Брежнев долгожитель, и связанное обсуждение.

wirade пишет:

почему бы это СССР был для Франции менее интересным союзником, чем Румыния? До 1917 было наоборот.

потмушта считали что СССР слаб ( в принципе в 20-е годы объединенная коалицию лимттрофов была чуть ли не сильнее его). но вот

Эх, Вашими устами да мёд бы пить, господин wirade!
Какие замечательные слова-то!
"А счастье было так близко, так возможно!"
А и вправду — удайся тогда оная "большевизация Европы" на почве ВелДепрессии — соц.рев. вместо фашизма и р.и.-ВМВ — щаз бы Коммунизм был бы. От Гибралтара до Чукотки. Ну, коммунизм не успели бы построить, развитой социализм был бы вполне....
Напоминает различные АИ с мировой революцией, красной Германией, долгоживущим Лениным.....

Понимаете, независимо от того, насколько это бвло возможно, на Западе такого сценария в 30-е действительно очень боялись. Я не буду сейчас перечислять многочислденные труды советских историков, очень подробно и вполне доказательно обосновывавших тот тезис, который моим оппонентам кажется "коммунистической пропгандой" — что Англия (в первую очередь) и Франция (сильно во вторую) поддерживали и поощряли Муссолини и Гитлера как оплот против большевизации Европы (ти что в самой Германии истэблишмент поддержал Гитлера только и именно потому, что видел в нем гарантию от большевизации Германии). Этот тезис действительно на все лады повторялся сов. пропагандой, но оттого он не становитсся ложным — и советская пропаганда с удовольствием использовала историческую истину, когда та была ей на руку.

А вообще, господин wirade, читаю вот я Ваши посты в этой теме (в частности "сброд, выросший за 200 лет" — а Гагарина тоже сброд запускал?)

Гагарина запустило руководство. В том смысле, что оно это организовало. Население же, получив широкую возможность для определения собственной судьбы, использовало и использует ее вот уже почти 20 лет известным вам образом, каковой образ едва ли позволяет относиться к его (населения) общественно-политическим качествам с уважением. Неолиберальный людомор не на штыках принесли и навязали, у нас режим действительно плебисцитарный...

— и не могу понять, чего же Вам в реале-то не нравится? Ведь сдох же мерзкий "совок", химерический антисистемный социализм уничтожен и дискредитирован

Совершенно не понимаю, почему меня должна радовать смерть мерзкого совка, тем более, что по мне он далеко не такой мерзкий.

(ну не везде ещё, 1-2 соцстраны ещё мучаются и глаза мозолят). Комм.идея вроде тоже дискредитирована (90%).
Нормальное буржуазное общество утверждается на Земле. Капитализм.

Нет на белом свете никакого "нормального буржуазного общества". Есть страны, в которых доминирование частного капитала в экономике способствует их развитию и благу, есть страны, в которых такое доминирование неизбежно приведет к разорению и упадку огромных масс населения. Россия по ряду причин к концу XX века была именно такой страной.

Россия, опять же, освободилась от бремени имперскости (ну, не до конца, и поползновения неуклюжие есть после 2000 года, но всё же).

А это меня почему должно радовать? Я и/ымперец вообще-то.

А всё остальное — издержки исторического процесса.

Так дело в том, что единственным по-настоящему ненавистным мне элементов различных политических учений и является та идея, что невынужденное причинение людям массовых бедствий может оправдываться как "издержки исторического процесса во имя прогресса". Большевики ли чинят красный террор, отменяют правила правопримения, заменяя их произволом по ревправосознанию с наделением исполнителней правом жизни и смерти без суда, отнимают без ограничений собственность и запрещают торговлю; наци ли лишают гражданства, берут заложников и истребляют людей без вины по категориям; неолибералы ли приносят населению массовое падение уровня жизни и безопасности — все во имя всемирно-исторического прогресса, как все эти три банды его понимают, — у меня ответ простой: в печку.

Киплинг:

Whatsoever, for any cause,

  Seeketh to take or give,

Power above or beyond the Laws,

     Suffer it not to live!

Holy State or Holy King—

     Or Holy People’s Will—

Have no truck with the senseless thing.

     Order the guns and kill!

Кто бы, где бы, какой ценой

возвыситься ни решил

над справедливостью земной —

не стерпи, чтоб он жил!

"Святая отчизна", "святой народ",

"святой король" — не робей!

Не пускай бессмыслицы в оборот,

крикни: "Взвод!" и убей!

Вот такая у меня простая философия. Дихотомия капиталмзм/социализм по отношению к ней иррелевантна, но почему, собственно, я должен использовать эту любимую игрушку европейских интеллектуалов последних 150 лет? Они у меня особого уважения не вызывают. По мне, так любой социум представляет собой сообщество, основанное на взаимной ответственности по обеспечению основ выживания членов сообщества, увеличения благосостояния самих членов сообщества и могущества его как целого, а также гарантии ряда прав этих самых членов и стандартных принципов отношений между ними, а также между ними и государством / обществом в целом. В частности, обычной земной справедливости, не допускающей ни придания законам обратной силы, ни свободных превентивных наказаний, ни репрессий без конкретных вин "по категориям", ни несоразмерных репрессий, ни причинения тяготи и бед подданным / согражданам иначе как для предотвращения еще много бОльших бед для подданных / сограждан, если иной, меньшей ценой их никак не предотвратить. О тех, кто все это подрывает — см. выше у Киплинга. Под изложенные критерии не подходят ни большевики, ни нацисты, ни неолибералы, но с грехом пополам подходит "совок" 950-х — 1980-х, а еще лучше подходят современные страны первого мира, и наравне с ними — баасистский Египет, а также Китай и Япония. Хотя страны первого мира — "частнокапиталистические", Китай, Египет Насера и Япония — "государственно-корпоративные", причем Китай еще и "социалистический".

