Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19, perefedya

Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году.

Ответить
Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Переиз..

Dorei пишет:

Переизбыток продукции и так случался

Он не должен случаться, он должен быть. Процентов в 10. На брак ведь закладывались

Dorei пишет:

При точном знании положения на рынке предметов потребления и учете пожеланий населения он должен быть даже меньше.

Нереально. В принципе.

Dorei пишет:

Или дело в низких качествах собранного мотора?

И в них тоже. Я ж говорю, что движок был вельми специфичный.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: Вы на ..

Letek пишет:

Вы на самом деле ничего не поняли или притворяетесь.

Я давно уже понял что Вы пытаетесь рассказать про некую странную модель государства, где граждане отдельно, экономика отдельно, государство как структура тоже отдельно. Потому и аргументы "за" у Вас вот такие смешные. Типа граждан можно не кормить, обслуживание граждан может быть фиговым и второсортным, экономика имеет некую производственную базу ну и вообще зашибись, а главное это красный флажок над Кремлем и КПСС!!!

Есть минимальный ряд товаров без которых экономика не может работать.
Он у нас был.

Милейший расскажите мне для чего ей нужно работать? Обрисуйте цели и задачи.

Далее, чем больший у нас рынок, тем большее разнообразие товаров будет не нем.

Любезнейший, Вы уже договорились до идей Адама Смита и невидимой руки рынка?

Спешу Вас разочаровать, чем обширнее рынок сбыта, и чем меньшее число предприятий работает на удовлетворение его запросов, тем большая вероятность стагнации экономики и прогресса в этом секторе рынка. Потому что ""дефицит" и "пипл хавает что дают".

Вот обмениваясь товарами на взаимовыгодных условиях с соцстранами мы это и делали.

Какой СЭВ если Вы грезите об автаркии?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei пишет: Да. Вы..

Dorei пишет:

Да. Высший пилотаж. Мотор есть, автобуса нет...

Это нормально. Я Вам уже писал, что когда в ЛиАЗ поставили "Рабу" и погоняли его с ней по полигону, кузов развалился. Вибраций движка конструкция не выдержала. Там нужно было консерваторию очень сильно трусить.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: Он не до..

Лин пишет:

Он не должен случаться, он должен быть.

Я именно про избыток товаров на потребительском рынке.

Лин пишет:

Нереально. В принципе.

Почему?

Лин пишет:

И в них тоже. Я ж говорю, что движок был вельми специфичный.

Значит надо было дорабатывать.

BunkerHill пишет:

Там нужно было консерваторию очень сильно трусить.

Не отрицаю. Но что мешало это сделать?

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Я имен..

Dorei пишет:

Я именно про избыток товаров на потребительском рынке.

Я про него же.

Dorei пишет:

Почему?

Перетряска пятилетнего плана для всей промышленности раз в квартал?

Dorei пишет:

Значит надо было дорабатывать.

Зачем? Плюнули и воткнули 740 в результате. Правда это уже был конец 80-х, а так бы да, еще лет дцать страдали бы фигней.

Dorei пишет:

Но что мешало это сделать?

"Вы делаете вид, что работаете, мы делаем вил, что платим"(с) Всех всё устраивало.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: Перетря..

Лин пишет:

Перетряска пятилетнего плана для всей промышленности раз в квартал?

В идеале да. Понятно, что для этого нужен как минимум очень совершенный ОГАС или его развитие.

Лин пишет:

Зачем?

В научных целях. Или уж совсем не делать, если не нужен.

Лин пишет:

"Вы делаете вид, что работаете, мы делаем вил, что платим"(с) Всех всё устраивало.

Вот так и живем...

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Понятн..

Dorei пишет:

Понятно, что для этого нужен как минимум очень совершенный ОГАС или его развитие.

Первичные данные кто будет вводить? Да и их правильность проверять бы неплохо.

Dorei пишет:

В научных целях. Или уж совсем не делать, если не нужен.

Его попытались склеить, не получилось, плюнули и бросили ибо нашли альтернативу. А дорабатывать можно бесконечно.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: Первичны..

Лин пишет:

Первичные данные кто будет вводить? Да и их правильность проверять бы неплохо.

Кассы в магазинах и датчики на заводах. Это в идеале.

Лин пишет:

Его попытались склеить, не получилось, плюнули и бросили ибо нашли альтернативу.

Всего лет за 10 с гаком.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Кассы ..

Dorei пишет:

Кассы в магазинах и датчики на заводах. Это в идеале.

Не хватит — существует много промежуточных звеньев.

Dorei пишет:

Всего лет за 10 с гаком.

Это еще быстро. РВЗ-7 например так и помре.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: Не хвати..

