Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году.

BunkerHill пишет:> Letek пишет:[HTML_REMOVED]цитата:

Первая – Наши компьютеры делавшиеся разными организациями, были несовместимы друг с другом. Надо было как-то заставить учёных прийти к одному стандарту. [HTML_REMOVED]Вах! Злой Маг Горбачев мешал нагнуть господ ученых и заставить их создать единый стандарт?

Ну так скажите вы какую линию взять за основу:

или самый быстродействующий БЭСМ-6;

или самый массовый (и дешовый) Минск-2;

или троичный компьютер Се́тунь;

а ещё есть М-20 (Казань); Арага́ц (Ереван); Днепр (Киев), и т.д?

В бошем решайте, мы посмеёмся над вашей некомпетентностью.> Letek пишет:[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]цитата:

Вторая – Именно в то время в США (получая вторые по величине финансирование после «Аполлона») наметилась вторая революция в производстве компьютеров – переход на микросхемы, [HTML_REMOVED]А СССР типа как надеялся это все потырить? И не копейки не потратить? Не срослось, увы.

Ну так и запад много «потырил» у нас: скажем принцип ракет (Циолковский), способ использованной посадки на луну, межконтинентальные баллистические ракеты, соцобеспечение широких слоев населения, медстраховку, даже основной лозунг пропаганды в отношении атома после 1986 и тот «стибрили» из советской пропаганды в отношении Хиросимы и Нагасаки.

В отношении самой динамически развивающейся страны (Китая) так и вообще смешно разговаривать на эту тему.

Все тырят друг у друга, но нам низзя! Правильно я понял?> Letek пишет:[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]цитата:

что в перспективе позволяло существенно уменьшить стоимость компьютерной техники. [HTML_REMOVED]А где в это время был СССР? .

Делали то же самое.> Letek пишет:[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]цитата:

В этих условиях решение правительства повременить с ОГАС-ом становятся ещё более понятно. [HTML_REMOVED]Никчемный советский ВПК не в состоянии создать свой стандарт, и свою компьютерную архитектуру, и потому весь СССР и СЭВ ждет IBM РC?

В то время конкретный компьютер делался под конкретную задачу. Программы тоже в свою очередь делались под конкретный компьютер. IBM же зделал революцию, произведя линейку совместимых компьютеров.> Letek пишет:[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]цитата:

Где-то в середине 80-х обе последние проблемы были решены.[HTML_REMOVED]Американцами? А как же Великая Автаркия и Западнамненужен?

Да нет, батенька, нами самими.

Letek пишет:

Ну так скажите вы какую линию взять за основу:
В бошем решайте, мы посмеёмся над вашей некомпетентностью.

"Мы" это кто? Пока что я смеюсь над Вашими попытками доказать что в ССР все было настолько прекрасно, что он нежный и пугливый то не мог решить какой основной танк из трех лучший, то не мог выработать единый стандарт для вычислительных комплексов.

Это о чем говорит? Это говорит что система перспективного анализа в планировании СССР не работала от слова совсем.

Ну так и запад много «потырил» у нас: скажем принцип ракет (Циолковский), способ использованной посадки на луну, межконтинентальные баллистические ракеты,

С этого момента поподоробнее пжалста, особенно на предмет межконтинентальных баллистических ракет. А то иной раз такое услышишь, аж заколдобишься.

Делали то же самое.

Что? Не могли решить что круче двоичная система счисления или троичная?

В то время конкретный компьютер делался под конкретную задачу. Программы тоже в свою очередь делались под конкретный компьютер. IBM же зделал революцию, произведя линейку совместимых компьютеров.

Вы видимо не в теме того, что предлагал работавший в СССР Сарант. И что зарубил верный брежневец Романов.

Да нет, батенька, нами самими.

В виде тырения РС?

Все тырят друг у друга, но нам низзя! Правильно я понял?

Вы глупость извините поняли. Потому как я по работе немного общался с разумными людьми которые стояли у этого тырения, и которые сами же говорили, уже после распада СССР что это тырение без основ технологического процесса было само по себе полный абзац. И описывали как это тырение происходило. И их мнение было единодушным, надо было или делать свое, или же нормально сотрудничать с Западом и покупать технологические линии и обучать у них специалистов.

И всё же, на какой системе надо было (по вашему мнению) остановится.

При этом в 60-е и IBM в США была отнюдь не единственная.

