Брежнев долгожитель, и связанное обсуждение.

Sergey-M пишет:

кооперативные...

таки покупка

я просто эти времена провел в оенном городке, у нас такого в принципе не было так что судить не могу.

wirade пишет:

Россия не кончается Москвой

Шо, опять?

Я не из Москвы. Я, как выражлся некогда Задорнов, "много езжу по стране". И по соседним странам тоже.

wirade пишет:

Еще раз повторю: экономики в 1982 хватало на то, чтобы при меньших ценах на нефть, чем сейчас, и при том. что на кормежку и здравоохранение и все прочее нужное людЯм работало только 40-50 проц. трудовых ресурсов — остальное работало в конечном счете на оборону, — при всем этом ее хватало на такое обеспечение населения благами

Вот только качество этих благ, за пределами Москвы и еще 14 столиц республик, было неадекватно разумному и труднодостижимо.

wirade пишет:

новые дома, да машины — не значат просто ничего

Конечно-конечно. Лучше в хрущевке и на автобусе.

Кстати, я как-то нигде не вижу едящих коренья. Странно...

Dorei пишет:

Давайте опыт поставим. Вы мне в Москве недорогую жилплощадь найдете

А чтож именно в Москве? И почему недорогую? Давайте другой опыт — недорогую на Кольском полуострове?

Вам не кажется, что требовать халявы слегка странно? Вы сами выбрали жизнь в столице.

Han Solo

А что, Вас в Москву кто-то силой тащил?

И кстати — когда журна лист обличает про лоеров и чиновников — это забавно. Производитель Вы наш отечественный, на благо родины трудящийся... Вы всерьез считаете, что за э-э... ну, за то чем журно занимаются, квартиры надо давать? Типо, четвертая власть, ага?

krolik пишет:

это подозреваю типа цитаты из анека

подозрительный Вы наш...[HTML_REMOVED]

krolik пишет:

кому-то ж они принадлежат?

Вы не понимаете. Квартиры строят просто так, потом дома стоят, а застройщики, Лужков и путин на них любуются. А нищасныя москвичи и приезжие принципиально живут в наследственных. Правда, в новых домах не всегда просто найти непроданную квартиру уже за полгода до сдачи, но это все злые путинцы обманывают специально...

Вот тут все про какую-то ломку, похмелье и прочие наркологические понятия толкуют.

При этом как-то забывается, что при Брежневе народ впервые за полвека стал хорошо жить. Стал давать отдачу прежде вложенный труд.

И действительно дожили до цветных телевизоров.

Но тут выяснилось, что наша промышленность ракуту — хоть простую, хоть крылатую — запросто смострячет, а ширпотреб наш, что с ним не делай — западному все равно уступает.

А процесс пошел. Если социальные процессы начались — остановить их государство не в силах. Судьба Александра II является тому примером. Раз начался рост человеческих потребностей — его нужно было удовлетворять товарами. Хорошими и разными. А хороших и разных не было.

Вот откуда у перестройки ноги растут. А не из идеологии с наркологией.

Революции устраивают не голодные. Революции устраивают сытые, если им не дать два дня поесть.

Я утверждаю, что при Брежневе население было сытым.

Артем пишет:

при Брежневе народ впервые за полвека стал хорошо жить

Если б за полвека... а то ведь как бы не лет за 400.

Артем пишет:

при Брежневе население было сытым

Оно не было сытым, оно было накормленным. :)

Еды хватало, но населению хотелось вместо вечнозеленых помидоров не менее зеленых киви. А все почему? Потому что уровень образовательный вырос запредельно, в сравнении с другими странами. Обеспечение накормленности + образование — и дали эффект "а фигли у нас киви нет?" Что и породило перестройку. Идея о том, что за киви надо платить в головах не родилась — слишком привыкли за время советской власти к заботе (без всяких кавычек) государства.

