Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году.

Letek

Еще бы Вы ругались при такой то вопиющей безграмотности Я мягко говоря не очень уважаю Е.Т. Гайдара как экономиста (как справедливо замечено наиболее последовательным "гайдаровцем" в теме является уч. Letek), но он все таки не рассчитывал, что его книги будут читать совсем уж альтернативно одаренные уровня Говоровой и ее последователей. Которые не способны понять не только разницы между хлебом для питания граждан и для скота, но и того, что не будет мировой зерновой рынок приплясывать перед зависимым СССР поставляя зерно в тех количествах, что его вождям заблагорассудится. СССР был вынужден заключать долгосрочные соглашения о поставках зерна, взять обязательства ежегодно закупать не менее 9 млн т в США, 5 млн – в Канаде, 4 млн – в Аргентине, 1,5 млн т – в Китае. Вот и одна из нехитрых причина "отсутствия прямых корреляций". В 1981–1985 гг. под влиянием растущих трудностей в снабжении населения продовольствием, доля машин и оборудования в импорте СССР из капиталистических стран сокращается с 26 % до 20 %, доля продовольствия, промышленных товаров народного потребления возрастает до 44 %. Заметим это ДО Горбачева. Все пока идет "по Брежневу". Или мне тут будут сказки рассказывать, что при Андропове и Черненко резко поменялась политика в экономике?

Доля государственных дотаций в розничной цене на основные продукты питания, СССР, 1989 год, %

... это чтобы было понятна глубина в которой СССР очутился. Вот только это отнюдь не в следствии деяний злобного Горби, а благодаря "дорогому Леониду Ильичу". Именно при нем государство влезло в фактическое содержание собственного населения по принципу "кто не работает — тот ест".

Den пишет:> Я мягко говоря не очень уважаю Е.Т. Гайдара как экономист

...
наиболее последовательным "гайдаровцем" в теме является уч. Letekа

Главный вывод Гайдара как экономиста (по крайней мере в книге «Гибель империи») – СССР был чрезмерно зависим от импорта вообще в частности от поставок пшеницы, а потому после падения цен на нефть в шесть раз его крах был неминуем.

Вы поддерживаете это утверждение, я нет.

Повторите пожалуйста, кто из гас сторонник Гайдара (как экономиста)?> альтернативно одаренные уровня Говоровой и ее последователей

Потрудитесь опровергнуть данный анализ, или процитируйте проведённое кем то опровержение.

Иначе будет как с баптистами:

«Все, кто не согласны с нашим свешенным писанием …»> Которые не способны понять не только разницы между хлебом для питания граждан и для скота

О роли статистики комбикормов в зерновом балансе СССР

Внимательно прочитайте.

Там говорится, что зерно использовалось для питания населению, на производство комбикорма, на экспорт и для госрезерва.

Первый и третий пункт с её слов оценить легко, второй и четвёртый – секретны до сих пор.> не будет мировой зерновой рынок приплясывать перед зависимым СССР поставляя зерно в тех количествах, что его вождям заблагорассудится

Именно из-за того что СССР без видимой причины в 1972 году стал закупать зерно в размерах больше, чем в предыдущем году его экспортировал – цена поднялась в два раза. При этом СССР умудрился купить по низким ценам (сначала зернотрейдеры подписали контракты с СССР на поставки зерна в фиксированных ценах, а потом начали скупать его на внутреннем рынке), а убытки были распределены между бюджетом и зернотрейдерами (бюджет «кинул» зернотрейдеров, обещая им покрыть все убытки в случае резкого поднятия цены). После этого «ограбдения» была введена система контроля, однако СССР договаривался с зернотрейдеры и те экспортировали зерно «неизвестному импортёру в западной Европе», который тут же перепродавал его нам. Однако правительство США оценило закупки зерна как «в целом позитивные в долгосрочном плане», а потому и не очень были против.Den пишет:

СССР был вынужден заключать долгосрочные соглашения о поставках зерна, взять обязательства ежегодно закупать не менее 9 млн т в США, 5 млн – в Канаде, 4 млн – в Аргентине,

Однако это было позже, где-то в 1975 году.> ...1,5 млн т – в Китае.

Оказывается мы небыли так зависимы от капиталистического мира.

