Дропшот - 49. Удар по Союзу (продолжение)

pasaremos2005 пишет:

Фактически же подавляющая масса американских пилотов, особенно одиночного самолёта-носителя ЯО, тут же повернут на базу при серьёзном противодействии ПВО противника.

Да, главное им аэростат из фильмы Михалкова показать.

Lankaster пишет:

при Мидуэе.

В куче. А кучу наши ПВО завернут.

Lankaster пишет:

Как всё запущено...

Да уж, в отличие от некоторых, я США всемогущими не считаю. Так что попросил бы аргументов, а не вздохов.

Lankaster пишет:

Да, главное им аэростат из фильмы Михалкова показать.

И кто тут распространялся про "источники"? Или вы про ПВО СССР ничегошеньки не знаете?

pasaremos2005 пишет:

В куче. А кучу наши ПВО завернут.

Проследите, к чему я привёл этот пример и не флеймите.pasaremos2005 пишет:

Так что попросил бы аргументов, а не вздохов.

1 Матчасть про состояние подплава СССР и ПЛО НАТО

2 То же по авиации.

Истинно форум сей уклоняется в ересь великую, и отпадение от Альтенатора погубит его

Лучше покайтеся смиренно

Lankaster пишет:

Матчасть про состояние подплава СССР и ПЛО НАТО

Да, это я согласен. По результатам ВОВ в перспективы борьбы на море верится не особо...

Ан.Павел пишет:

По результатам ВОВ в перспективы борьбы на море верится не особо...

А кстати почему? В смысле почему по результатам ВОВ?

Den пишет:

А кстати почему? В смысле почему по результатам ВОВ?

Потому что советский флот смотрелся... не очень Даже по сравнению с немцами. Плюс какой опыт "игры" в океане у англо-американцев и какой у нас...

Че Бурашка пишет:

Это анегдот такой? Когда их промышленность хоть раз работала в мобрежиме?

Во время ВМВ. Вы не знали?

Че Бурашка пишет:

попытка сброса батона по Москве — подыгрыш СССР.

Сталин об этом не знал и приложил дикие усилия, чтобы возвести неприступную преграду для стратегов именно вокруг Москвы почему-то.

Надо было защищать Крыжополь? :)

Че Бурашка пишет:

Лучшая ПВО для которых — советские танки на Ближнем Востоке

Первые вылеты они сорвать явно не успеют, а дальше в общем уже всё равно.

Че Бурашка пишет:

кто там на ФАИ мне доказывал что мегаполис кроме как Кузькина Мама не берет ни чего, ась?

Неужто я???

Че Бурашка пишет:

сбить не сбивал, но выполнение задачи срывалось

Угу, потому что пилоты В-29 воевать изволили с комфортом и без риска.

Че Бурашка пишет:

ее и в Западной Европе накрыть особо нечем

Немцы об этом не знали и проиграли :(

Че Бурашка пишет:

где у СССР Восточный Фронт?

Везде. СССР если помните должен одновременно наступать как минимум к Гибралтару, Суэцу, Кувейту и Пусану.А желательно ещё к Карачи и Манарскому проливу. Это стоит полудюжины Восточных фронтов.

Че Бурашка пишет:

РЛС уже давно есть. Такие "лапти" как Б-29 видят за 400-500 км

Толку то? За оставшиеся у Вас час-полтора успеете перебросить воздушную армию из-под Пскова на Смоленск?

Че Бурашка пишет:

В каком году?

В 1948 или 49, не помню, надо уточнить.

В 1957 уже 100 целей рассматривалось.

Че Бурашка пишет:

В какой АИ?

Читаем про "чёрный четверг" 12 апреля 1951.

Че Бурашка пишет:

Немцы в 44 году умудрялись выпуск военой продукции увеличивать и выпуск реактивных истребителей осваивать.