Вот такой я привередливый:).По идиотской общепринятой классификации политических направлений XX в. я выйду "радикальным ымперцем-социал-фашистом, при этом категорическим противником нарушения справедливости (в изложенном выше понимании, включая соразмерность наказаний) ради Высших Целей". Для примера, германский национал-социализм меня всем устроил бы, не нарушай он означенных выше критериев по части справедливости (между тем социально-экономическая и сотиально-политическая организация Германии 30-х этих нарушений нисколько не требовали — их требовала сама по себе нацистская идеология); то же относится к фашистской Италии.

wirade пишет:

Я не буду сейчас перечислять многочислденные труды советских историков

А зарубежных?

Sergey-M пишет:

почему бы это СССР был для Франции менее интересным союзником, чем Румыния? До 1917 было наоборот.

потмушта считали что СССР слаб

Слабее Румынии?!

( в принципе в 20-е годы объединенная коалицию лимттрофов была чуть ли не сильнее его). но вот

Она была его чуть ли не сильнее по количеству солдат под ружьем в мирное время. Представляю себе поход поляков и румын на СССР:). Потенциалы несопоставимы. Поляки в 20-м уже пробовали — получилось очень интересно.

2 Стас

Стас:

1. "растления" — не понял, — какого растления?

Идеологического. В рамках которого красный террор, отмена правил правоприменения, ликвидация прав собственности и прочие раннебольшевистские подвиги считаются не преступленими, а чем-то еще.

1. Корейский Боинг — а как надо было поступить?

Немедленно после сбития выступить с громкими изъявленими соболезнования и сожаления по поводу гибели невинных гражданских, объявить это трагической ошибкой, ответственность за которую несем отнюдь не мы, подчеркнуть, что ответственности за это прмскорбное событие на нас нет, и возопить: "да падет же кровь сих невинных на тех злодеев, что послали их на погибель ради создания провокации против нас"!

То есть сказать правду.

Вместо этого сначала молчали, потом бубнили про уход в сторону моря, потом раздраженно рявкнули "а не фиг!" — и соболезнований и сожалений не выражали. Совершенно забыв, что это дело не только между нами и супостатами, учинившими провокацию — в этом деле, на минуточку, еще оказались завязаны те самые 270 ни в чем не повинных покойников и их родных. Проявили себя как последние нелюди. Не тем, что сбили, а тем, как реагировали потом.

Для сравнения: допустим, Ваш враг, чтобы Вас подвести под монастырь, на Вашей совместной охоте послал "втемную" какого-то попавшегося ему под руку деревенского ребенка шуршать в кустах там, где должен быть медведь. Вы выстрелили и ребенка убили. Обнаружили правду. После этого Вы молчите в тряпочку, старатесь отверетться, а когда дело все-таки выплывает, занимаетесь исключительно тем, что поносите врага, но никаких извинений и сожалений по поводу ребенка ни вообще, ни его родителям приносить не собиратесь — и ведете себя так, как будто вообще единственной жертвой во всей этой истории являетесь Вы. Что о Вас тогда можно будет сказать?!

1. "идеи обновления социализма" — ну, что социализм не надо обновлять, а надо разобрать и уничтожить, и побыстрее, — это понятно, ибо он есть зло...

Это, извините, не ко мне. Я лично и тогда, и сейчас был и вовсе за временную консервацию с рядом смягчений, лет на 5-6, с последующим реформированием по китайскому варианту. Ich bin Sozialfaschist, ja.

Но идиоты образца ПБ 1985 слл. собирались именно что обновлять разбиранием и уничтожением всей системы политического и экономического жизнеобеспечения.

А вообще, действительно — ну зачем позднему Совдепу Андропов?! Пусть Брежнев доживёт до 1984 года, справит 20-летний юбилей своего правления.

Мы же трижды подчеркивали, что нужно, чтобы он дееспособным до него дожил. А Андропов действительно не нужен — хорошего не не сделал ничего, при этом именно он и его друг Громыко вывели на орбиту Горбачева и Ко.

А после него сразу Горбачёв. И ещё чтобы никаких поползновений удержать Союз не было (в том числе попыток неуклюжих, типа "вильнюсского ОМОНа" и ГКЧП). Мгновенный развод потом.

Преступного и подлого идиотизма с вильнбсским ОМОНОМ действителоьно было не нужно. А нужен был немедленный арест с интернированием в полном составе Верховных советов Приьалтики, объявивших независимость (кроме тех, кто голосовал против), ввод туда войск и введение чрезвычайного положения.

Какой развод, Вы о чем? Уже и Ново-Огаревский вариант был чудовищен и недопустим по сепаратизму!

цитата:
Я не буду сейчас перечислять многочислденные труды советских историков

А зарубежных?

Пожалуйста, навскидку.