ымы пишет:

А чтож именно в Москве? И почему недорогую? Давайте другой опыт — недорогую на Кольском полуострове?
Вам не кажется, что требовать халявы слегка странно? Вы сами выбрали жизнь в столице.

Я ее не выбирал. Я тут родился.

Но считать ту берлогу, где я себя осознал (2 комнатная квартира на первом этаже панельного дома в часе езды от центра и в 5 остановках от ближайшего метро), элитным жильем -- знаете сложно. Сейчас такие же берлоги стоят от 4 000 000 руб. (75 000 руб за квадратный метр) Для учителя или инженера (до 10 000 руб. в месяц зарплаты) сумма в принципе неподъемная. Даже для хорошо зарабатывающего служащего -- тоже.

Dorei пишет:

Я ее не выбирал. Я тут родился

Э-э... А уехать карма не велит?

Dorei пишет:

элитным жильем

А при чем тут элитки? Их и строят куда меньше.

Dorei пишет:

учителя или инженера (до 10 000 руб. в месяц зарплаты) сумма в принципе неподъемная

Угу. Для инженера особенно.

Не знаю про учителей (кстати, а снимать квартиру учителям принципы не позволяют?) а вот инженеров знаю. С зарплатой 3100 нерублей плюс нехилые премии — хатку человек купил себе достаточно спокойно. Правда в Новогиреево. Но — трешку.

Вот только качество этих благ, за пределами Москвы и еще 14 столиц республик, было неадекватно разумному и труднодостижимо.
wirade пишет:
цитата:
новые дома, да машины — не значат просто ничего
Конечно-конечно. Лучше в хрущевке и на автобусе.
Кстати, я как-то нигде не вижу едящих коренья. Странно...

Гм. То, что Вы все-таки видите, я уже назвал. Двукратный рост смертности в Великороссии, полуторакратный по РФ.

Вы действительно полагаете, что миллионы человеко-лет, не дожитых тов. соотечественниками, окупаются чьими-то машинами и строительством новых квартир? Кстати, хрущевка потому и называется хрущевкой, что строили их при Хрущеве — при Брежневе стали строить уже не их.

Не знаю про учителей (кстати, а снимать квартиру учителям принципы не позволяют?) а вот инженеров знаю. С зарплатой 3100 нерублей плюс нехилые премии — хатку человек купил себе достаточно спокойно. Правда в Новогиреево. Но — трешку.

Снимать квартиру учителям не позволяют не принципы, а желание жрать.

В Москве съем однокомнатной квартиры стоит 300-400 долларов в месяц обычно. Зарплата учителя со всеми +++ — 400-500 долларов в месяц или меньше.

Ему на что жить будет?

С зарплатой 3100 нерублей... У нас какая средняя зарплата у врачей, учителей и квалифицировпнных рабочих?

ымы пишет:

И кстати — когда журна лист обличает про лоеров и чиновников — это забавно. Производитель Вы наш отечественный, на благо родины трудящийся... Вы всерьез считаете, что за э-э... ну, за то чем журно занимаются, квартиры надо давать?

Зря вы — я считаю свою профессию не менее паразитической чем вышеуказанные.

Дурак был в свое время, а теперь уж, боюсь, поздно переучиваться.

Насчет Москвы — я вообще-то на квартиру здесь и не претендую. Я здесь временный понаехавший рабочий.

Скажу про учителей и служащих. Этот человек зарабатывает в 3 раза больше, чем мой отец. Специалист с высшим образованием на должности заместителя начальника отдела в госструктуре. в 3,5 раза больше, чем молодые специалисты в конторе у отца. И в 7 раз больше учителей с научными степенями. И в 14 раз больше меня. Где он кстати работает?

ымы пишет:

Э-э... А уехать карма не велит?

В регионах учителя еще меньше получают. А ученые там вымерли, как мамонты, в основном.

ымы пишет:

А при чем тут элитки? Их и строят куда меньше.