Вы ещё забыли про поставки из стран восточной Европы.

Однако вопрос почему СССР году вдруг перескочил из одного из самых больших экспортёров зерна в 1971 в одного из самых больших импортёров в 1972 остаётся открытым. > В 1981–1985 гг. под влиянием ...[далее идут Гайдаровские мантры]... доля продовольствия, промышленных товаров народного потребления возрастает до 44 %. Заметим это ДО Горбачева.

А разделить? > Доля государственных дотаций в розничной цене на основные продукты питания, СССР, 1989 год, %

.. это чтобы было понятна глубина в которой СССР очутился

Значит по вашему Европа и США в ещё большей

Не путайте тёплое с мягким!

Letek пишет:

стати, то, что вы описали как «разнобой» в идеологических позициях КПСС, я бы назвал остатками системы сдержек и противовесов Брежнева. Именно благодаря ей система управления работала довольно эффективно. Было несколько «крыльев», скажем «евроцентристы» и противопоставленные им «почвенники»; сторонники экономических преобразований и их антиподы – приверженцы плановой экономики.

Это работает пока в стране и партии нет минимальных возможностей для выражения своего мнения. Как только такие возможности появились, выделились вначале правые, а затем и левые группировки в партии. То есть вашему Брежневу-2 придется вечно продолжать застой в политике. Что будет представлять собой генеральная линия партии при таком варианте можно увидеть на "действующей модели" -- КПРФ и её партиях родичах. Очевидно, что линия эта имеет "китайский" характер, то есть предполагает рыночные элементы в экономике и новый "нэп". ЕМНИП такой характер она имела изначально, с 1993 года. Есть мнение, что такой же будет и линия выжившей КПСС с системой сдержек и противовесов. А это означает ту же перестройку. Только конечно без всякой там гласности и многопартийности....

Что же касается эффективности администрации при Брежневе, то вывести страну из постепенно усугублявшегося экономического кризиса она не смогла. Хотя конечно для сохранения власти партии и лично генерального секретаря была удобна.

Dorei пишет:> Это работает пока в стране и партии нет минимальных возможностей для выражения своего мнения.

А как по вашему уживались «евроцентписты» и «почвенники» в прежневской компартии?

Именно такая модель, когда есть противники – позволяет «обсосать» решение с разных сторон. Более того роль «арбитра», которую выполнял Брежнев довольно сильно возростает

Кстати, точно так же в этой ветке спорят сторонники Гайдара, вернее его выводов, про невозможность дальнейшего существования СССР в таком же виде и его противники.

Именно этот спор заставляет меня искать интересную информацию, смотреть в справочники. Если бы вдруг остались одни единомышленники, я ы не стал так сильно выяснять для себя некоторые моменты.> То есть вашему Брежневу-2 придется вечно продолжать застой.

Вообще то это основная идея ветки, какой будет история если так называемый «застой» продолжится ещё на десять лет до 1992 года.> Что будет представлять собой генеральная линия партии при таком варианте можно увидеть на действующей модели -- КПРФ и партиях родичах. Очевидно, что линия эта имеет "китайский" характер, то есть предполагает рыночные элементы в экономике и новый "нэп". ЕМНИП такой характер она имела изначально, с 1993 года. Есть мнение, что такой же будет и линия выжившей КПСС с системой сдержек и противовесов. А это означает ту же перестройку. Только конечно без всякой там гласности и многопартийности....

Именно это и есть «Андроповские» мысли.

Что же касается эффективности администрации при Брежневе, то вывести страну из постепенно усугублявшегося экономического кризиса она не смогла. Хотя конечно для сохранения власти партии и лично генерального секретаря была удобна.

Дело в том, что единственным «экономистом», который попытался основательно обосновать «постепенно усугублявшегося экономического кризиса» является Гайдар.

Однако делал он это для того, что бы оправдать свой «выдающийся» вклад в экономическое «развитие» нашей страны.

Давайте попробуем трезво взглянуть на эпоху Брежнева, которую некоторые безосновательно называют застоем.

Во всех отраслях идёт развитие. СССР он оставил одной из самых могущественных стран в мире. При этом говорить сто именно при нём «возникли предпосылки к кризису конца 80-х начала 90-х» всё равно что обвинять в соей болезни мать в связи с тем что она вас родила.