Alvin Finkel, Clement Leibovitz. In Our Time. The Chamberlain-Hitler Collusion. Merlin Press, Toronto, 1997. Авторы ни разу не коммунисты

Despite the horror of the First World War, the US secretary of state Robert Lansing evidently had other things on his mind when he wrote in 1918: "Bolshevism is the most hideous and monstrous thing that the human mind has ever conceived . . . it is worse, far worse, than a Prussianised Germany, and would mean an ever greater menace to human liberty." Lansing's dread was typical of the Western ruling classes who feared that the "Bolshevik virus" would infect the body politic they resided in. The antidote for this virus was fascism. It was candidly prescribed by elite opinion — even though this would mean betrayal of the Versailles Treaty, the League of Nations and the heartfelt popular conviction that the First World War was to have been the "war to end all wars". Between 1929 and 1940, US corporate investment in Nazi Germany increased faster than in any other European country. Enthusiasm among Western elites for the thuggish policies of Salazar, Mussolini, Franco and Hitler was based on their ruthless "discipline" of the labour movement and suppression of democratic movements generally. But more than this, it was hoped that the Nazi war machine in particular would be unleashed on the Soviet Union to destroy the Bolshevik virus. It is widely presumed that Britain's pre-war establishment was guilty of "Nazi appeasement" — the notion that a supine government acquiesced in Hitler's aggrandisement. But such criticism obscures a pro-Nazi policy which was to be used as an instrument by Britain's rulers in a wider geopolitical strategy, namely, the destruction of the Soviet virus. When Hitler remilitarised the Rhineland in 1936 and two years later annexed Austria and the Czech Sudetenland, Chamberlain and his cohorts were, despite public statements to the contrary, actively encouraging Nazi expansionism through discreet diplomatic channels. The policy was collusion, not appeasement. In November 1937, Lord Halifax personally told Hitler of the British government's appreciation of his destruction of Communism in his country. Hitler's comment that "Britain and Germany were the two pillars upon which the European social order would rest" was music to Chamberlain's ears. Scarcely examined are the minutes of the meeting between Chamberlain and Hitler on 23 September 1938 at Godesberg. Here the two pillars of European social order produced the formula of a "free hand" for Hitler to dominate Central and Eastern Europe while Western Europe would remain Britain's sphere of influence. "Between us there should be no conflict," the Fuhrer told Chamberlain. Their collusion provides real meaning to the British leader's famous "peace in our time" declaration when he returned from Munich later that month. It meant order for Western and in particular British capitalism. However, the fascist antidote would soon mutate into an uncontrollable cancer.

Пожалуйста, еще:

Michael Carley. 1939: The Alliance That Never Was and the Coming of World War II. Dee Publisher, 1999.

Аннотация:

Michael Carley's 1939: The Alliance That Never Was demolishes the Cold War-inspired revisionism regarding the diplomacy that led to World War 2. From the Cold War perspective, Stalin, the left-wing dictator, betrayed the Western democracies who were wooing him, to form a dictators' pact with Hitler, the right-wing dictator. This allowed Hitler to invade Poland, giving the Soviets the chance to steal eastern Poland, a forewarning of how they would behave after World War 2 once the Nazis were beaten.

Wrong in every respect, argues Carley. The Soviets had been pressing for a front with the democracies to prevent Nazi rearmament and aggression since 1934. They still wanted this desperately in 1939, but after Munich, they did not think they would get it. Fanatic anti-communism on the part of most of the leadership of Britain and an important section of the French political class made such an alliance seem unlikely. Indeed the Western democracies appeared to prefer Nazi Germany to Communist Russia. While the Soviet Commissar of Foreign Affairs, Maxim Litvinov, worked tirelessly to press for collective security, and the Soviet Ambassador to London, Ivan Maiski, had an important network of friends in high places in Britain who trusted Soviet initiatives, the Soviet plans were always blocked by the "men of Munich." Led by Neville Chamberlain himself, they included key Cabinet members, members of the Foreign Affairs ministry, and the military. These men were impervious to pleas from Maiski, and from Winston Churchill, and Robert Vansittart for an alliance with the Soviets against the Nazis.

...While this book focuses almost exclusively on the events of 1939, it reinforces the views expressed in Clement Leibovitz and Alvin Finkel, In Our Time: The Chamberlain-Hitler Collusion, that in the years leading up to World War 2, the leaders of the Western democracies deliberately tried to build up Hitler's power in the hope that he would take on the hated Soviets. He could have all of eastern and central Europe as a reward if he could keep his hands off Britain and France, their empires, and their spheres of influence. Only when it became clear that Hitler would not do these things, did the Western countries reluctantly decide to fight him.

Тоже, наверное, продались совпропагандунгу 1950-х — 80-х.

wirade пишет:

Немедленно после сбития выступить с громкими изъявленими соболезнования и сожаления по поводу гибели невинных гражданских, объявить это трагической ошибкой, ответственность за которую несем отнюдь не мы, подчеркнуть, что ответственности за это прмскорбное событие на нас нет, и возопить: "да падет же кровь сих невинных на тех злодеев, что послали их на погибель ради создания провокации против нас"!

Любопытно. Вы считаете, Брежнев так и поступил бы?

wirade

Спасибо за разъяснения.

Для примера, германский национал-социализм меня всем устроил бы, не нарушай он означенных выше критериев по части справедливости, то же относится к фашистской Италии.

Означает ли это, что Вас бы устроил и ранний СССР/РСФСР, если бы большевики в 1917-1922 не проводили красный террор и взятие заложников, а позже — массовые репрессии "по категориям", а также ограничились бы огосударствлением крупной промышленности, банков, и добывающих сырьевых отраслей, в остальном — мелкое и среднее — нечто "частно-коллективное-кооперативное" и мелко-частное, а также не стали бы полностью уничтожать рынок?

Т.е. "не стали бы форсировать"?

Это при том, что в общем Комм.идея могла бы оставаться той же.

