе и я, считают, что брежневский "застой" нанёс России куда больший урон, чем сталинские репрессии и хрущёвские реформы, вместе взятые; что причины большинства нынешних бед России во многом лежат именно в этом периоде, а не в ошибках Горбачёва/Ельцина/Путина.

Вопрос о том, что привело к тем или иным неудачам и проблемам — сугубо идеологический. Можно ведь доказать, что все наши трудности были заложены еще Вещим Олегом.

Многие, в том числе и я, считают, что брежневский "застой" нанёс России куда больший урон, чем сталинские репрессии и хрущёвские реформы, вместе взятые; что причины большинства нынешних бед России во многом лежат именно в этом периоде, а не в ошибках Горбачёва/Ельцина/Путина.

Вот я и пытаюсь понять, почему эти "многие" так считают... Застоем, кстати, было только время недееспособности Л.И. 1964-1974/76 — это время очень динамичного развития. Оно замедлялось — но это вообще стандарт: чем более сложна и масштабна экономика, тем в общем, медленнее темпы ее роста

Закончу мысль.

wirade пишет:

Вы оспариваете тот факт, что в 1926 после долгого перерыва восстановился, вылезя из глубокой дыры, уровень жизни 1913-го года

Да.

с 1929-30 он снова упал?

Упал, не оспариваю. И это как раз результат второго передела — когда крестьян заставили делиться.

Так я на эту тему статистику привел и на нее сослался...

Иде? Если Ваш тред про мясо и лет жизни, так там статистику я не увидел. Только Ваши мысли, как Вы их считали — неясно.

Оттуда: > Это так работает военный коммунизм в своем мирном торжестве и без войны — со смертностью в 50 на 1000.

Это про 1921-22? Там не военный коммунизм работает. Там работает разруха, означающая отсутствие транспортной связности и промышленного выхода, вкупе с убитым здравоохранением.

wirade пишет:

В 1926 — 27 рабочие живут ЛУЧШЕ ВСЕГО за весь период 1917-1938/39. Лучше они стали жить только в 39/40-м, причем лучше только по медицине и сред. прод. жизни. А уровень своего ПИТАНИЯ в 26-м они превзошли аж только в 50-х!

Откуда Вы это взяли, можно узнать?

wirade пишет:

гегемон кого-то может заставить делать в его, гегемона, пользу то, чего без гегемонии делать соответствующий кто-то не стал бы; или, на худой конец, гегемон возглавляет другие страны в каком-то деле. Вот я и спрашиваю, над кем жевластвовала Франция

Над практически всей Центральной и Восточной Европой, плюс частично над Германией. Экономически и политически.

wirade пишет:

я под ней имел в виду все десятилетие ДО 33-го/34-го

И что? Все десятилетие СССР вел угарную борьбу? От поддержки революционных выступлений отказались в 1928. В Европе — фактически на два года раньше (по глубоко внутренним причинам — давили Зиновьева).

wirade пишет:

тот самый пакт с Францией, блокирующий Германию, который в принципе нало было бы строить еще в 20-х

Э-э... Вообще-то, Франции такой пакт был нафиг не нужен в 20-е. Им хватало своих войск в Германии, Малой и Балканской Антант. Собственно, обоснованно хватало — Польша действительно была сильнее Германии. И поддерживая своих клиентов — Польшу и Румынию в первую очередь, французы совершенно не хотели иметь дело с СССР. Поскольку у СССР с французскими сателлитами были небольшие разногласия — там, Бессарабия, да еще вот полякам коридор к Черному морю Москва не давала... И при чем тут коммунизм?

Друтгое дело Коминтерн. Блестящий пиар-проект, правда не вполне эффективно выполненый, но — первый же такой в мире.

wirade пишет:

Вам неизвестно, что к 26-му восстановили довоенный уровень промышленности?

Нет, не известно. Поскольку и не восстановили. Кстати, что Вы понимаете под термином "уровень промышленности"? И не помните, кто меня уверял в том, что политбюро тратило все свое время на то > чтобы готовить революции в Болгарии и Германии, посылать письма британским забастовщикам с призывом и там сделать революцию, и выяснять, кто в ПБ самый главный

А тут, оказывается, помимо перечисленного в цитате, еще и чего-то восстанавливали? Да еще до уровня 1913?

wirade пишет:

довенная русская промышленность текстилем и прочим ширпотребом могла всю Росстию завалить, был бы спрос

И что ж ей, несчастной помешало? До войны?

ВЛАДИМИР пишет:

Можно ведь доказать, что все наши трудности были заложены еще Вещим Олегом.