Letek пишет:

Вы поддерживаете это утверждение, я нет

Вы лжете. Если нет, плиз цитату из меня соответствующую Вашему утверждению.

Letek пишет:

Значит по вашему Европа и США в ещё большей
Не путайте тёплое с мягким!

... понимаете ли — спорить с человеком лгущим в адрес оппонентов (т.е. корректно обосновать свои "доводы" видимо не способным), но при этом не понимающем разницы между субсидиями в агрокомплекс и прямым дотированием розничных цен... бессмысленно короче на Вас время тратить

Letek пишет:

Оказывается мы небыли так зависимы от капиталистического мира

Понимаете спорить с Вашими фантазиями никто не обязан. Мы были зависимы от поставок за валюту. Это Вам и объясняли пока Вы не стали утомительны. Если по Вашему Китай продавал нам зерно за рубли...

Den пишет:цитата:
Я мягко говоря не очень уважаю Е.Т. Гайдара как экономист
...
наиболее последовательным "гайдаровцем" в теме является уч. Letekа
[HTML_REMOVED]Letek пишет:
Главный вывод Гайдара как экономиста (по крайней мере в книге «Гибель империи») – СССР был чрезмерно зависим от импорта вообще в частности от поставок пшеницы, а потому после падения цен на нефть в шесть раз его крах был неминуем.
Вы поддерживаете это утверждение, я нет.[HTML_REMOVED]

Den пишет:
Вы лжете. Если нет, плиз цитату из меня соответствующую Вашему утверждению.

Пожалуйста:> Повторю еще раз коль в первый Вы "не услышали" Den пишет:[HTML_REMOVED]цитата:

Банально — что делать с зерном? Или вы в своих криптоисторических штудиях уже отрицаете его закупки?[HTML_REMOVED]... это реально самый простой из товаров закупаемых на Западе. Вот приходит в конце 82-го Щербицкий и?

Однофигственно. Т.к. итог будет один. Попытки консервативно считать людей быдлом готовым молчать в тряпочку, что им жрать нечего пока "мудрая" власть пилит безумные бабки на "повороте рек" и прочих нафиг не нужных людям проектах... так вот такие попытки чреваты совершенно определенными проблемами.

… А главное этот "аналитик" (не менее динамичный чем остальные) так и не может сказать как советские люди будут жить без мяса, молока, масла и сахара... видимо чисто на ритуальных фразах, что при капитализме будет хуже. Беда лишь в том, что в 83-м в это верит куда меньше народу чем в 2013-м. Несмотря на то, что оно во многом правда...

Лещенко я Вам поражаюсь. Ну ведь в Ваших прямых интересах писать, что магнитофоны вы воровали потому что кушать было нечего... ан нет... доказываете, что полки прилавков были полны

Полное повторение идеи Гайдара

«СССР погубила зависимость от поставок зерна» и «СССР был на грани голода»

Den пишет:> ... понимаете ли — спорить с человеком лгущим в адрес оппонентов (т.е. корректно обосновать свои "доводы" видимо не способным)

Плиз, подтвердить сие утверждение цитатами.

Den пишет:> но при этом не понимающем разницы между субсидиями в агрокомплекс и прямым дотированием розничных цен... бессмысленно короче на Вас время тратить

Так расскажите вы как влияют субсидии и дотации сельхозпроизводителей на цены сельхозпродукции.

[HTML_REMOVED]Моё мнение как финансовый поток не называй, всё-равно он идёт в одном направлении[HTML_REMOVED]

Letek пишет:

А как по вашему уживались «евроцентписты» и «почвенники» в прежневской компартии?

Именно такая модель, когда есть противники – позволяет «обсосать» решение с разных сторон. Более того роль «арбитра», которую выполнял Брежнев довольно сильно возростает

Зато мешает любой последовательной политике (почитайте историю ОГАС) и требует отсечения "крайних" (как правых, так и левых) от любых решений вообще.

Letek пишет:

Вообще то это основная идея ветки, какой будет история если так называемый «застой» продолжится ещё на десять лет до 1992 года.

Ну была бы Перестройка не с 1985, а с 1995. Если не вообще кровавый хаос.