И ещё — в комм.идее есть большая гуманистическая составляющая "людьми являются все" (да и Маркс вроде не писал, что "буржуев" непременно убивать надо), возможно, этот момент как-то ограничивал от ещё больших безобразий, а также из-за этого поздний сов.социализм 1953-1989 годов был уже не таким репрессивным, как в начале.

wirade пишет:
цитата:
Немедленно после сбития выступить с громкими изъявленими соболезнования и сожаления по поводу гибели невинных гражданских, объявить это трагической ошибкой, ответственность за которую несем отнюдь не мы, подчеркнуть, что ответственности за это прмскорбное событие на нас нет, и возопить: "да падет же кровь сих невинных на тех злодеев, что послали их на погибель ради создания провокации против нас"!

Любопытно. Вы считаете, Брежнев так и поступил бы

Брежнев, несомнненно, ХОТЕЛ БЫ поступить именно так. Насколько ему это позволили бы его соратники, я не знаю. Андропов из них был еще самый "не-ястребиный", потому его Брежнев и сунул на КГБ.

Как Брежнев и Андропов вместе Солженицына вытаскивали из страны, в то время как прочее Политбюро хотело его посадить, и они (Бр.и Андр.) измышляли головоомные хитрости, чтоб этого не случилось, и все боялись, что высылка сорвется, и тогда восторжествует идея его сажать — это песня была.

Означает ли это, что Вас бы устроил и ранний СССР/РСФСР, если бы большевики в 1917-1922 не проводили красный террор и взятие заложников, а позже — массовые репрессии "по категориям", а также ограничились бы огосударствлением крупной промышленности, банков, и добывающих сырьевых отраслей, в остальном — мелкое и среднее — нечто "частно-коллективное-кооперативное" и мелко-частное, а также не стали бы полностью уничтожать рынок?
Т.е. "не стали бы форсировать"?

В некотором обалдении. Да не то что это устроило бы — на них тогда молиться бы разве что осталось!

Кстати, в этой ситуации никакой ГВ с ними не было бы. Люди, которые реально пошли в Добрармию, орали бы им ура у них на службе. Вы себе представляете, чтобы Шкуро, Корнилов, Деникин или Май-Маевский стали бы против кого-то воевать из скорби по национализации крупной промышленности м банков? Да они такой власти, как Вы описали, понеслись бы служить впереди собственного визга.

Это при том, что в общем Комм.идея могла бы оставаться той же.

Если при этом "Комм.идея" оставалась бы "такой же", то это значит, что под "Комм.идеей" Вы разумеете просто идею социального патернализма по отношению к основной массе населения и повышение его уровня жизни и соц.гарантий как один из ключевых приоритетов. Под всем этим полписался бы кайзер Йозеф II Габсбургский, а его трудно назвать коммунистом.

И ещё — в комм.идее есть большая гуманистическая составляющая "людьми являются все"

Это, положим, изобрели не коммунисты. Означенный кайзер Йозеф сильнейшим образом нарушил права крупных собственников, декретировав резкое уменьшение крест. повиннностей в их пользу и срезав этим меру их эксплуатации крестьян где на 25 процентов, а где и на 50, причем он не отрицал, что это нарушение прав собственности — просто он указывал, что права собственности — это приоритет важный, но не единственный, и извлечение миллионов людей из скотской нищеты ценой того, что те, кто сидит у них на шее,будут получать с них поменьше (но все равно бедность им грозить, мягко говоря, не будет : )), — это приоритет поважнее.

Он же ввел равенство перед законом и отменил крепостное право в Австрии. И вот это "Людьми являются все" — это его любимый лозунг.

Коммунистом он, однако, не был.

поздний сов.социализм 1953-1989 годов был уже не таким репрессивным, как в начале.

Ну так к позднему социализму и претензий тех нема. Он не промсто не был таким репрессивным — он резко поменял сам формат и принцип репрессий. Отныне карали не "для чего", а "за что", не по категориям, без превентивности, ориентируясь на соразмерность, и вообще сначала предупреждали, а уж карали потом в случае рецидива — если, конечно, речь не шла о вооруженных выступлениях или мятеже (Брежнев сразу по приходу к власти ввел систему т.н. профилактики "политических преступлений" вместо их немедленной кары).

wirade пишет:

Да не то что это устроило бы — на них тогда молиться бы разве что осталось!

Хм, ну тогда вам наверное черносотенцы по нраву :-)

http://zhurnal.lib.ru/b/boltunowjg/modernizacijawprawoiliesheodnarossijakotorujumypoterjali.shtml

Т.е. "не стали бы форсировать" (а также посылать много денег на Коминтерн в 20-е)

А ещё как-то открывал я тему: Сталин умер в 1945-м, Рузвельт дожил до 1949-го, Нейтральная Европа после 1945 года (вывод войск СССР и США, нет ОВД и НАТО).

wirade пишет:
цитата:
Да не то что это устроило бы — на них тогда молиться бы разве что осталось!

Хм, ну тогда вам наверное черносотенцы по нраву :-)

СОЦИАЛЬНо-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ их программа мне по нраву. Мне вообще по нраву "этатистские/госкорпоративные/бонапартистские" соцэк. программы, предусматривающие обережение основной массы насления и патерналистское поощрение роста его уровня жизни. На крайнем Западе (Франция, Англия, США) такие программы пошли бы во вред — там крупный частный капитал обречен работать НА сообщество, на все население, — но в странах вроде России крупное частное землевладение и крупный частный капитал как доминирующие являения нетерпимы, потому что тут они они равносильны разорению или искусственному сдерживанию роста уровня жизни основной массы населения. Тут ничего не сделаешь — для лидеров мирового рынка действуют одни расклады, для отстающих — другие.

Идеологичекая же и политическая программы черносотенцев мне нисколько не по нраву, как и всякие проекты приневоливания и притеснения или лишения свобод и прав кого бы то ни было для-ради идеологических оргазмов , древлих благочестий и прочего такого.