Лин пишет:

Не хватит — существует много промежуточных звеньев.

Ничто не мешает автоматизировать их. Система, конечно, сверхсложная, но думаю облегчить сбор и обработку информации можно и сейчас.

Лин пишет:

Это еще быстро.

Так и живем.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Систем..

Dorei пишет:

Система, конечно, сверхсложная, но думаю облегчить сбор и обработку информации можно и сейчас.

Нереально, слишком много данных. Да и модели не то, чтобы точны.

Dorei пишет:

Так и живем.

623-й сделали практически с нуля за 2 (два) года. Вот что проклятый капитализм делает

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: Нереальн..

Лин пишет:

Нереально, слишком много данных.

Академик В. М. Глушков так не думал. Построить идеальную систему управления плановой экономикой, думаю, невозможно и сейчас. Облегчить это управление -- вполне.

Лин пишет:

Вот что проклятый капитализм делает

При правильно подходе и социализм работает не хуже. См. индустриализацию.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Dorei пишет: Академ..

Dorei пишет:

Академик В. М. Глушков так не думал. Построить идеальную систему управления плановой экономикой, думаю, невозможно и сейчас. Облегчить это управление -- вполне.

Там проблема была в скорости подачи приказа-указания и его выполнения.

Вы звоните с А в Б.

-... Алло, гараж? закладывай кобылу!

И здесь начинается, бюрократическая цепочка абсолютно немотивированных людей пытается донести ваш сигнал. Вы же знаете

"Семь принципов", по сути это борьба с волокитой и пр. Он понял насколько чудовищны масштабы, если дело не касается ВПК и пр.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Центурион пишет: Та..

Центурион пишет:

Там проблема была в скорости подачи приказа-указания и его выполнения.

Для решения проблемы как раз и нужен был (помимо прочего) ОГАС.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Dorei пишет: Для ре..

Dorei пишет:

Для решения проблемы как раз и нужен был (помимо прочего) ОГАС.

Отнюдь, нужно было заинтересованность каждого советского человека в конечном результате своего труда. А для этого нужно в Кремле найти разумный баланс между интересами народа и государства.

Я думаю если по теме, то система будет внедрена, но ее обслуживание и заинтересованность управленцев в ней, будет схожа с телефонизацией царской России))))

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Центурион пишет: Я ..

Центурион пишет:

Я думаю если по теме, то система будет внедрена, но ее обслуживание и заинтересованность управленцев в ней, будет схожа с телефонизацией царской России))))

Для ее внедрения нужно было всю политическую систему перетряхнуть, впрочем, больше в направлении целевых установок.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Dorei пишет:АСУП ест..

Dorei пишет:> АСУП есть вещь непосредственно полезная и даже необходимая для промышленности, он должен рано или поздно окупиться.

Я с этим не спорю, лишь говорю, что это очень сложная задача, перед решением которой надо решить несколько не менее сложных:

В частности: стандартизация компьютерной техники, обеспечение её совместимости и налаживание массового выпуска хороших дешевых компьютеров.

Мы видим, что 1969 правительство не стало форсированно строить ОГАС и внедрять массово АСУП (однако не массово – внедрялись).

Однако с 70-х начали делать шаги по решению данных вопросов.> "Буран"/"Энергия" -- в лучшем случае дорогой научный инструмент, в худшем -- попытка перещеголять американцев.

Слышал такую оценку, что наша космонавтика в 90-е должна была выйти на уровень рентабельности.

Перепроверить данные суждения не могу, однако могу сказать, что связь тех же станций ОГАС-а через спутники значительно дешевле, чем через РЛЛ.> Разница по цене создания по вашим же расчетам -- меньше, чем в два раза.

В два раза дороже – это с учётом моей грубой корректировки с учётом стоимости системы «Львов». А так, (по первоначальной стоимости ) больше — 75%, однако это если брать проектную оценку постройки (но не разработки) стоимости ОГАС по сравнению с реальной оценкой стоимости разработки "Буран-Энергия", которая оказалась в три раза более дорогой.> Так почему на "Буран" нашлись деньги, а на проект В. М. Глушкова – нет?

Скорее всего по тому что США начали разработку звёздных войн, и отстать в этой области означает победа США. Шатл же должен был стать основной рабочей лошадкой милитаризации космоса.> Только плановая экономика уже была в глубоком кризисе.

Экономика США была не в меньшем кризисе, и если бы не предательство Горбачёва – мировой экономический кризис разразился бы в конце 80-х. А так поток дешовых ресурсов из стран второго мира отсрочил его на 30-лет.> АСУПы были нужны раньше.