Тем более ваша развилка реализована в Казахстане. Назарбаев -- бывший 1-ый секретарь ЦК КП Казахстана. "Советского Оазиса" что-то не вышло.

Letek пишет:

Именно это и есть «Андроповские» мысли.

Что именно?

Letek пишет:

Дело в том, что единственным «экономистом», который попытался основательно обосновать «постепенно усугублявшегося экономического кризиса» является Гайдар.

О том же писали и левые экономисты и кибернетики. Если брать период Застоя, то в частности кризис конца 70-ых был предсказан В. М. Глушковым, не имеющим вообще отношения к гайдаровцам.

Den пишет:> Мы были зависимы от поставок за валюту.

Опять ничем не подтверждённое кроме Гайдара утверждение.

То есть вы всё же полностью согласны с выводами, сделанными в книге «Гибель империи»?

Letek пишет:

Плиз, подтвердить сие утверждение цитатами

Вот это Letek пишет:

Главный вывод Гайдара как экономиста (по крайней мере в книге «Гибель империи») – СССР был чрезмерно зависим от импорта вообще в частности от поставок пшеницы, а потому после падения цен на нефть в шесть раз его крах был неминуем.
Вы поддерживаете это утверждение, я нет.

... прямая ложь в отношении меня. На мою просьбу обосновать Вы вывалили кучу цитат ни в одной из которых не содержится моих утверждений относительно того, что крах СССР после падения цен на нефть неминуем (доходит до смешного — в одной из цитат приведены мои слова о справедливости утверждений, что при капитализме населению будет хуже чем при социализме — только чрезвычайно динамичный мозг записывает авторов таких утверждений в "сторонники Гайдара". Цитата где я задаю вопрос тоже прекрасна в качестве "аргументации" моих якобы утверждений). Да и странно бы было иное, т.к. задолго до Вашего здесь появления, на десятках страниц мною обсуждались способы сохранения СССР. С адекватными участниками вестимо. Не лжецами к которым Вы как теперь ясно относитесь (человек может ошибиться, но когда он продолжает лгать после указания на ошибку — он лжец и есть). На сим признаю, что был неправ вступив в зряшную полемику с Вами и в этой теме. Продолжайте строить свою АИ на лжи и передергивании — возможно кому-то это и интересно.

Dorei пишет:

Сочлененный ЛиАЗ был, но в серию не пошел, а в качестве обычной модели производили с 1967 по 1994 (!) ЛиАЗ-677 -- машину не бездарную, но уже где-то к середине 70-ых откровенно морально устаревшую, по сравнению даже не с западными чудесами техники, а с продукцией завода "Икарус" (Венгерская Народная Республика),

Это несколько не так. 677 был вполне себе пепелацем с автоматической КПП Другой вопрос, что для некоторых городских маршрутов его не хватало. Боян же на базе 677- фотожаба. То, что переход на новую модель ака 5256 несколько эээ.. затянулся, особенности советской экономики-с, а так же то, что НИИ было во Львове.

Лин пишет:

особенности советской экономики-

Почему-то заработавшие как раз после появления указанной модели (ЛиАЗ-677). Притом сразу во всех производствах наземного транспорта.

Лин пишет:

677 был вполне себе пепелацем с автоматической КПП

Однако уступал "Икарусам" по компоновке (двигатель в кабине, а не под полом, в результате водителей ЛИАЗов вычисляли после работы потому, что они дико орали), типу двигателя (бензиновый, а не дизель) и ЕМНИП объему салона (даже в не сочлененной версии). 5256 пошел в серию только в конце 80-ых и был на тот момент, по отзывам очевидцев, дико сырой и глючной машиной....

Лин пишет:

Боян же на базе 677- фотожаба.

Что подтверждает тезис.

Dorei пишет:

Почему-то заработавшие как раз после появления указанной модели (ЛиАЗ-677). Притом сразу во всех производствах наземного транспорта.

Dorei пишет:

Однако уступал "Икарусам" по компоновке (двигатель в кабине, а не под полом

И что? И сейчас таких полно. Вот движок был так себе, отсюда собственно и компоновка.

Dorei пишет:

5256 пошел в серию только в конце 80-ых и был на тот момент, по отзывам очевидцев, дико сырой и глючной машиной....