Вот в той части, что Дума России приносит один вред, с ними не согласиться трудно.

wirade пишет:

Слабее Румынии?!

слабее колалиции лимтрофов.

wirade пишет:

Поляки в 20-м уже пробовали — получилось очень интересно.

нормально получалось. киев они брали...

wirade пишет:

Идеологичекая же и политическая программы черносотенцев мне нисколько не по нраву, как и всякие проекты приневоливания и притеснения или лишения свобод и прав кого бы то ни было для-ради идеологических оргазмов , древлих благочестий и прочего такого.

А у них не было этого:

Тут следует немного коснуться национального вопроса. Тихомиров например отрицал лозунг "Россия для русских", считая его недостойным великого народа, имеющего мировые задачи. "У нас нынче, среди правых, — писал он, — иногда проявляется такая узкая идея русского интереса, такой национальный эгоизм, которые приличествуют разве какой-нибудь бискайской "национальности". Но это в высочайшей степени антирусская черта... Русская национальность есть мировая национальность, никогда не замыкавшаяся в круге племенных интересов, но всегда несшая идеалы общечеловеческой жизни, всегда умевшая дать место в своём деле и в своей жизни множеству самых разнообразных племён. Именно эта черта делает русский народ великим мировым народом и, в частности, даёт право русскому патриоту требовать гегемонии для своего племени" .

Что касается еврейского вопроса, то черносотенцы, понимая, всю его остроту, выступали с поддержкой сионизма, и даже предлагали финансово помочь евреям, переселявшимся в Палестину.

слабее колалиции лимтрофов.
wirade пишет:
цитата:
Поляки в 20-м уже пробовали — получилось очень интересно.

нормально получалось. киев они брали...

Угу. Брали — при двойном численном перевесе. Не торопясь брали, медленно... Зато потом как они его сдавали — при том, что у них там было 80 тыс. шт. и сабель., а у РККА — 46 тыс. шт. и сабель, и у поляков было 1850- пулеметов, а у РККА — 1445, а по орудиям — 412 у поляков, 245 у РККА, —

так вот, при таком соотношении сил их разгромили в три недели так, что за ними после этого никак угнеаться не могли.

Потом уже от Вислы РККА так же быстро бежала обратно. Но для этого полякам потребовалось тоже основательное соотношение сил: в Варшавской операции у них было 110 тыс. против 60 тыс. РККА, на направлении главного улдара — 38 тыс. против 7.

20-й год выявил четко, что РККА превосходит польскую армию качественно, и что в завоевательных походах у поляков шансов нет. В 20-е годы моб. потенциал и качество войск СССР не падало, а положение тыла резко улучшилось, так что новый завоевательный поход поляков привел бы их к полнгому разгрому очень быстро. Что касается румын, то их били даже австро-венгерцы.

wirade

В некотором обалдении. Да не то что это устроило бы — на них тогда молиться бы разве что осталось!

А Вы произведения Вячеслава Рыбакова читали? Своеобразный он такой советский автор. "Этическая фантастика".

В частности, рассказ "Давние потери".

Аннотация:

"Гротескный рассказ в жанре альтернативной истории о том, каким замечательным могло бы стать советское общество, если бы большевики-коммунисты (Ленин, Сталин и прочие бандиты) были бы замечательными гуманистами и мудрейшими руководителями, и о том, как несбыточна такая мечта. А ещё — о том, каким колоссальным творческим потенциалом обладала поначалу коммунистическая идея и утопия, и как понапрасну он был растрачен."

коммгуманизм

Как говорится — рыдалЪ.

Стас пишет:

рыдалЪ

Над чем? И где Вы в рассказе нашли, что мечта несбыточна?

Тут следует немного коснуться национального вопроса. Тихомиров например отрицал лозунг "Россия для русских"

Смешивать воедино Тихомирова и СРН, а СРН со всеми прочими черносотенцами было бы неверно, а Тихомирова и "черносотенцем" называть не прихолдится — при нем и понятия этого еще не было. Общего у них было много, но хватало и различий.

СРН по части евреев — к погромам отношения не имеет, их не организует и не одобряет как организация;

выступает против расширения прав евреев, что неправовым лозунгом назвать нельзя (в империи гражданского равноправия никто еще и не вводил), но что и одобрить нельзя, поскольку имевшие место ограничения приносили массе людей бессмысленные неприятности, а целей своих, в той части, которую можно назвать разумной, не достигали, скорее наоборот;

частично выступает за усиление ограничений в адрес евреев, что неправовым лозунгом назвать нельзя (в империи гражданского равноправия никто еще и не вводил), но вздорно-недобрым — можно, по означенной выше причине.

Но основная претензия к СРН вовсе не в этом, а в их иррационально-религиозном отношении к самодержавию и церкви и в желании превращать Россию в православную идеократию.

wirade пишет:

20-е годы моб. потенциал и качество войск СССР не падало,

да ну? численность армии сократилась в 10 раз. большинство дивизий -территориальные. состав дивизий -очень слабый9 по мирному времене для территориальной 1.5-2. 5 тыс чел). в 1924 году во всей РККА насчитывалось 1400 боеспособных орудий. -на дивизию штано всего по 24. -у поляков и то больше будет.

Вячеслав Рыбаков[HTML_REMOVED]

А Вы произведения Вячеслава Рыбакова читали? Своеобразный он такой советский автор. "Этическая фантастика".