Чем тут и занимаются каждый на свой лад... А мой пассаж, который Вы, вытащили из небытия, ВЛАДИМИР, я сам со вкусом и удовольствием опроверг бы Довольно сложно было не заметить, что он — всего лишь чётко противоположный ответ на заглавную "аллилуйю Брежневу" этого поста и вместе с ней, где-то посередине, и даёт истину...

krolik пишет:

запомню

Ы? А я когда-то спорил?

wirade пишет:

СССР 30-х такой богатый, что может оттянуть на себя значительную часть перепроизведенного всем Западом продукта и ее оплатить?

Давайте еще раз. Посмотрите цифру расчетов СССР-США, СССР-Британия, СССР-Германия, в 1930-33? А потом мы обсудим, значительная ли это часть.

wirade пишет:

в 26 году восстановили полностью довоенный промышленный уровень вместе со всей довоенной металлургией

Вы не могли бы это вот заклинание как-то подтвердить?

wirade пишет:

Япония почему-то провела инлустриализацию без коллективизации, голода и падения уровня жизни

Япония ее провела с голодом и падением, но в меньшей степени. А меньшая степень была достигнута традиционной ценой — колониями. У СССР с колониями было плохо.

wirade пишет:

в 26-м году что-то так мешало получать с Запада то же, что в 13-м?

Да. Дорого выходило.

wirade пишет:

румынский мужик зерно на рынок выставлял

Нет. Ее румынский помещик выставлял.

wirade пишет:

Я вот это самое спрашивал у ымы, кажется

Вам кажется. Это ымы Вам пытался обьяснить:

Группы А и Б это не военное и мирное производство. Это другие группы.

Вы оспариваете тот факт, что в 1926 после долгого перерыва восстановился, вылезя из глубокой дыры, уровень жизни 1913-го года

Да.

А почему? см. тот самый тред о мясе именно у рабочих.

Так я на эту тему статистику привел и на нее сослался...

Иде? Если Ваш тред про мясо и лет жизни, так там статистику я не увидел. Только Ваши мысли, как Вы их считали — неясно.

Как так? Я вообще ничего не считал, я взял цифры из перечисленных мной в треде работ. противоречий между ними нет...

Оттуда: цитата:
Это так работает военный коммунизм в своем мирном торжестве и без войны — со смертностью в 50 на 1000.

Это про 1921-22? Там не военный коммунизм работает. Там работает разруха, означающая отсутствие транспортной связности и промышленного выхода, вкупе с убитым здравоохранением.

А как все это может сказаться на селе и падении урожая — раз; ведь голодовки 21 и 22 были вовсе не из-за транпорта и тем юолее не из-за здравоохранения. И почему в мирные годы была разруха при военном коммунизме, а при нэпе сразу исчезла? — два.

Здравоохранение, как Вы понимаете, и в 23 было не лучше, чем в 21-м. А смертность различалась гигантски.

wirade пишет:
цитата:
В 1926 — 27 рабочие живут ЛУЧШЕ ВСЕГО за весь период 1917-1938/39. Лучше они стали жить только в 39/40-м, причем лучше только по медицине и сред. прод. жизни. А уровень своего ПИТАНИЯ в 26-м они превзошли аж только в 50-х!

Откуда Вы это взяли, можно узнать?

[del][/del]

Ах черт. только что проверил тред. Там я при каком-то перелактировании оставил только ссылки на раблоты по демогр. показателям, а не по зарплате и мясу. Восстановлю полностью завтра. Средннюю зарплату рабочего к концу империи я взял из: Моряков В.И. и др. История России. МГУ, 1996. С.258; ср. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=416

то же по нэпу — http://samisdat.com/5/55/554-4gl1.htm , с библиографией, и др. (ссылки за мной)

Ср. зрпрл. по 30- м годам и далее сейчас уж не упомню откуда брал, но это данные очень широко известные (поролюсь в архиве, найду).

Цены на мясо в эти все времена — по периодике устанавливал, ссылки за мной.

Да, кстати. Там выше говорил мой оппонент, что жадные мужики хотели свою картошку по мешку зазолттые часики продавать.

Так вот, в 1913 ш. за плуг мужик должен был отдать 10 пудов ржи.

В 1923 — 36 пудов ржи.

В 1922 — более 15 пудов ржи (см. Барсенков, Вдовин. История России 1917-2004. М., 2005. С.156).

Так что он не золота хотел, а хотя бы той оплаты его труда, которая была при империи! Да даже и не той, а просто чтоб не в два раза меньше.

Вот характерный пример, показывающий, чего стоит вся эта версия про жадных мужиков, пытавшизся паразитировать на рабочих.

wirade пишет:

цитата:
гегемон кого-то может заставить делать в его, гегемона, пользу то, чего без гегемонии делать соответствующий кто-то не стал бы; или, на худой конец, гегемон возглавляет другие страны в каком-то деле. Вот я и спрашиваю, над кем жевластвовала Франция
Над практически всей Центральной и Восточной Европой, плюс частично над Германией. Экономически и политически.