Я конечно понимаю, что критиковать, не высказывая как надо было делать – намного легче, но всё же попробуйте.

Или не говорите что другие не правы.

BunkerHill пишет:> ...или же нормально сотрудничать с Западом и покупать технологические линии и обучать у них специалистов

Тек ведь США было готово сотрудничать с нами лишь на правах метрополии.

А чтоб мы были посговорчивее – ввели запрет.

BunkerHill пишет:

Пока что я смеюсь над Вашими попытками доказать что в ССР все было настолько прекрасно, что он нежный и пугливый то не мог решить какой основной танк из трех лучший

Ну склонность к вундерфафлям в СВ вполне себе показатель хорошего уровня экономики и кадров, другой вопрос что метания от двухтактных дизелей к газовым турбинам в качестве двигателей танка первой линии не есть хорошо. В итоге пришли к Т-80 с двумя типами двигателей и Т-72, вполне рациональное решение. Конечно больше типов чем США, но если начнем сравнивать поблоково — то значительно меньше.

BunkerHill пишет:

И их мнение было единодушным, надо было или делать свое, или же нормально сотрудничать с Западом и покупать технологические линии и обучать у них специалистов.

Однако советские персональные компьютеры и даже ноутбуки уже были сделаны. Вот их бы и продолжили делать -причем возможно даже несовместимыми с западными аналогами -сознательно несовместимыми

В.Лещенко пишет:

Вот их бы и продолжили делать -причем возможно даже несовместимыми с западными аналогами -сознательно несовместимыми

А программистам преподавали ассемблер и бейсик. Сознательно несовместимые штуки совсем.

Letek пишет:

А чтоб мы были посговорчивее – ввели запрет.

Я Вам уже писал про корни этого запрета и игрища СССР с правами человека и безопасностью в Европе, результат прилетел точно в лоб.

altair пишет:

Конечно больше типов чем США, но если начнем сравнивать поблоково — то значительно меньше.

Ну если первая экономика мира экономит и производит один тип ОБТ, а вторая сразу три,то тут по каким блокам не считай, все одно шиза налицо.

Dorei пишет:

То есть видим картину, в первом случае отставания в двигательной промышленности от Западной Германии, на которое просто плюнули.

Неверно. Видим ошибку планирования. Тов. Поликарпов на сии грабли уже наступал

Dorei пишет:

А во втором -- действия по принципу "знаете, советскому человеку ничего не нужно". Чем там отраслевое министерство в это время занималось -- неясно.

Неверно. Это в чистом виде проблема единственного КБ. Тов. Поликарпов на сии грабли уже наступал

Ну и на тот момент заднемоторная компоновка не в моде. ХБИ — он не просто так назван.

Dorei пишет:

Вначале надо бы выяснить является ли это следствием плохого техобслуживания или свойством самого ЛиАЗа-677. Оба варианта не утешительны для системы в целом.

Это да.

Letek пишет:

Ну так скажите вы какую линию взять за основу:
или самый быстродействующий БЭСМ-6;
или самый массовый (и дешовый) Минск-2;
или троичный компьютер Се́тунь;
а ещё есть М-20 (Казань); Арага́ц (Ереван); Днепр (Киев), и т.д?

Любой на выбор, ну кроме Сетуни вестимо. Ибо у IBM/PDP стянули систему команд в первую. очередь.

В.Лещенко пишет:

Однако советские персональные компьютеры и даже ноутбуки уже были сделаны.

Это которые клоны Эпл, ПДП и прочих

Letek пишет:

Следовательно фундамент из 20 000 тыс АСУП-ов обошолся бы в 30 миллиардов рублей.
Для справки: создание системы «Буран-енергия» обошлось в 16 млрд. руб.[Б.И.Губанов, Триумф и трагедия]

АСУП есть вещь непосредственно полезная и даже необходимая для промышленности, он должен рано или поздно окупиться. "Буран"/"Энергия" -- в лучшем случае дорогой научный инструмент, в худшем -- попытка перещеголять американцев. Разница по цене создания по вашим же расчетам -- меньше, чем в два раза. Так почему на "Буран" нашлись деньги, а на проект В. М. Глушкова -- нет?

Letek пишет:

Где-то в середине 80-х обе последние проблемы были решены.