ОПП таки в первой половине. Но так как 677 всех в общем устраивал, то всем было в общем пофиг, включая завод. Для тех же, кого не устраивало был Икарус 260/280.

Dorei пишет:

Что подтверждает тезис.

Какой? На базе 677 баян нельзя сделать в принципе.

Лин пишет:

???

До этого модельный ряд обновлялся чаще (ЕМНИП примерно раз в 10 лет). После появления тройки ЛиАз-677 -- ЗиУ-9 -- КТМ-5 темпы развития резко упали (РВЗ-6 разработан еще раньше).

Лин пишет:

Для тех же, кого не устраивало был Икарус 260/280.

То есть импорт. Венгрия и Чехословакия нам помогут... ;-)

Лин пишет:

Какой?

О том, что стремления к своим хорошим машинам не заметно. Равно как и стремления к автаркии.

Dorei пишет:

Однако уступал "Икарусам" по компоновке (двигатель в кабине, а не под полом, в результате водителей ЛИАЗов вычисляли после работы потому, что они дико орали), типу двигателя (бензиновый, а не дизель) и ЕМНИП объему салона

Вы смеяться будете. ЛИАЗ-677 вообще изначально проектировался под моторнотрансмиссионную группу Икаруса-556. От которой остался только задний мост RABA-MAN которой ликинцы так и не осилили в производстве, потому он приходил из ВНР готовым.

А от двигуна отказались сразу, его вибрации разрушали кузов, хотя он был очень плоским и помещался под полом. потому поставили движок от Урал-375 и напрягли НАМИшников сделать АКПП.

Dorei пишет:> Если брать период Застоя, то в частности кризис конца 70-ых был предсказан В. М. Глушковым, не имеющим вообще отношения к гайдаровцам.

Можете дать ссылку.

В Википедии не нашел про такие его выводы.

Dorei пишет:> Зато мешает любой последовательной политике (почитайте историю ОГАС) и требует отсечения "крайних" (как правых, так и левых) от любых решений вообще.

Дело в том, что такая система позволяет не «зазнаться» экспертам.

Скажем я, споря с теми кто считает продолжение устойчивого развития (застоя) невозможным, побуждаем меня читать намного больше.

Про АСУ могу сказать, что большая часть решений принимается не на основе декларируемых документов.

В качестве примера могу привести воспоминания одного авиационного инженера. При разработке нового самолёта была объявлена «борьба с весом» Любой инженер, придумавший как можно облегчить самолёт мог получить премию – 100р за килограмм. Он, будучи молодым и зелёным инженером, только что пришедшем на завод увидел, что центральная балка переразмерена, по отношению к расчётным нагрузкам. Он подал предложения уже рассчитывая как он потратит несколько тысяч… однако гл. инженер оборвал его мечты рассказав, что хотя облегченная балка и выдержит расчётные нагрузки, однако опыт показывает, что (скорее всего) в расчётах что-то не то и балку специально усилили после нескольких катастроф.

Точно так же если задача не будет сформулирована «идеально» АСУ может выдать что-то не то.> Ну была бы Перестройка не с 1985, а с 1995. Если не вообще кровавый хаос.

Дело в том что я не очень доверяю мнению Гайдара, однако не найду нигде более (кроме его единомышленников) доказательства того, что без смены курса это было неизбежно.

При этом если вы дадите интересный источник информации – буду благодарен.> Тем более ваша развилка реализована в Казахстане. Назарбаев -- бывший 1-ый секретарь ЦК КП Казахстана. "Советского Оазиса" что-то не вышло.

Дело в том, что экономика Казахстана – это осколок советской экономки .

Скажем если умирающему человеку отрезать ногу и добиться что она биологически продолжала жить, то вряд ли эту ногу можно будет назвать полноценным живим организмом.> цитата:[HTML_REMOVED]Именно это и есть «Андроповские» мысли.[HTML_REMOVED]Что именно?

Потребность в проведении реформ.

Даже сам термин «перестройка» позднее использованный Горбачевым, в начале был придуман Андроповым.

Однако, как я уже сказал выше, главным побудительным мотивом было увеличение эффективности производства экономики путём отказа от высоких социальных гарантий, которые очень ограничивали возможности директора.