Не знаю ни одной технической новинки, про которую нельзя сказать такогоже.> Тем более, что никакого особого интереса к развитию компьютерной техники и микросхем руководство СССР не проявляло. (Исключение -- военные.)

А вот с этого места по подробнее:

Напомню , что выпуск первых микросхем мы начали одновременно с американцами – в 1962 году. Более того тут же были применены в первом в мире авиационном бортовом компьютере «Гном». Так же они применялись в квазиэлектронных АТС и в другой гражданской аппаратуре.> Это видно хотя бы по развитию серии ЕС ЭВМ. Отставание от медленного прогресса серии IBM PC – около трех лет!

Я тоже считаю решение серии ЕС ЭВМ ошибкой, однако это от послезнания.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: Однако..

Letek пишет:

Однако с 70-х начали делать шаги по решению данных вопросов.

К концу 70-ых уже начался общий кризис. Как экономический, так и политический. А практических наработок по ОГАС почти не было.

Letek пишет:

Скорее всего по тому что США начали разработку звёздных войн, и отстать в этой области означает победа США. Шатл же должен был стать основной рабочей лошадкой милитаризации космоса.

То есть можно грохнуть на любое дело 16 миллионов рублей, но только если оно связано с ВПК. Если непосредственно не связано -- пусть остается на бумаге. Так?

Letek пишет:

Экономика США была не в меньшем кризисе, и если бы не предательство Горбачёва – мировой экономический кризис разразился бы в конце 80-х. А так поток дешовых ресурсов из стран второго мира отсрочил его на 30-лет

Почему в США не оказалось своего Горбачева?

Letek пишет:

Напомню , что выпуск первых микросхем мы начали одновременно с американцами – в 1962 году.

Тогда почему к 80-ым в области ПК мы отставали от американцев?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: Скорее..

Letek пишет:

Скорее всего по тому что США начали разработку звёздных войн, и отстать в этой области означает победа США. Шатл же должен был стать основной рабочей лошадкой милитаризации космоса.

Угу особенно когда его в красках расписала советская разведка, что это будет типа такой самолет, которых как вылетит из космоса над Москвой, как сбросит бомбу, и тут же обратно в космос улетит!!!

Напомню , что выпуск первых микросхем мы начали одновременно с американцами – в 1962 году. Более того тут же были применены в первом в мире авиационном бортовом компьютере «Гном». Так же они применялись в квазиэлектронных АТС и в другой гражданской аппаратуре.

А потом кто-то настучал Романову на Саранта, который берет на работу беспартийных евреев, и вообще ориентируется не на классовую сознательность, а на уровень интеллекта.

Dorei пишет:

Почему в США не оказалось своего Горбачева?

Ну как это не было? Был. Звали его Джимми Картер, правда вот в США была выборная система, потому бедолажка вылетел после первого срока, а его место занял Рейган.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Dorei пишет:К концу ..

Dorei пишет:> К концу 70-ых уже начался общий кризис. Как экономический, так и политический.

Просьба дать описание этого кризиса.

Пож-са, а то все говорят «кризис, кризис», однако конкретного его описания не приводят

(Просьба не давать ощущения людей, так как они очень субъективны.)> А практических наработок по ОГАС почти не было.

Насколько я понимая построение ОГАСАа без фундамента в виде АСУП почти на всех предприятиях невозможно.

Следовательно любые действия по построению АСУПов и есть действия по построению (в будущем) ОГАСа.

А для этого нужно увеличить производство компьютеров.

Это делалось.> То есть можно грохнуть на любое дело 16 миллионов рублей, но только если оно связано с ВПК. Если непосредственно не связано -- пусть остается на бумаге. Так?

Ну почему же сразу ВПК, скажем соединять узлы ЕГСВЦ (части ОРАСа) намного выгоднее с помощью орбитальных платформ, чем линиями РРС.

Да и оборону никто не отменял. К сожалению страны, которые не хотят кормить своих вояк, вскоре начинают кормить других. > Почему в США не оказалось своего Горбачева?

> Тогда почему к 80-ым в области ПК мы отставали от американцев?

По тому что хотели воссоздать у себя массовое производство относительно дешевых компьютеров на основе хорошо себя показавших микрочипов System/360 и System/370 фирмы IBM

В общем мы пожертвовали развитием ради массовости. Если бы застой продолжался, то во второй половине начался бы массовый выпуск компьютеров серии ЕС.

То есть это было бы начало массового внедрения АСУП.

альтистории тайный советникъ
Цитата

BunkerHill пишет:.....

BunkerHill пишет:> ...

Просьба всё таки ответить какую линию советских компьютеров вы взяли бы за основу.