Я в надцатый раз прошу привести пример, когда Франция там кого-то к чему-то принуждала своей гегемонской силой. Пока ни одного не видел — мои оппоненты просто повторяют "нет, властвовала".

Когда Золотая Орда властвует над Русью, она береьт с нее дань и ставит вассалов. Когда США властвуют Ираком, они там держат оккуп. войска и определяют действия правительства. Пожалуйста, привелдите пример проявления владычества Франции над перечисленными Вами странами (кроме, о натюрель, историй с РУРОМ) в 1920-х — 1935.

И что? Все десятилетие СССР вел угарную борьбу? От поддержки революционных выступлений отказались в 1928. В Европе — фактически на два года раньше (по глубоко внутренним причинам — давили Зиновьева).

А от поддердки компартий, которые и не думали отказываться от лозунгов низвержения существующего строя и установления диктатуры пролетариата?

Э-э... Вообще-то, Франции такой пакт был нафиг не нужен в 20-е. Им хватало своих войск в Германии, Малой и Балканской Антант. Собственно, обоснованно хватало — Польша действительно была сильнее Германии. И поддерживая своих клиентов — Польшу и Румынию в первую очередь, французы совершенно не хотели иметь дело с СССР. Поскольку у СССР с французскими сателлитами были небольшие разногласия — там,

Вот мне и интересно знать, почему бы это СССР был для Франции менее интересным союзником, чем Румыния? До 1917 было наоборот.

Друтгое дело Коминтерн. Блестящий пиар-проект, правда не вполне эффективно выполненый, но — первый же такой в мире.

Так а я про что?!

Нет, не известно. Поскольку и не восстановили. Кстати, что Вы понимаете под термином "уровень промышленности"? И не помните, кто меня уверял в том, что политбюро тратило все свое время на то цитата:
чтобы готовить революции в Болгарии и Германии, посылать письма британским забастовщикам с призывом и там сделать революцию, и выяснять, кто в ПБ самый главный

Так. В 1926 году добыча нефти в СССР составимла 90 процентов от добычи нефти в Империи, угля — 89, чугуна — 52, стали — 69; машиностроение было доведено до уровня 133 процента от имперского; грузооборот железных дорог — до 88 процентов, выработка электроэнергии — до 150 процентов. Общая валовая продукция промышленности составила 98 процентов от 13 года.

Это не восстановление?

А говорил я при этом, что шло это все восстановление без елиного ясного плоана, без внятной стратегии и осознания того, что и для чего восстанавливаем — на что потом все это должно работать.

в 26 году восстановили полностью довоенный промышленный уровень вместе со всей довоенной металлургией

Вы не могли бы это вот заклинание как-то подтвердить?

См. предыдущий пост. Да, я там ссылки не дал — Барсенков, Вдовиню. История России 1917-2004. М., 2005. С.158 сл. Напоминаю: в 1926 году добыча нефти в СССР составимла 90 процентов от добычи нефти в Империи, угля — 89, чугуна — 52, стали — 69; машиностроение было доведено до уровня 133 процента от имперского; грузооборот железных дорог — до 88 процентов, выработка электроэнергии — до 150 процентов. Общая валовая продукция промышленности составила 98 процентов от 13 года.

«wirade пишет:
цитата:
Япония почему-то провела инлустриализацию без коллективизации, голода и падения уровня жизни

Япония ее провела с голодом и падением, но в меньшей степени. А меньшая степень была достигнута традиционной ценой — колониями. У СССР с колониями было плохо.

Странно. статистика почему-то отмечает только динамику роста прод. жизни и падения смертности в Японии в кон. 19 — нач. 20 вв., правда, очень медленно.

А колонии у Японии в кон. 19 веке, конечно, богатые — Тайвань... Курилы...

Не сравнить с нефтью в Азербайджане у СССР.

цитата:

в 26-м году что-то так мешало получать с Запада то же, что в 13-м?
Да. Дорого выходило.

Ну Вы посморите вышеЮ как промышленность 1926 к имперской относится, и увилдитею что ничего выходило.

wirade пишет:
цитата:
румынский мужик зерно на рынок выставлял

Нет. Ее румынский помещик выставлял.

Вот тебе и раз. Он ее у мужика скупал или барщину вводил?

Цитирую: "На рубеже 19—20 вв. на долю 920 тыс. крестьянских дворов королевства Румынии приходилось 3,15 млн. га земли, 7,8 тыс. помещиков владели 4 млн. га. Большинство помещиков хозяйством не занималось, а сдавало свои земли на откуп арендаторам-посредникам".