Letek пишет:

Дело в том что я не очень доверяю мнению Гайдара, однако не найду нигде более (кроме его единомышленников) доказательства того, что без смены курса это было неизбежно.

Околорыночные реформы уже были начаты в 1965 году. (Ориентация на прибыль, не имеющую в экономике без рынка смысла как показатель эффективности.) В совокупности с ранее принятыми решениями это делало экономику перекошенной и неэффективной (в первую очередь, т. н. затратной экономики, то есть повышения затрат ради удорожения продукции и роста прибыли, и т. н. планирования от достигнутого, то есть подмены качественного роста количественным и следовательно отказа от качественного прогресса, см., например, упомянутую в этой теме историю с ЛиАЗ-677). Далее плановые механизмы СССР к тому времени попросту устарели: даже в западных корпорациях уже шло планирование с использованием ЭВМ. В СССР эти работы тормозились Воспоминания В. М. Глушкова об этом. (Там же и предсказание кризиса.)

Воспоминания о В. М. Глушкове

В итоге к 1985-- 87 году встала альтернатива. Либо резко ломать все "устойчивое развитие" вместе со сложившейся системой учета, строить ОГАС (весьма быстрыми темпами) и вообще пытаться выстроить экономику без рынка -- это программа реальных тогдашних левых, либо продолжать реформы 1965 года до логического завершения -- рыночной капиталистической экономики -- это программа правых, как показывает история КПРФ (продолжающей линию "почвенников" и даже "сверхпочвенников", так что мифические "евроцентристы" и Андропов тут не при чем) центровые элементы верхушки были в общем за программу правых с некоторыми коррективами. Если представить, что страну еще на десять лет насильно загнали в застой, то все описанные проблемы и тенденции только обострятся. И при любом толчке извне пойдут те же процессы, что и в перестройку. Если выдержать достаточно долго, то пролетариат дозреет до различия своих интересов с интересами верхушки и может начаться элементарная политическая революция неизвестно под какими лозунгами. Если сразу под всеми, то резня практически неизбежна.

Letek пишет:

Дело в том, что экономика Казахстана – это осколок советской экономки .
Скажем если умирающему человеку отрезать ногу и добиться что она биологически продолжала жить, то вряд ли эту ногу можно будет назвать полноценным живим организмом.

Вот чего мне больше всего нравится в динаимчном консевратизме и прочих сектах, так это то как они развесело клянут Ельцина и готовы прощать любого местечкового неруского бая на ходу придумывая оправдания его байству.

Назарбаев был Персеком Компартии Казахстана и членом КПСС. В 1992 году данный персонаж подтер свою сиятельную задницу партбилетом и мигом переквалифицировался в социал-демократа и создал партию "Нур Отан". Иными словами данный верный ленинец ни секунды не задумывался ни о верности идеалам и ни наследию В. И. Ленина. О чем Вам собственно и пишут и что Вы пытаетесь орбъяснить кознями Ельцина и экономическими проблемами.

Далее;

В экономике СССР,прогресс ассоциировался с дымящимися трубами, тоннами извлеченного угля и выплавленной стали, миллионами киловатт электроэнергии.

Командно-административная система и сложившийся хозяйственный механизм не стимулировали развитие сферы производства ТНП. Приоритеты не менялись со дня окончания ВОВ, советский народ отправлял космонавтов , ковал "щит родины" в кирзовых сапогах и телогрейках.

Развитие и прогресс обеспечивался промышленным шпионажем, но все украденное поставленное на поточное производство это шаг назад.

И главное, неоткуда было взять культуру производства наработать опыт.

Dorei пишет:

То есть вашему Брежневу-2 придется вечно продолжать застой в политике.

"Почему вы говорите так как будто это что то плохое"(с)

Dorei пишет:

эффективности администрации при Брежневе, то вывести страну из постепенно усугублявшегося экономического кризиса она не смогла.

Странно — а лженаука статистика говорит что кризиса никакого не было, что рост не опускался ни же 2% годовых и что "среднестатический" гражданин на год смерти Брежнева жил лучше чем на год начала его правления.

Были "кризисные явления в экономике"? Ну так покажите мне страну где их нет?