Читал "Гравилет "Цесаревич", и должен сказать, что этика Рыбакова, основанная на "Киркенесском постулате" (чужое благо априори должно быть ценнее для тебя твоего блага, см. подробно:

http://www.wirade.ru/Archive/228KirkinesEthics.htm

), ничем хорошим мне не кажется, хоть и основано на похвальной интенции сострадания. Но основано-то оно на ней, да вот реализацию ей дает такую, что лучше уж не основывалось бы.... Даже написал я к "Гравилету" контр-рассказ в хетто-хурритском стиле. Сейчас приведу (прошу модераторов простить за оффтоп); там оппонент наместника Итакумары точно пересказывает слова главгероя "Гравилета".

Когда Итакумара туртан был хальцугли в Иррите, ему об одном деле доложили. "В твоем хальцу появились необычные люди", — ему сказали. "Так они говорят: род людской нуждается в существовании. Потому-то каждый человек нуждается в помощи. Оттого всякое дело мое к пользе другого должно направиться. Пусть всякое благо мое будет для людей, но ни один человек — для моего блага. Если все такой долг себе установят, народ хурри никогда не узнает горя". В стране Хурри раньше никто таких слов не говорил. Многие люди те слова слушают. Они заключают клятвы и договоры. Для Маитэна нет ли тут чего худого?"
Итакумара туртан, услышав эти слова, встревожился. Он сказал: "Ничего не предпринимайте! Я отдам распоряжение". В течение дня он раздумывал, а затем велел привести к себе первого из тех наставных людей. Он его расспрашивал. Тот человек свои слова ему много раз повторил. Итакумара туртан видит, что зла он не замышляет, и так ему говорит: "В моем хальцу больше года ты поучаешь. За это время в моем хальцу вдвое больше ссор стало. Люди друг другу в спорах проламывают лбы. Где раньше гневная ругань звучала, там теперь ненависть молчит. Подумай так: отчего это?"
Тот человек сказал: "Не повторяй чужой лжи, командующий! Разве от добра рождается зло?"
Итакумара ему говорит: "Разве человеку для другого своим не тяжело поступаться?" Тот ответил: "Тяжело это, командующий; но я знаю, что другому оттого будет радость, и это утешает меня. Ведь его благо превыше моего". Итакумара сказал: "Пусть все, как ты, поступают. Тогда каждый для других будет жить, каждому тяжело станет. Где же тогда будет та радость? И еще скажи: если ты другому благо принес, а он о своем благе не думает, о твоем благе он думает, так что ему за радость от твоего дела?
Если все люди, как ты, будут поступать, а ума не потеряют, так они первым делом друг другу скажут: "Я о твоем благе думаю. Потому я, чтоб ты им для меня жертвовал, не хочу!" И так каждый каждому скажет. Тогда ради желания другого каждый для себя жить начнет. Но люди хурри и так ради себя живут. Зачем же ты поучаешь?
Ты говоришь, что жить нужно для помощи другим. Но о помощи люди просят для себя! Твоего узла нельзя связать.
А если не все так, как ты, поступать будут, то получится, что добрые у недобрых по своей воле словно в рабстве окажутся. Чье сердце стерпит такое? С одной стороны тогда смех и презрение возникнут, с другой стороны тогда большой гнев разгорится. Я для него живу, а он для меня не живет, — так один скажет. Я этого глупца жить для меня не просил, он передо мной по доброй воле шею согнул, — так другой скажет. От этого произойдет кровопролитие! Оттого и умножились злые дела в моем хальцу! На это передо мной, на это перед людьми ты как ответишь?"
Тот человек остался стоять молча. Никакое слово на ум ему не пришло. Итакумара ему говорит: "Такого долга, как ты сказал, у людей нет. Люди о себе заботиться решили, чтобы было кому о других заботиться — это неправильное слово. Люди друг о друге заботиться решили, чтобы каждый мог в безопасности для себя жить — вот правильное слово! Для того и стоит страна Хурри, и страна Карадуниас, и все остальные страны!
Как посмотрю я, сердце у тебя доброе, а ум короткий. От этого большая беда бывает. Зло, что в твоем сердце живет, вот-вот добром притворится, за добро себя выдаст. А твой ум этого не различит. Твой короткий ум для этого зла уже оружие выковал, уже в руки ему вложил. От этого большая беда может случиться. Кто своим злым помыслам не господин, тот разбойником-убийцей становится. Но кто своим добрым помыслам не господин, тот тоже разбойником-убийцей становится! Своим помыслам человек должен быть господином всем!
Продолжать свои речи ты теперь остерегись. Если ты своих речей продолжать не остережешься, то я, хальцугли-туртан, тебя и всех твоих людей в одно место поселю, землю и плуг вам дам. Заботьтесь тогда друг о друге! Только скажи, когда надо будет посылать войска, чтобы уцелевшим из вас они дали помощь, — через год или через месяц?"
После этого того человека Итакумара без вреда отпустил. Речи его сразу прекратились. Злодеяния в округе Ирриде после этого, как обычно, стали совершаться. И Теажаррэ Тужратта Итакумаре-туртану об этом сказал: "Хорошо!"

20-е годы моб. потенциал и качество войск СССР не падало,

да ну? численность армии сократилась в 10 раз. большинство дивизий -территориальные. состав дивизий -очень слабый9 по мирному времене для территориальной 1.5-2. 5 тыс чел). в 1924 году во всей РККА насчитывалось 1400 боеспособных орудий. -на дивизию штано всего по 24. -у поляков и то больше будет.

Я же написал: мобПОТЕНЦИАЛ не сократился. Армия-то под ружьем, естественно, сократилась — кому она нужна, 5-миллионная армия в мирное время?