Так кто выставлял?

цитата:
Я вот это самое спрашивал у ымы, кажется

Вам кажется. Это ымы Вам пытался обьяснить:
цитата:
Группы А и Б это не военное и мирное производство. Это другие группы.

Да где ж я говорил, что это военное и мироное производства?!! Просто промышленность группы А можно развернуть и на военку, и на мирную отдачу. А промышленность группы Б — преимущественно на мирную.

Промышленность группы А — производство средств производ- ства, промышленность группы Б -производство потребительских товаров.

wirade пишет:

промышленность группы Б -производство потребительских товаров.

Угу. К какой группе, по Вашему, патроны, например, относятся?

wirade пишет:

Боялся Запад не могущества красной армии, завоевывающей Евпопу силами в 500 тыс. чел.. — боялся запад примера СССР и компартий Европы. Германия около 30 года стояла на грани призода к власти коммунистов — потому Гитлера там и призвал истэблишмент в спасители. Народные фронты во Франции и Испании тоже дорогого стоили. Запад боялся не РККА — он боялся большевизации Европы со штабом в СССР.

Эх, Вашими устами да мёд бы пить, господин wirade!

Какие замечательные слова-то!

"А счастье было так близко, так возможно!"

А и вправду — удайся тогда оная "большевизация Европы" на почве ВелДепрессии — соц.рев. вместо фашизма и р.и.-ВМВ — щаз бы Коммунизм был бы. От Гибралтара до Чукотки. Ну, коммунизм не успели бы построить, развитой социализм был бы вполне....

Напоминает различные АИ с мировой революцией, красной Германией, долгоживущим Лениным.....

А вообще, господин wirade, читаю вот я Ваши посты в этой теме (в частности "сброд, выросший за 200 лет" — а Гагарина тоже сброд запускал?) — и не могу понять, чего же Вам в реале-то не нравится? Ведь сдох же мерзкий "совок", химерический антисистемный социализм уничтожен и дискредитирован (ну не везде ещё, 1-2 соцстраны ещё мучаются и глаза мозолят). Комм.идея вроде тоже дискредитирована (90%).

Нормальное буржуазное общество утверждается на Земле. Капитализм. Россия, опять же, освободилась от бремени имперскости (ну, не до конца, и поползновения неуклюжие есть после 2000 года, но всё же).

А всё остальное — издержки исторического процесса.

wirade пишет об Андропове:

в качестве правителя предложить мог только ужесточение идеологического вранья и растления — после человека совершенно адекватного опять сел Истинно-Верующий-В-Идеалы-Большевизма... + наведение труд.дисциплины + блистательную тактику по последствиям инцидента с корейским боингом (сочетание глупости, злобности, зложелательства и чванности в степени старческого маразма — я не о сбитии, естественно, а о его последствиях) + идеи обновления социализма и выдвижения соответствующей группы горбачевцев... Спрашивается, какую катастрофу на этих путях и с таким запасом за душой можно предотвратить?

1. "растления" — не понял, — какого растления?

2. Корейский Боинг — а как надо было поступить?

3. "идеи обновления социализма" — ну, что социализм не надо обновлять, а надо разобрать и уничтожить, и побыстрее, — это понятно, ибо он есть зло...

   А вообще, действительно — ну зачем позднему Совдепу Андропов?! Пусть Брежнев доживёт до 1984 года, справит 20-летний юбилей своего правления. А после него сразу Горбачёв. И ещё чтобы никаких поползновений удержать Союз не было (в том числе попыток неуклюжих, типа "вильнюсского ОМОНа" и ГКЧП). Мгновенный развод потом.

Стас пишет:

А после него сразу Горбачёв.

После Брежнева не было бы Горбачёва. И удерживать никого не надо — "развод" вовсе не предопределён.

wirade пишет:

чем более сложна и масштабна экономика, тем в общем, медленнее темпы ее роста

Я говорил вовсе не об экономике, хотя по моим словам об этом довольно сложно догадаться Я говорил о культуре и психологии... ну, "народа" звучит слишком громко — пусть будет "города". Простейший пример: двор дома в городе. Два фильма. "Покровские ворота" — время района Хрущёва, перед Брежневым. Тихая пастораль; ревущий мотоцикл (один!) выглядит как мамонт в Сочи. "Чёрный квадрат" — правление Андропова, после Брежнева. Подвыпивший прокурор заходит в собственный двор — и молодая компания снимает с него шапку. Вроде бы непоказательно, жанры у фильмов разные — но я не подбирал их, просто "ткнул пальцем".

ну вот и Стас начал понимать реал