Угу. Только плановая экономика уже была в глубоком кризисе. АСУПы были нужны раньше. Тем более, что никакого особого интереса к развитию компьютерной техники и микросхем руководство СССР не проявляло. (Исключение -- военные.) Это видно хотя бы по развитию серии ЕС ЭВМ. Отставание от медленного прогресса серии IBM PC -- около трех лет!

Лин пишет:

Видим ошибку планирования

Наблюдаем, что мотор у MAN есть, а у СССР его нет. Чем это вызвано, не суть важно.

Лин пишет:

Это в чистом виде проблема единственного КБ.

Что мешало министерству навести в КБ порядок? Или создать второе КБ, если вашу фразу надо понимать так?

BunkerHill пишет:

Ну если первая экономика мира экономит и производит один тип ОБТ

Первая экономика мира производила их раза в два меньше СССР — около 800-900 шт в год.

BunkerHill пишет:

то тут по каким блокам не считай

Противостоят не отдельные государства а блоки, по ним и считают. Так как снабжать и ремонтировать на Европейском ТВД придется все танки НАТО, а не только американские.

altair пишет:

Первая экономика мира производила их раза в два меньше СССР — около 800-900 шт в год.

Угу. делала ставку на другие виды вооружения.

Противостоят не отдельные государства а блоки, по ним и считают.

Для военных подсчетов, а не для экономических.

Так как снабжать и ремонтировать на Европейском ТВД придется все танки НАТО, а не только американские.

А три советских типа ОБТ это много меньше чем Абрамс, Челленджер и Леопард например? при том что опять таки снабжать их проще потому как у англичан и у немцев ОБТ тоже один?

В.Лещенко пишет:

Плиз ссылочки...

Да шо ж мине жалко для златого чоловика?

1. Антонов А.И. Эволюция норм детности и типов демографического поведения // Детность семьи: вчера, сегодня, завтра. М.: Мысль, 1986.

2. Борисов В.А. Перспективы рождаемости. М., 1976.

3. Урланис Б.Ц. Проблемы динамики населения СССР. М., 1974.

   ... рекомендую обратить внимание на годы. Эти люди предсказали все случившееся в 90-е еще тогда. Но поскольку генсеки обладали уровнем АйКью на уровне некоторых белоленточных публицистов и ниже...

   В.Лещенко пишет:

   80е это наполовину "Горбач"

   А на другую половину? И да — специально для самых одаренных приматов — численность русских превышала численность казахов в республике еще по переписи 1939-го года. Так что не надо нам побасенки про логичную советскую нацполитику. Политики более идиотской с ТЗ территориально целостности государства я как-то в истории с ходу и не припомню. Так что 91-й при сохранении "наследия дедушки Ленина" неизбежен. Как коллега BunkerHill многократно написал.

altair пишет:

Первая экономика мира производила их раза в два меньше СССР — около 800-900 шт в год.

Угу. Только зачем СССР производил столько сколько производил начиная с 70-х — все более непонятно

BunkerHill пишет:

Угу. делала ставку на другие виды вооружения

Вопрос в том, что при меньших объемах выпуска стандартизация для них важнее. И продажи танков в третий мир их не сильно интересовали, как и противостояние с третьестепенными державами. Соответсвенно резонов делать отдельный танк для Европы и третьего мира особых нет.

BunkerHill пишет:

Для военных подсчетов, а не для экономических.

Так военные бюджеты -это часть обычных, да и воюют в первую очередь государства и их экономики, а не армии.

BunkerHill пишет:

при том что опять таки снабжать их проще потому как у англичан и у немцев ОБТ тоже один?

Чифтен и Челленджер, Леопард 2 и 1.

BunkerHill пишет:

А три советских типа ОБТ это много меньше чем Абрамс, Челленджер и Леопард например?

Считать поблоково на западном направлении:

НАТО — Чифтен и Челленджер, Леопард 2 и 1., Абрамс, АМХ-30.

ВШД — ГСВГ подавляющее количество Т-64,Т-80, попопутчики -Т-72 и Т-55. Во втором эшелоне те же Т-72 ,частично Т-62.

В том ,что шло на Юг больше старья и зоопарка и у нас и у НАТО.

Den пишет:

Только зачем СССР производил столько сколько производил начиная с 70-х — все более непонятно

Да вот верили в то , что можно взять Европу только с ТЯО и обычными силами. Зачем только брать те стеклянные озера не совсем понятно, все можно вынести ТЯО и без тотального раша на Ла-Манш.