Про орудия. С 1921 по 1926 количество орудий было сокращено с 4888 до 3718 (данные Минобороны, http://www.mod.mil.by/4razwitie.html )

Таким образом, может, в 24-м и было 1400, но если так, то это быстро поправили. 3718 — это очень внушает, в Российской империи в 1917 было в районе 10 000 орудий...

А у Польши не то что в 20-х, а в 1939 было всего 2800 орудий!

см.

http://www.ww2.pl/Кампания,1939,года,74.html

А в случае внешней опасности с чисто военной точки зрения РККА можно было стремительно нарастить опять до миллионов. В 1927 г. власть пережила панику потому, что у нее возникли веские сомнения в том, удержит ли она контроль над населением в случае войны и сможет ли произвести мобилизацию вообще.

Теперь с численностью. Численность РККА на 1 января 1926 составляла 610 тысяч человек. А поляки уже ПОСЛЕ МОБИЛИЗАЦИИ в 39-м имели менее 1 млн. чел.

А польская армия мирного времени еще в июне 1939 — 440 тыс. чел.!

Таким образом, РККА-1926 ДО мобилизации составляет 2/3 от польской армии ПОСЛЕ мобилизации (и при макимальном напряжении польских сил) и превосходит в полтора раза польскую армию 1939 года до ее мобилизации...

wirade пишет:

Тот человек остался стоять молча. Никакое слово на ум ему не пришло.

Позиция автора очевидна

wirade пишет:

в Российской империи в 1917 было в районе 10 000 орудий...

по Маниковскому -13 тыс.

wirade пишет:

Про орудия. С 1921 по 1926 количество орудий было сокращено с 4888 до 3718 (данные Минобороны,

таки это общее кол-во а вот исправных -до указаннгой цифры.

wirade пишет:

А в случае внешней опасности с чисто военной точки зрения РККА можно было стремительно нарастить опять до миллионов

по моблнам конца 20-х гг -до 3-х миллионов

wirade пишет:

полчки уже ПОСЛЕ МОБИЛИЗАЦИИ в 39-м имели менее 1 млн. чел.

после соррванной немецким вторжением мобилизации. это раз и мы воеать должны не с одном польшей а с коалицией -от моря до моря...

wirade пишет:
Тот человек остался стоять молча. Никакое слово на ум ему не пришло.
Позиция автора очевидна

Гм:). У Рыбакова в ответ на слова главгероя "Гравилета" тоже не выбегают оппоненты с контр-аргументацией наперевес. Такова уж природа жанра.

Заметим, что изложенные мной взгляды вовсе не исключают (и не отрицают) необходимости оказывать социальную помощь СВЕРХ системы "взаимных услуг". Просто это дополнительное явление, а базовое — те самые взаимные услуги.

И на эту тему тоже приведу длинную автоцитату:

"К Солнцу воины его обратились: "...Так, как ты жизнь описал, на торговое дело она уж больно похожа. Один другого у тебя только как вещь рассматривает, только как возможное благо утилизует. Одной цепи «даю-чтобы-дал» он радуется, и одно то звено, что на него самого в ней приходится, ценит, а другое звено только ради первого кует. Такая жизнь чересчур уж скучная»
...Солнце сказал: «Вот дела! Не так, а совсем не так вы меня поняли! Но сперва скажите: ту скучную жизнь, что вы сказали, чем расцветить хотите?»
Они сказали: «За высшую-то радость человек не то, что сам с собой разделить может, держит. Благое прикосновение к другого человека свободной воле, будь то дружба, любовь или заслуг и правоты перед ним отрада, за такую высшую радость у людей держат. И дар, что сам для себя, а не из расчета дается, такой радостью почитают. Это называется «встреча у костра». Не к тому, мол, ты другому доброе слово сказал и доброе дело сделал, чтобы воздаяние тебе он принес, — на закате вы встретились и на заре разошлись, так цепь «даю-чтобы-дал» между вами, не начавшись, оборвалась — а сам своему дару ты радуешься. То, что за пиршественным столом наедине сам с собой много хлеба и вина ты проглотил, или на ложе много купленных красавиц возвел, против той радости — все равно, что бычья струя против реки Аранцах! Потому и говорят: «Что я взял, пропало, что дал — со мною!»
Солнце сказал: «Справедливы ваши слова! А я против той радости разве что говорил?»
Они сказали: «Нет, но сам строй твоей речи как-то трудно с ней сопрягается».
Солнце сказал: «Без труда не вытащишь и Левиафана из моря! В воздаянии с торговлей сходства большого нет. В торговле меру на меру меняют, и воздаяние обязательно и немедленно должно быть дано. Только из расчета на то человек и торгует! А если дружинник за князя, что щедротой его дарил, на смерть идет, так неужто жизнь свою на сытный паек он променял, за награды продал? Не быть такому! А если падет, то и вовсе ничего взамен не получит. Значит, не ради вещи, и не из платы за вещь, а из благодарности за милость, что в даянии вещи выразилась, на смерть он идет. Не количеством, а качеством тут мена! Но раз так, то благое прикосновение между душами их тут как раз есть, а в торговом деле его и не ночевало. И другое вновь: когда тот князь щедротой его дарил, разве полную уверенность в том, что за добро добром тот воздаст, мог он иметь? Будущее темно, люди лживы! Так, значит, когда в цепи «даю-чтобы-дал» человек нечто дает, воздаяния немедленного он не ждет и гарантий заранее не имеет, с открытой душой, другому человеку доверяя и на него надеясь, он даст. А тот не в уплату, а из благодарности по доброй воле ответит. А в таком доверии и надежде не то ли самое благое прикосновение, что вы сказали? Вот и выходит, что в сети «даю-чтобы-дал» та высшая радость, что вы сказали, как раз и есть, и с торговым делом ее равнять нечего!
А теперь скажите: вот, к примеру, был человек, и явился к нему другой, дом его сжег, жену силой взял, детей о стены расшиб, а самого примучил и в степи бросил. И тот первый человек тому второму потом благо без расчета дарит и так-то, как вы сказали, дару своему радуется. Что вы, глядя на это, скажете? Или встречаться у костра с ними захотите?»
Они вскричали: «Нет, Солнце! Тут не разберешь, кто из тех двоих у тебя вышел гаже!»
Солнце сказал: «А то ж! А если тот другой человек своего великого зла еще не совершал, но вы о том заранее знаете: едва захочет, он его совершит, а захотеть большого труда тоже ему не составит, — по-прежнему встречаться у костра с ним пожелаете?»
Они сказали: «Нет, Солнце! Зачем, у костра сидя, всякий миг ножа в спину ждать? Лучше мы тогда у своего костра в одиночестве посидим!»
Солнце сказал: «Ясен лингам! Но раз так, значит, та высшая радость, что вы сказали, лишь на фоне той клятвы и договора, что я сказал, под гарантией ненападения может существовать. Если человек в поле взаимного благожелательства, обмена добротами и пользой жить попривык, и это должным считает, тогда-то он и сверх обмена, с избытком, щедро будет дарить и дар свой радостью сочтет. А если такого поля нет, то такой дар не великой радостью, а разве бездельным, безрассудным развлечением назовут, и одни садомазохисты его ценить будут. Значит, та великая радость, что вы сказали — хоть и высшая, вторична она, корень свой в земле «даю-чтобы-дал» берет! Только в мире, на взаимном признании корысти основанном, человек радость бескорыстного дара достойно может узнать. Может, парадоксально оно звучит, но оттого менее истинным не становится! А если основы той нет, бескорыстный дар рабством и ложью станет. Подневольным, обязательным тогда он делается и актом той благой воли, что одна по вашему же слову ценность ему давала, быть перестает. На что он тогда и нужен!
...Без клятвы любая радость делом вкуса становится, а заслуги и долга, этической ценности в ней искать больше нельзя. А взаимная клятва только на «даю-чтобы-дал» может быть основана. Если с этим не согласимся, (то) перед тем, что человек насильнику своему должен благотворить, немедля окажемся. Значит, клятва «даю-чтобы-дал» и здесь первей всего выйдет. Потому я о ней много говорил, а радостях, таких ли, других ли, мало говорил. Что из этого вы, вместе с тем давешним марйанне, мое непонимание высших радостей вывели, это с вашей стороны я за оскорбительное безумие не должен ли принимать?»
Ответить им было нечего