Центурион пишет:

ВОВ, советский народ отправлял космонавтов , ковал "щит родины" в кирзовых сапогах и телогрейках.

Странно — помню хоть в провинции далеко замкадской хоть в Москве народ одевал сии ужасающие молодое поколение девайсы лишь на соответствующие работы. А по улицам все больше в туфлях, кроссовках, джинсах, костюмах с галстуками, дубленках и шапках норковых щеголял... Это даже на фотохронике тех лет увидеть можно...

Den пишет:

Вот именно.

Лещенко чеченцы отличаются каким то особым свободолюбием только в Ваших фантазиях.

Рискуя попасть в бан напоминаю — русские под Ельцыным лежали и не пищали и перевыбрали его на второй срок — пусть даже с фальсификациями.

А когда к чеченцам пожаловало ельцыноносное воинство везя на триколорных танках высокую либеральную культуру в виде сотни порноканалов и приватизации — то они так приветили несущих свет что те очухались аж в Хасавьюрте.

В той же Киргизии уже со счету сбились революции считать и даже цивилизованные азербайджанцы сподобились погнать своего Эльчибея. А что сделал в этом плане "многонацианальный народ Росии"? В Чечне или в Азербайджане или Дагестане Цапков бы замочили после первой изнасилованной девушки а у нас недавно какой то пьяный аварец лишил чести казачество ...

! Вот это -- факты а не чьи то магнитофонные фантазии

В.Лещенко пишет:
... читаем:

цитата:

Ну и что?

"Видать был ты долго в пути -и людей позабыл

- Мы всегда так живем..."

И еще сто лет бы прожили

В.Лещенко пишет:

"Почему вы говорите так как будто это что то плохое"

Потому, что мины, обеспечивающие 1991 год, были окончательно заложены именно в правление Л. И. Брежнева. В частности, были приняты решения обеспечивающие управленческий кризис в госсекторе, и обеспечено радикальное идеологическое и управленческое убожество КПСС.

В.Лещенко пишет:

Странно — а лженаука статистика говорит что кризиса никакого не было, что рост не опускался ни же 2% годовых и что "среднестатический" гражданин на год смерти Брежнева жил лучше чем на год начала его правления.

Был кризис нового типа, обнаруживающийся при изучении ассортимента и качества выпускаемой продукции. Равно как и структуры ВВП.

В.Лещенко пишет:

Были "кризисные явления в экономике"? Ну так покажите мне страну где их нет?

Правильно. Поэтому с ними не боролись. Десятилетиями причем.

В.Лещенко пишет:

русские под Ельцыным лежали и не пищали

Ага, особенно в октябре 1993 года

В.Лещенко пишет:

перевыбрали его на второй срок — пусть даже с фальсификациями

Одно из двух, либо переизбрали, либо фальсификация.

В.Лещенко пишет:

А когда к чеченцам пожаловало ельцыноносное воинство везя на триколорных танках высокую либеральную культуру в виде сотни порноканалов и приватизации

Ну да, про "высокую" чеченскую культуру с массовыми похищениями, изнасилованиями (и нафига после этого им порноканалы ), грабежами и "приватизацией" имущества русских граждан (а часто и обращением в рабство последних) "скромно" забываем?

В.Лещенко пишет:

Чечне или в Азербайджане или Дагестане Цапков бы замочили после первой изнасилованной девушки а у нас недавно какой то пьяный аварец лишил чести казачество ...

Фигню-то не городите, ладно? А то, честно говоря, похоже на фантазии какой-то старой девы об идеальном мужике.

BunkerHill пишет:

Фигню-то не городите, ладно? А то, честно говоря, похоже на фантазии какой-то старой девы об идеальном мужике.

Фигню?

Нигде не копаясь

http://www.pravda.ru/news/accidents/29-08-2005/60751-0/

Сегодня оперативный дежурный Каякенского РОВД сообщил "Интерфаксу", что в Каякенском районе Дагестана сожгли подозреваемого в убийстве в убийстве двух девочек.

Кстати — если смотреть кто из нас двоих более похож на старую деву в плане брачно-семейного статуса -то уж точно не я

Леший пишет:

Ага, особенно в октябре 1993 года

Сравним с Баку-1992 или хотя бы вполне дурацким "майдауном" 2005го?