При том, что у меня как раз не элитка. А наоборот хрущёба. Захочу сдавать -- сдам за 20 000 руб. в мес. минимум.

wirade пишет:

То, что Вы все-таки видите, я уже назвал

Во-первых, памятуя Вашу склонность, делать оригинальные выводы из цифр, я в Ваших расчетах, простите, сомневаюсь.

Во-вторых, вижу я увеличение рождаемости — детей сейчас заводят многие, и нормальным становится иметь двух детей. Отнюдь не среди олигархов. Люди которые вымирают — так не поступают.

wirade пишет:

миллионы человеко-лет, не дожитых тов. соотечественниками

Угу. И миллиарды умученных в страшном ГУЛАГ-е, посаженные туда за опоздание на работу.

wirade пишет:

В Москве съем однокомнатной квартиры стоит 300-400 долларов в месяц

Уехать из Москвы, не велит опять же карма? Или коль не бегуть, так видать находят?

wirade пишет:

У нас какая средняя зарплата у врачей, учителей и квалифицировпнных рабочих?

У вас — это где? Врачи разные. Рабочие — очень разные.

Han Solo

Унижение паче гордости. Но как-то нерационально, нет?

Dorei пишет:

Этот человек зарабатывает в 3 раза больше

А ить инженер. Может, в приводимых Вами плачах не все верно?

Dorei пишет:

Где он кстати работает?

НПО, полуоборонка.

Dorei пишет:

ученые там вымерли, как мамонты, в основном

Как интересно... Вы сами видели?

ымы пишет:

А ить инженер. Может, в приводимых Вами плачах не все верно?

В отношении учителей -- верно всё. У нас 14 разряд -- это примерно 10 000. Это максимум. И насчет служащих всё верно. Може инженеры и больше получают, но что сие они делают массово -- не верю.

ымы пишет:

Как интересно... Вы сами видели?

Пермяков что-то не видел. И книжек пермяцких не видел. А ить один из главных центров психологии при советах был.

ымы пишет:

НПО, полуоборонка.

Вот именно. А есть ведь и менее возвышенные отрасли., чем продажа своетских разработок за кордон.

Кстаи про квартиры мы уже забыли? Цену моей халупы никак не прокомментируете? Ту которая за месяц?

о-вторых, вижу я увеличение рождаемости — детей сейчас заводят многие, и нормальным становится иметь двух детей. Отнюдь не среди олигархов. Люди которые вымирают — так не поступают.

Прошу прощения, я Вам писал про рост смерт-нос-ти. Он совершенно не зависит от рождаемости.

Что касается вымирания — то о нем песня своя, оно определяется превышением смертности над рождаемостью, и пока продолжается. В 90-е годы превышение составляло 700-800 тыс. чел. в год, сейчас — 600-500 тыс.

wirade пишет:
цитата:
миллионы человеко-лет, не дожитых тов. соотечественниками
Угу. И миллиарды умученных в страшном ГУЛАГ-е, посаженные туда за опоздание на работу.

Извините, но в отличие от миллиардов умученных в ГУЛАге падение средней прод. жизни для мужчин с 65 лет в 1985 до 58-59 в последние 10 лет — факт общепризнанный; рост смертности вдвое в Великороссии, в 1,5 раз по стране — тоже общепризнанный. В миллионы человеко-лет сами переведете и сами убедитесь, что в отличиеи от мифических миллиардов опоздавших, эти миллионы отобоанных у граждан человеко-лет реальны?

wirade пишет:
цитата:
В Москве съем однокомнатной квартиры стоит 300-400 долларов в месяц
Уехать из Москвы, не велит опять же карма? Или коль не бегуть, так видать находят?
wirade пишет:

Так их там и нет. Вы спрашивали, почему бы не снимать — ответ: по неимению средствов. У кого есть — те снимают, у кого нет — тех в Москве и нету. Все сходится.