:)

полчки уже ПОСЛЕ МОБИЛИЗАЦИИ в 39-м имели менее 1 млн. чел.

после соррванной немецким вторжением мобилизации. это раз и мы воеать должны не с одном польшей а с коалицией -от моря до моря...

По своим максимальным мобПЛАНАМ 39-го поляки должны были довести армию до 1,5 млн. чел. Больше дажи они сами не могли вообразить, даже в случае смертельной опасности. Немцы им этот план действительно сорвали, и они собрали только 840 тыс. чел. на 1 сентября, а потом до 1 млн. довели.

Про орудия. С 1921 по 1926 количество орудий было сокращено с 4888 до 3718 (данные Минобороны,

таки это общее кол-во а вот исправных -до указаннгой цифры.

Извините, но зачем РККА будет годами иметь на балансе неисправные орудия и учитывать их в составе артиллерии?!

по моблнам конца 20-х гг -до 3-х миллионов

Так этого вполне достаточно даже против коалиции Польши и Румынии вместе. Тем более, что южный член этой коалиции напугать мог только самого себя в страшном сне. Согласитесь, что военная ценноть румынской армии не идет в сравнение ни с советской, ни с польской.

wirade пишет:

У Рыбакова в ответ на слова главгероя "Гравилета" тоже не выбегают оппоненты

У Рыбакова (ЕМНИП, я давно читал) коммунисты (ЕГО коммунисты) не являются какой-то значительной и влиятельной силой; к их аргументации изначально относятся с недоверием, вот и не выбегают.

У Рыбакова (ЕМНИП, я давно читал) коммунисты (ЕГО коммунисты) не являются какой-то значительной и влиятельной силой; к их аргументации изначально относятся с недоверием, вот и не выбегают.

Нет. Там есть решающий диалог, в котором главгерой разговаривает "душа к душе" с императором и излагает ему суть идей своей общины, выступая как porte-parole автора. Император выслушивает и в спор не вступает. Это закон жанра — если автор хочет устами героя довести до кого-то свою систему идей, то в его произведении ее не переспорят более убедительными аргументами:)

wirade пишет:

Император выслушивает и в спор не вступает.

Но и не соглашается.

wirade пишет:

Немедленно после сбития выступить с громкими изъявленими соболезнования и сожаления по поводу гибели невинных гражданских, объявить это трагической ошибкой

М-да... Желание лизнуть... э-э... соответствующее место "цивилизованному миру" так и прет. Приятно, что даже на излете СССР, в его руководстве было мало "мистеров Да".

Вообще-то, Боинг нарушил границу СССР. После чего его сбили. Совершенно правильно поступив. Какие соболезнования? Какая к бесам, ошибка? Это абсолютно правильное, правомерное и единственно возможное решение. Да, дурь с отрицанием — это дурь. Но извиняться за сбитие нарушителя — это самоунижение.