Одно из двух, либо переизбрали, либо фальсификация.

Фальсификации составили в худшем случае несколько процентов — как говорится Ельцин -это продукт при полном непротивлении сторон.

А уж про массовый отказ от службы как в США во время Вьетнама или еще что то и говорить смысла нет...

Ну да, про "высокую" чеченскую культуру с массовыми похищениями, изнасилованиями (и нафига после этого им порноканалы ), грабежами и "приватизацией" имущества русских граждан (а часто и обращением в рабство последних) "скромно" забываем?

Коллега — мы сейчас не обсуждаем пороки чеченцев или русских — они сугубо второстепенны (тем более что русские например 20х годов ХХ века тоже в этом плане зажигали будь здоров). Сейчас речь идет о реакции нации на внешние раздражители. В Киргизии вон во многом сходный с туркменами народ вполне себе делает революции одну за другой, с резней и погромом -и успешно пришел к полному торжеству этой самой свободы — когда при всяком обострении банды из соседних районов бьются на дреколье за право свободно разграбить ларек на углу спорного перекрестка. А в Туркмении — кладбищенское спокойствие и квартиры в подарок с бесплатным бензином -причем Ниязов умер уже много лет тому — да и был он отнюдь не гений — а эвон какую систему выстроил.

Романов или Камаледенов были тупее Ниязова? В СССР не нашлось бы сакраментальных 8500 уе на рыло как в Туркмении?

"Старые Славянские Боги" бы подняли славяно -арийцев против власти "неруси"?

В.Лещенко пишет:

Фигню?
Нигде не копаясь

Фигня и есть. Вы вообще толком местных нравов не понимаете, людей не знаете, но лезете "не копаясь" лепить себе кумиров, да еще и приводить в пример. Меньше фантазируйте. Реальность более обыденная и вызывает разочарование.

Коллега — мы сейчас не обсуждаем пороки чеченцев или русских — они сугубо второстепенны

Это не пороки В. Лещенко, это менталитет и образ жизни. Забавно наблюдать за Вашими ужимками в ковалевских попытках представлять некоторых персонажей в виде смелых и решительных робингудов.

"Старые Славянские Боги" бы подняли славяно -арийцев против власти "неруси"?

В. Лещенко а чего ж Вас так Манежная площадь напугала?

BunkerHill пишет:

Фигня и есть. Вы вообще толком местных нравов не понимаете, людей не знаете, но лезете "не копаясь" лепить себе кумиров, да еще и приводить в пример. Меньше фантазируйте. Реальность более обыденная и вызывает разочарование.

Я понимаю что говорю с доктором этнографии и конфликтологии которого сам Подопригора боится Но все ж не будете ли вы так любезны показать мне дагестанскую Кущевку?

Это не пороки В. Лещенко, это менталитет и образ жизни. Забавно наблюдать за Вашими ужимками в ковалевских попытках представлять некоторых персонажей в виде смелых и решительных робингудов.

Ну вот — менталитет одних — терпеть даже когда зарплату год не платят и голосить "за Борисниколаича" и даже на то что делали дети тупых рэднэков оказаться неспособными. Менталитет других — сражаться с армией ядерной державы -хотя с чисто житейской точки зрения и чеченцам и лично Дудаеву было бы лучше и разумнее капитулировать-никто не собирался их выселять и истреблять да и — Ельцн помиловал бы всех вчистую исключительно из удовлетворенного самолюбия

В. Лещенко а чего ж Вас так Манежная площадь напугала?

С чего вы решили? Напротив — я писал и повторю — "манежка" лишь укрепила кое какие тенденции в нацполитике — косвенно подтвердила правильность ставки на меньшинства -ибо большинство неблагодарно и тупо — предаст если что как предало СССР.

Недопустимо повторение ситуации когда как выразился коллега Сундук — "100 тысяч смутьянов выигрывают у 100 миллионов лоялистов" ->! должен быть туз в рукаве убивающий смутьянов наповал — вот с таким вот лейтмотивом

(Прямо готовый гимн спецчастей МВД с акцентом на последней строфе"

http://music.zakon.kz/132809444-jam-ol-ga-volockaya--chernyy-krest-shvarc-kreuz-d-.html