Коллега, в десятый раз повторяю — всё это было и идёт нам на руку, но Германия плохо кончила, а СССР к тому же не Германия. У него в расчёте на кв. км. истребителей меньше в десяток раз, а значит, перехватить армаду противника несколько сложнее...

Lankaster пишет:

1 Матчасть про состояние подплава СССР и ПЛО НАТО

Какое НАТО? нету уже НАТО, за исключением Англии.

Ан.Павел пишет:

советский флот смотрелся... не очень

А что у нас перенос советского флота из 41 года? Ибо в 45 по крайней мере Маринеско корабли топить уже умел.

Че Бурашка пишет:

Маринеско корабли топить уже умел

При фактическом отсутствии ПЛО

Ан.Павел пишет:

Плюс какой опыт "игры" в океане у англо-американцев и какой у нас...

Нет про океаны я не спорю. А вот про моря...

Ан.Павел пишет:

Потому что советский флот смотрелся... не очень. Даже по сравнению с немцами.

Имхо если сравнивать условия он смотрелся лучше. Я про ПЛ вестимо не про весь.

pasaremos2005 пишет:

На 1,5 тысячи самолётов-носителей найдётся едва ли 70 таких "упёртых" (точнее, "сдвинутых") экипажей
У-у как всё запущено... (с)

"потери в одном налете американцев на Швайнфурт в переводе на наши мерки это потеря как минимум целой полнокровной, полностью укомплектованной бомбардировочной дивизии в одном вылете. А с учетом поврежденных машин это полный разгром целого авиакорпуса. У нас такого мгновенного раздербанивания целого бомбардировочного авиакорпуса, людей серьезных, по пустякам не летающих, найти пример,да и просто представить довольно тяжело. Случалось конечно всякое, но таких воздушных сражений с такими результатами вспомнить не могу"

Однако летали и дальше. После перерыва на восстановление потерь, в т.ч. ессно моральных.

pasaremos2005 пишет:
[quote]сбить бОльшую часть из этих 70-ти машин. До Москвы, Ленинграда, Урала, таким образом, бомбы просто не долетают. Потери от остальной атомной бомбардировки вряд ли превысят потери от Великой Отечественной войны. Это очень неприятно, но не смертельно для СССР

Разумеется, для США гораздо опасней потерять 70 бомбовозов, которые они строили сотнями в месяц, чем для СССР, который и так только что вытащил ноги из самой большой братской могилы за всю историю — ещё раз понести такие же потери...

Знатный у Вас коллега турбокальян... :(

pasaremos2005 пишет:

Для того, чтобы завернуть основные армады Б-29 будет достаточно сбить 10% самолётов каждой армады

Допустим. Собственно только на этом и может строиться расчёт советской ПВО — "а вдруг у противника яйца не железные". Вариант, что будет, если они всё-таки железные, рассматривать грустно. Ну пусть 10%. Вот идёт на Вас колонна в 1000 машин. Чтобы сбить 10% от неё, т.е. 100 машин, понадобится порядка 1000 самолёто-вылетов, при этом порядка 100 же наших истребителей также будут сбиты или повреждены. Внимание вопрос — когда СССР сможет выставить по 1000 перехватчиков на все опасные направления?

pasaremos2005 пишет:

мы под Москвой стандартно столько самолётов сбивали уже летом 1941 года

Однако немцы к Москве прорывались. В данном случае это нас совершенно не устраивает. Я уж не говорю, что Хе-111 и В-29 это немного разные машины и второй сбить посложнее. А так да — без потерь им не обойтись. Но размен даже бомбардировочного крыла на город Москву явно не в нашу пользу.

pasaremos2005 пишет:

Так что при "Дропшоте-49" наиболее вероятно возникновение некоего равновесия, но только после того, как американцы потеряют всю Европу и практически всю Азию

Потерять-то они потеряют, вот только СССР удержать их тоже не в состоянии. Так что равновесие установится году в 1951 на линии Урал-казахская граница-Лена или Енисей.

pasaremos2005 пишет:

морская и воздушная война между двумя мощными противниками не требуют таких же жертв, как и сухопутная война

Расскажите это жителям той же Хиросимы или Дрездена.

pasaremos2005 пишет:

Днём Б-29, при мощной поддержке своих истребителей, перестали летать вообще

А ночью не перестали :(

Den пишет:

если сравнивать условия

ИМХО всё равно весьма бледно, хотя сравнивать действительно сложно.