Вот бывал я во Хранции. В тоей Хранции стипендию аспирантам Парижских универсистетов, ежели сдали они положенные экзамены, платят вдвое более того, чтоб можно было снять комнату в городе Париже. А в городе Москве аспирантам почему-то платят , при аналогичном раскладе, стипендию, которой не хватит на то, чтоб оплатить аренду унитаза в комнате. И гадаю я — с чего бы это? Во Франции с машинами и новыми квартирами тоже все в порядке.

цитата:

У нас какая средняя зарплата у врачей, учителей и квалифицировпнных рабочих?

У вас — это где? Врачи разные. Рабочие — очень разные.

У нас — это в Российской Федерации. Врачи и рабочие очень разные, но все-таки интересно знать, представляете ли Вы себе среднюю их зарплату.

ымы пишет:

Кстати, я как-то нигде не вижу едящих коренья. Странно

Так времени прошло. Вот семьи которые рожают больного ребенка(погибающего в течение 3 лет) потому что не смогли найти 500 баксов на анализ во время беремнности(аборты пока бесплатные) лично я иногда вижу.

wirade пишет:

Врачи и рабочие очень разные, но все-таки интересно знать, представляете ли Вы себе среднюю их зарплату.

В Москве хороший доход(не зарплата) врача чуть больше штуки баксов(более точно зависит от специальности), это если не контачить с фармфирмами за откат, не быть чиновником от медицины и так далее.

wirade пишет:

А что, на пользу?! Какая у нас там динамика с уровнем смертности, ср. пр. жизни и потребления за последние 20 лет?

Видимо, это и есть подробный и обоснованный ответ... Кроме того, я не понял — Вы, видимо, теперь говорите про Россию ("у нас"), хотя до этого писали о Западе...

Dorei пишет:

насчет служащих всё верно

Да-а? Тут один из коллег что-то про чиновников писал...

Dorei пишет:

Пермяков что-то не видел

Вы много в научных сферах общаетесь?

Dorei пишет:

есть ведь и менее возвышенные отрасли., чем продажа своетских разработок за кордон

Какие советские разработки?

Dorei пишет:

Цену моей халупы никак не прокомментируете? Ту которая за месяц?

А чего прокомментировать?

wirade пишет:

в отличие от миллиардов умученных в ГУЛАге падение средней прод. жизни для мужчин с 65 лет в 1985 до 58-59 в последние 10 лет — факт общепризнанный

ГУЛАГ-овские тоже общепризнанные. Но фактом от того не стали. В общем, обоснования цифр я не вижу, и связь между крупным бизнесом и падением у Вас обосновать не получилось. Точно так же можно кричать, что это наследие злобных коммунистов.

wirade пишет:

У кого есть — те снимают, у кого нет — тех в Москве и нету

То есть проблема придумана любителями халявы? Правильно, именно об этом я и говорю.

wirade пишет:

Во Франции

А вот во Франции квартиры цинично снимают всю жизнь. И никто не требует в собственность. Чего это они?

wirade пишет:

в Российской Федерации

Вы как обычно вместо конкретики впариваете агитко. РФ большая. И разница в зарплате на порядок — часто имеется даже в городах одной области.

ымы пишет:

А вот во Франции квартиры цинично снимают всю жизнь. И никто не требует в собственность. Чего это они?

а может там это мона нормально ? а не с указанными Ага-Ханом приколами

krolik пишет:

может там это мона нормально ?

А кто тут требует отмены приколов? Люди хотят чтоб нахаляву дали квартиру. Нафсегда.

ну в прошлом споре Ага-Хан, ЕМНИП, согласился, что без приколов приемлимо

ымы пишет:

А чего прокомментировать?

Цену. Халупы на окраине. В плохом железобетонном доме. Превышающую среднюю зарплату в области образования в два раза. Да и среднюю зарплату в области науки.

ымы пишет:

Какие советские разработки?

А есть несоветские? Даже Булаву в СССР спроектировали.

ымы пишет:

Вы много в научных сферах общаетесь?

Систематически. Даже австрийцев видел. ымы пишет:

Да-а? Тут один из коллег что-то про чиновников писал...