Процесс пошел сразу после Хрущева.

Вообще, насколько брежневскую политику можно назвать брежневской, а не триумвариата Устинова_,Громыко ,Андропова — непонятно.

altair пишет:

Да вот верили в то , что можно взять Европу только с ТЯО и обычными силами

Это понятно. На чем основывалась эта вера неясна. С ТЗ здравого смысла она ни в какие ворота. Причем совершенно без послезнания. К началу 70-х у нас паритет по СНВ. Следовательно раш нах Ла-Манш танковых армад теряет смысл. Имело смысл начинать переговоры по ограничению обычных вооружений. Тем паче что европейцы на них охотно бы пошли и янки бы заставили. Или разменивать обычные на стратегические потихоньку модернизируя имеющийся парк. В общем все что угодно кроме имевшего место быть идиотизма

Ден ты ИМХО внутриполитические расклады не учитываешь. Как можно обидеть того же Устинова например? И многих других уважаемых людей. В конце концов что наше ВПК менее заслуженное чем американское, там правда предпочитают "заряжать" цену а у нас брали числом. Хрущ вон как закончил нехорошо, а ведь он был все таки еще не первым среди равных в отличие от Леонида Ильича.

Игорь пишет:

Ден ты ИМХО внутриполитические расклады не учитываешь. Как можно обидеть того же Устинова например?

Учитываю. Т.е. причины надувания ВПК то как раз понятны. Но:

1. Надувать можно было за счет других видов вооружения. Пережил бы Устинов и Ко.

2. Идиотизма ситуации сказанное не отменяет. В отличии от США мы не печатаем мировую валюту.

BunkerHill пишет:> А программистам преподавали ассемблер и бейсик. Сознательно несовместимые штуки совсем.

Так всё же скажете (с учётом послезнания вам легче) какой тип компьютеров надо было взять за основу?> Я Вам уже писал про корни этого запрета и игрища СССР с правами человека и безопасностью в Европе, результат прилетел точно в лоб.

Подробности в студию.

Про автобусы:

Наша экономика хоть и была второй в мире, однако это еще не означает, что мы обязаны воспроизводить весь сектор товаров всего остального мира.

Тем более если наш союзник исправно поставляет «Икарусы»

Так что можно ограничатся созданием насколько худшего аналога, чтоб если вдруг начнутся какие-то проблемы с союзником, на первое время быть с автобусами.

Letek пишет:

Наша экономика хоть и была второй в мире, однако это еще не означает, что мы обязаны воспроизводить весь сектор товаров всего остального мира.

Не должны, но необходимость этого должны понимать те кто вздымает на башню лозунг "Великой Автаркии и Западнамненужен".

Тем более если наш союзник исправно поставляет «Икарусы»

А как же "Великая Автаркия".

Так что можно ограничатся созданием насколько худшего аналога,

Да чё там. Говорите прямо мол советские люди не короли, на телегах будут ездить и маршрут №11 никто не отменял. Проблема в том что подобные фразы на предмет того что "голода нет и пофиг", "худший аналог и хрен с ними", ничем не лучше высказываний некоторых граждан которые рассказывали про то что русские могут и фекальные массы пить. Потмоу собственно так и получается что на словах Вы рассказываете про кровавого Ельцина и его клику которые пили кровь народа и сделали его нищим, по факту ничего иного предложить не можете. Только под красным флажком. Убрать из магазинов венгерскую и румынскую обувь, ГДРовский и польский трикотаж, и что там останется? Автаркия?

Dorei пишет:

Наблюдаем, что мотор у MAN есть, а у СССР его нет.

Его у нас и сейчас нет и ничего. Мотор там был специфичный.

Dorei пишет:

Что мешало министерству навести в КБ порядок? Или создать второе КБ, если вашу фразу надо понимать так?

Советская экономика, сэ-э-эр. Автобусы — это просто наиболее яркий пример, да.

Letek пишет:

Так что можно ограничатся созданием на и Лсколько худшего аналога, чтоб если вдруг начнутся какие-то проблемы с союзником, на первое время быть с автобусами.

Ничего, что И280 и Л677 имеют разные ниши, а?

Лин пишет:

Его у нас и сейчас нет и ничего. Мотор там был специфичный.

Страшно не само отсутствие, а невозможность создать хотя бы в одном экземпляре.

Лин пишет:

Советская экономика, сэ-э-эр.