Den пишет:

А вот про моря...

Средиземное, Северное — разве не моря

Маруся пишет:

Средиземное, Северное — разве не моря

Я именно про них

Curioz пишет:

Разумеется, для США гораздо опасней потерять 70 бомбовозов, которые они строили сотнями в месяц, чем для СССР, который и так только что вытащил ноги из самой большой братской могилы за всю историю — ещё раз понести такие же потери...

Я почему все на Вьетнам киваю? Там ведь как раз перед американцами с французами повоевать успели весьма неслабо. А тут у США никаких Сайгонов даже не будет.

Маруся пишет:

ИМХО всё равно весьма бледно, хотя сравнивать действительно сложно.

Научатся. Лодок много.

Den пишет:

Я именно про них

А какие к ним притензии году так в 45м?

Че Бурашка пишет:

Научатся. Лодок много.

Гребных?

Народ, а как вам такая цитатка:

Наиболее зловещую известность приобрел план «Дропшот», утвержденный президентом США в конце 1949 года. В нем начало войны против СССР ориентировочно намечалось на 1 января 1957 года. Предполагалось, что к моменту нападения стратегический арсенал США будет насчитывать не менее 300 атомных бомб и 840 бомбардировщиков дальнего радиуса действия

?

http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/05.html[HTML_REMOVED]

Что там было про "1,5 тысячи бомбардировщиков"? Тут 840 штук к 1957 году!

И что насчёт "Дропшота" в середине 1949 года?

Далее, нигде не нашёл точных данных о матчасти советских ВМФ после войны. Раз уж вы такие знатоки, то давайте ссылку.

Только у того же Симонова — бюджет НК-М Судпрома за необходимые годы, при чём бюджет имел тенденцию к стремительному росту (в пользу военного судостроения).

Для форсирования Ла-Манша без кораблей ВМФ препятствий нет: вспоминаем славную судьбу "Рипалза"

Так что в воздухе и на суше в 1949 году СССР раскатывает США, как горячий лист на блюминге. И, как только в начале 1950-х годов к нам подходят ТКр "Сталинград" + авианосцы (переоборудованные из тех же ТКр) + ПЛ пр. 613, по "американской демократии" можно будет заказывать панихиду.

Другое дело, что всё это будет сопряжено с большими материальными и людскими потерями как для СССР, так и для других стран Европы и Азии. Но ведь не мы же её начнём.

Curioz пишет:

А ночью не перестали

А что, на реке Ялу у нас была развитая система ПВО? Таки нет.

При наведении перехватчика по целеуказаниям радара время суток неважно.

Curioz пишет:

С Британских островов, Египта, Пакистана, Бирмы и Японии.

Сколько аэродромов в Пакистане, Бирме и ЯПонии в 49ом году? Сколько самолетов с них могут взлететь?

Докуда они смогут долететь? (ладно Пакистан — хоть по Казахстану в теории отбомбиться можно, но Бирма??).

Curioz пишет:

Собственно занятие континентальной Европы ничего не решает, т.к. там баз стратегической авиации и не было.

Тем более.

Но на самом деле контроль над территорией позволяет осуществить дозаправку над ней. А боевой радиус считается с дозаправки (ИМХО). Естественно — если есть инфраструктура.

Curioz пишет:

Баку

С самой мощной ПВО страны. Причем тут не кориор, а подход чуть ли не по прямой.