А то сказали что решили неправильно, однако как надо правильно – не говорите.> А потом кто-то настучал Романову на Саранта, который берет на работу беспартийных евреев, и вообще ориентируется не на классовую сознательность, а на уровень интеллект

Плиз подробности (в виде ссылки).> Ну как это не было? Был. Звали его Джимми Картер, правда вот в США была выборная система, потому бедолажка вылетел после первого срока, а его место занял Рейган.

Ну почему же, министр обороны на победу Рейгана сказал «одно…ственно».

И вообще, президент в США приблизительно имел тот же политический вес, что и высшее должностное лицо в СССР – председатель ВС СССР.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: При пр..

Dorei пишет:

При правильно подходе и социализм работает не хуже. См. индустриализацию.

Что индустриализация? Там, по факту, лицензионное производство, с иностранной помощью.

Letek пишет:

Напомню , что выпуск первых микросхем мы начали одновременно с американцами – в 1962 году. Более того тут же были применены в первом в мире авиационном бортовом компьютере «Гном». Так же они применялись в квазиэлектронных АТС и в другой гражданской аппаратуре.

Когда там появились советские телевизоры на микросхемах, а?

Letek пишет:

Я тоже считаю решение серии ЕС ЭВМ ошибкой, однако это от послезнания.

Она не поэтому ошибка

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: Плиз п..

Letek пишет:

Плиз подробности (в виде ссылки).

Вы не знаете кто такой Сарант? Жаль.

Ну почему же, министр обороны на победу Рейгана сказал «одно…ственно».

Чей министр обороны?

И вообще, президент в США приблизительно имел тот же политический вес, что и высшее должностное лицо в СССР – председатель ВС СССР.

Эти байки Вы пожалуйста на собрании конспирологов рассказывайте. Ну там про мировую закулису, заговор Ротшильдов-Морганов и прочее.

В реальности все несколько скучнее. Президент США действительно выражает интересы партии его выдвинувщей и лобби, но не на уровне всесоюзного старосты. Выборы в США хоть и двухступенчатые, но не настолько дебильно-декоративные как в брежневском СССР.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: Что инду..

Лин пишет:

Что индустриализация? Там, по факту, лицензионное производство, с иностранной помощью.

Кто мешал продолжить славные традиции?

Letek пишет:

Так почему в США не оказалось своих "перестройщиков", а у нас из КПСС стройными рядами вышли: и Горбачев, и Гайдар, и Ельцин (список далеко не полный). И все на высоких постах. Гораздо более высоких, чем у большинства будущих левых лидеров.

Letek пишет:

Ну почему же сразу ВПК, скажем соединять узлы ЕГСВЦ (части ОРАСа) намного выгоднее с помощью орбитальных платформ, чем линиями РРС.

Почему-то американцы формируя ARPANET пользовались тем, что было, а у вас ОГАС можно собрать только из суперсовременных материалов. То микросхемы нужны, то спутники. Главное оправдать бездействие властей.

Letek пишет:

Насколько я понимая построение ОГАСАа без фундамента в виде АСУП почти на всех предприятиях невозможно.
Следовательно любые действия по построению АСУПов и есть действия по построению (в будущем) ОГАСа.
А для этого нужно увеличить производство компьютеров.

Только вот руководство как-то не сильно интересовалось увеличением количества АСУ и компьютеров.

Letek пишет:

Просьба дать описание этого кризиса.

Основные признаки:

а) Невозможность в рамках советского производства производить товары нужного качества и в нужном количестве. Технологическое отставание от Запада.

б) Возрастание значимости закупок за валюту и как следствие "нефтяная игла".

в) Перебои в работе торговли (чем далее, тем более сильные). Дефицит различных товаров.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Кто ме..

Dorei пишет:

Кто мешал продолжить славные традиции?

А зачем? 80-е, да и 70-е в общем, в чистом виде кризис управления. Так что накупили бы всякой дряни...

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: А зачем?..

Лин пишет:

А зачем?

Ликвидировать новое технологическое отставание от Запада.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Ликвид..

Dorei пишет:

Ликвидировать новое технологическое отставание от Запада.

Там отставание в основном в головах было.

А где оно было реально, так запад не продаст, бо ХВ и Коком.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: Там отст..

Лин пишет:

Там отставание в основном в головах было.

Так выучить эти головы. В чем проблема?

Лин пишет:

А где оно было реально, так запад не продаст, бо ХВ и Коком.

Скорее продаст очень дорого и через Финляндию.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Так вы..

Dorei пишет:

Так выучить эти головы. В чем проблема?

В управлении. Застой батенька — он не просто так назван.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: В управл..

Лин пишет:

В управлении.

Это да.

Ответить