Ну это говорит только о необходимости реформ.

В.Лещенко пишет:

Значит это что в РСФСР и 90е и "нулевые" годы сохраняется средний коэффициент суммарной рождаемости примерно 2,1 -1,9 с колебаниями по синусоиде.

Лещенко, сразу могу отметить, что Вы не учитываете аленький такой нюанс: с 1960 по 1965 падает число родившихся на 1000 23 до 16. Что как бы приводит к тому, что в 1990-е рожать будет более малочисленное поколение.

Ну и меня ваш коэфицент зело веселит — учитывая, что в Москве уже в 1960 — 1,4 ребенка на женщину, в рязанской области на 1000 населения в 1970-м родилось 12 человек...

BunkerHill пишет:> Не должны, но необходимость этого должны понимать те кто вздымает на башню лозунг "Великой Автаркии и Западнамненужен".

Вы на самом деле ничего не поняли или притворяетесь.

Есть минимальный ряд товаров без которых экономика не может работать.

Он у нас был.

Далее, чем больший у нас рынок, тем большее разнообразие товаров будет не нем.

Вот обмениваясь товарами на взаимовыгодных условиях с соцстранами мы это и делали.

Да и скажите наконец, какую линию компьютеров следовало сделать стандартом?

Dorei пишет:

Страшно не само отсутствие, а невозможность создать хотя бы в одном экземпляре.

В одном то его создали. Он в серию не пошел.

Dorei пишет:

Ну это говорит только о необходимости реформ.

Конкуренция и плановая экономика плохо совмещаются.

Letek пишет:

Да и скажите наконец, какую линию компьютеров следовало сделать стандартом?

Общим местом считается делать Эльбрус ака БЭСМ-6 — как наиболее продвинутую из своих.

Лин пишет:

В одном то его создали. Он в серию не пошел

Да. Высший пилотаж. Мотор есть, автобуса нет...

Лин пишет:

Конкуренция и плановая экономика плохо совмещаются.

А соцсоревнование? Понятно, что для полного счастья нужна система учета продаж, но ее предлагал тот же В. М. Глушков и довольно рано. (Предусмотрел даже аналог "дебетных карт".)

BunkerHill пишет:

[quote]фразы на предмет того что "голода нет и пофиг", "худший аналог и хрен с ними", ничем не лучше высказываний некоторых граждан которые рассказывали про то что русские могут и фекальные массы пить. Потмоу собственно так и получается что на словах Вы рассказываете про кровавого Ельцина и его клику которые пили кровь народа и сделали его нищим, по факту ничего иного предложить не можете.

Ма-асенькая деталь -при ЛИБ голода что бы вы не говорили не было — чем три четверти мира похвастаться не могут — включая страны со свободой и демократией. При Ельцне народ именно что клал зубы на полку о чем говорит например тоскливая медстатистика по части здоровья родившихся в Новой России

Только под красным флажком. Убрать из магазинов венгерскую и румынскую обувь, ГДРовский и польский трикотаж, и что там останется? Автаркия?

Во первых никто не говорит что надо было запретить "токай" и "икарус" Во вторых -а что — народ носил исключительно немецкие и польские "опорки и капор"(с)А.Сапковский) а например джинсы отечественные игнорировал?

Dorei пишет:

Да. Высший пилотаж. Мотор есть, автобуса нет...

Эээ... Коллега, Вы читать разучились? Мотор создали "в принципе", т.е. в серию он не пошел. Автобус под него тоже создали 5256, да, потом плюнули и переделали под 740, т.е вернулись к заднемоторной компоновке, как и венгры кстати. Впрочем какое то количество с Рабой сделали, но 90-е...

Dorei пишет:

А соцсоревнование?

И?

Dorei пишет:

Понятно, что для полного счастья нужна система учета продаж

Не смущает, что для этого должен быть избыток продукции?

Лин пишет:

Не смущает, что для этого должен быть избыток продукции?

Переизбыток продукции и так случался (за счет неудачных/устаревших товаров). При точном знании положения на рынке предметов потребления и учете пожеланий населения он должен быть даже меньше. А полностью от него гарантирует только индивидуализированное штучное/мелкосерийное производство. Но это уже коммунизм.

Лин пишет:

Мотор создали "в принципе", т.е. в серию он не пошел.

Зачем в принципе создавать то, что не пойдет в серию? Или дело в низких качествах собранного мотора?