Чиновник в ведомстве моего папаши тоже есть. Одна штука.

Dorei пишет:

Цену. Халупы на окраине. В плохом железобетонном доме. Превышающую среднюю зарплату в области образования в два раза. Да и среднюю зарплату в области науки.

Так wirade прокомментировал:

У кого есть — те снимают, у кого нет — тех в Москве и нету

Следовательно, есть такие средства у работников образования, раз в Москве живут. "Все действительное — разумно"(С).

Dorei пишет:

А есть несоветские?

Да. Кстати, оборонка даже сама по себе большая. А Вы приводите пример Булавы, т.е. — системы которые и разрабатывают десятилетиями. Напрмиер, разрабы стрелковки в РФ от СССР ушли вобще в другую сторону.

ымы пишет:

Следовательно, есть такие средства у работников образования, раз в Москве живут. "Все действительное — разумно"(С).

У них квартиры от времен СССР остались. Как и сами работники. Им больше 50-ти. Молодой учитель желающий завести семью, но не имеющий для этого жилплощади -- семью не заведет.

ымы пишет:

Да. Кстати, оборонка даже сама по себе большая. А Вы приводите пример Булавы, т.е. — системы которые и разрабатывают десятилетиями. Напрмиер, разрабы стрелковки в РФ от СССР ушли вобще в другую сторону.

Танков нет, истребителей новых нет, БМП новых нет и т. д. Где новые разработки? Автомат на смену АК? Так ему уже лет 10 минимум. А конкурс еще после советов был. Результатов новых разработок не вижу.

в отличие от миллиардов умученных в ГУЛАге падение средней прод. жизни для мужчин с 65 лет в 1985 до 58-59 в последние 10 лет — факт общепризнанный

ГУЛАГ-овские тоже общепризнанные. Но фактом от того не стали. В общем, обоснования цифр я не вижу, и связь между крупным бизнесом и падением у Вас обосновать не получилось. Точно так же можно кричать, что это наследие злобных коммунистов.

МИЛЛИАРДЫ жертв Гулага общепризнанны? Доктор, у меня что-то, кажется, со зрением и слухом.

Обоснования цифр хотите по демографии, в смысле, откуда я эти цифры взял?

Пожалуйста. а) Из ежегодников института антропологии; б) ср.:

www.mos.ru/disk1/sym/sym01/001.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России

http://demoscope.ru/weekly/knigi/nsr99/sodr.html

http://demoscope.ru/weekly/knigi/nsr99/razdel5g51.html

http://demoscope.ru/weekly/015/barom01.php

http://demoscope.ru/weekly/2004/0151/barom01.php

http://demoscope.ru/weekly/2007/0281/barom02.php

и связь между крупным бизнесом и падением у Вас обосновать не получилось. Точно так же можно кричать, что это наследие злобных коммунистов

Да ну? При злобных коммунистах с 65 до 88 смертность в диапазоне 10-11-10. А как неолибербахнули — так в 2 года скачком выросла и качается 15-14 по стране, 20 в Великороссии. Что, коммунисты в 1991 году, уходя, заминировали полстраны, и в 92-93 начали рваться мины, и смертность выросла от этого? По-другому наследием злобных коммунистов не объяснишь.

Теперь про связь. САМ крупный бизнес, естественно, никого не убивает. Но переход к экономической структуре, где доминирует свободный крупный бизнеес, естественно должен был резко понизить уровень жизни населения (в наших условиях). Ссылку на кусок, где изложено, по каким причинам это происходит, я давал выше. Но и независимо от этого куска, просто по графикам видно, когда и почему этот скачок смертности произошел.

wirade пишет:
цитата:
У кого есть — те снимают, у кого нет — тех в Москве и нету

То есть проблема придумана любителями халявы? Правильно, именно об этом я и говорю.

Да. Логика рульз.

"Вот в 1891 году в Поволжье у кого были деньги на хлеб, тот покупал, а у кого не было, тот и голодал. То есть проблема голода 1891 придумана любителями халявы?" У Вас логика точно такая же, слово в слово.

А вот во Франции квартиры цинично снимают всю жизнь. И никто не требует в собственность. Чего это они?

Это Вас обманул кто-то про Францию. Еще как покупают, в кредит. Но и снимают много, а чего не снимать — не все ли равно, если снимают по договору на хрен знает сколько лет? я же спросил Вас, почему во Франции аспиранту платят в столице государства вдвое больше стипендии, чем нужно на съем комнаты, а у нас — вдесятеро меньше? Ответа пока не получил.

Вы как обычно вместо конкретики впариваете агитко. РФ большая. И разница в зарплате на порядок — часто имеется даже в городах одной области.

Я не понял, для Вас падение средней прод. жизни на 6-7 лет и рост смертности в Великороссии вдвое — это уже агитко или еще конкретико? Для всех, вообще-то, конкретико.

А то, что кто-то получает больше средней зарплаты, оно и так понятно, только при средней заплате служащих в 8 тыс. если кто-то получает 12, то, значит, кто-то другой — 4...

И этих других миллионы, вообще-то.

Но только это все опять надо в тред ЛИБ из этого переносить:)

Артем пишет:

Я утверждаю, что при Брежневе население было сытым.

ымы пишет:

Оно не было сытым, оно было накормленным. :)

С уточнением согласен

С обоснованием уточнения тоже согласен: именно накормленность+образование= перестройка.

Все остальное — флейм.

wirade пишет:

по консервированным персикам Жданова.

Может хватит рассказывать эту сказку, в основе которой лишь "воспоминания" одного писаки, который якобы видел эти персики на самолете, и которому, якобы, один из летчиков сказал, что они для Жданова (иных свидетельств "персиков Жданова" нет). И ценности этому свидетельству ноль. Зато есть свидетельство сына Кузнецова, вспоминавшего как у него от голода началась водянка. И в отличие от брехни писаки это легко проверить — достаточно посмотреть медицинскую карту Кузнецова-младшего.

Артем пишет:

Все остальное — флейм

Перенесу в соседнюю тему потом.

wirade пишет:

При злобных коммунистах с 65 до 88 смертность в диапазоне 10-11-10. А как неолибербахнули — так в 2 года скачком

Ну и? Кто доказал, что при коммунистах она не выросла бы? Доживало поколение войны, урбанизация влечет новые риски.

wirade пишет:

к экономической структуре, где доминирует свободный крупный бизнеес, естественно должен был резко понизить уровень жизни населения

Нет. Понижается уровень одних, повышается других. Понижается у безработных, повышается у работающих. Нет тут ничего естественного. Вот связь между повышением смертности и сменой формации — есть. Проиграная война/революция (по желанию называющего) без жертв не бывает. А проиграл ее не бизнес.

Dorei пишет:

У них квартиры от времен СССР остались

У всех?

wirade пишет:

Вот в 1891 году в Поволжье у кого были деньги на хлеб, тот покупал, а у кого не было, тот и голодал

В Москве много бездомных работающих бюджетников? Это у Вас с логикой что-то странное, аналогии весьма неадекватные.

wirade пишет:

Это Вас обманул кто-то про Францию

Или Вас?

wirade пишет:

во Франции аспиранту платят в столице государства вдвое больше стипендии, чем нужно на съем комнаты, а у нас — вдесятеро меньше?

Потому что там иная структура расходов.

wirade пишет:

этих других миллионы, вообще-то

Так дело в том, что первых тоже миллионы.

ымы а подробнее про Францию мона? % съемщиков.владельцев, квартплата по отношению к средней зп?

krolik пишет:

подробнее про Францию мона?

Можно, наверное. :)

Но если от меня — то нескоро.

ымы пишет:

Кто доказал, что при коммунистах она не выросла бы?

Угу, в 1991-м году прирост населения в РСФСР (в тыс. чел.) +300, в 1992 -300. Видимо, совпадение