Curioz пишет:

По их же подсчётам, 17 из 20 намеченных целей плюс Транссиб они выбивали. Стало быть чудеса не требуются.

Вам уже вопрос задали — это подсчет для какого года?

Curioz пишет:

Вы думаете — Штаты, как в РИ, будут годами с тоской смотреть через Английский канал на оккупированную Европу? Её будут полировать со страшной силой. Возможно, и без атомных бомб — но наступление на Рейх и даже на Японию покажется детской сказкой. Благо в отличие от глубинных операций в бой можно бросить ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ бомбардировщиков И истребителей. Противопоставить которым СССР нечего.

Вот!

ЕСЛИ для этой "полировки" привлекут все силы — тогда можно говорить об успешных действиях США. А пока что я вижу только истерику на предмет того, что американские стратеги долетят до промцентров СССР и все там выбьют.

Кстати — СССР может противопоставить самую мощную в мире фронтовую авиацию. Её конечно задавят, но это потребует привлечения всех усилий ВВС США и их союзников.

Curioz пишет:

Каждое направление — если удар не на максимальную глубину — превращается в "коридор" несколько сот км шириной. А то и тысячу. Прикрыть его трудновато.

Вот только предлагаются именно удары на максимальную глубину — свыше 2 тысяч км.

Curioz пишет:

Сколько там Б-29 на крошечном Тиниане базировалось? Пятьсот? На Окинаве планировалось разместить тысячу Б-17 — мало?

Планировалось разместить или разместили? Планы — они разными были.

Конкретно по Тиниану — начало строительства 24 июня, первый тактический вылет 18 октября, нормальный вылет 24 ноября. ПЯТЬ месяцев — вечность в рассматриваемой ситуации.

Что есть на Окинаве на начало конфликта?

Curioz пишет:

Разрушение инфраструктуры — задача для обычных бомберов. У них собственно уже и опыт есть.

Где? Пока "обычные бомберы" пытались разрушить инфраструктуру из Англии — у них не очень это получалось. Только после того, как авиация и ПВО Германии и Японии были уничтожены они смогли эту инфраструктуру разрушить. Ломали ПВО они несколько лет... ПВО и авиация СССР много сильнее чем немецкие — сколько их рушить будут?

Den пишет:

Коллега имхо это другая тема. ТМВ она сильно разная в зависимости от года и даже месяца. У нас сейчас 49-й обсуждается.

Вот. Золотые слова.

Причем важен не только год/месяц начала боевых действий, но и год/месяц начала подготовки к ним, год/месяц начала подготовки ответных действий со стороны противоположной стороны, а также принятый план действий за обе стороны.

И потому:

Curioz пишет:

Это реальные планы, а не бред юных и не очень отягощённых послезнанием форумчан

Эти реальные планы потому и не были выполнены, что сами американцы поняли их невыполнимость.

Маруся пишет:

А какие к ним притензии году так в 45м?

Э-э никаких. А вы о чем? Я о вполне себе высоких боевых качествах советских подводников во внутриконтинентальных морях. К 49-му это никто не отменял.

Den пишет:

А вы о чем?

О том, что союзные ПЛОшники хорошо натренировались на всех театрах и немцы не имели особых успехов не только в открытом океане, но и тем более в ограниченных морях.

вот ксати про амерканские планы 1949-го( а не 1957 года)

В 1949-м году специальный коммитет во главе с генерал-лейтенантом х.Хармоном разработал для президента США секретный доклад о возможностях США нанести поражение советскому союзу. В докладе указывается что если с помошью новых бомбардировщиков Б-36 сбросить на территорию СССР 200 атомных бомб то погибнет 2.7 миллиона человек, получат ранения 4 миллиона человек и " в огромной степени будет осожнена жизнь 20 миллионов человек"

О, речь не мальчика, но мужа

Curioz пишет:

Сталин об этом не знал и приложил дикие усилия, чтобы возвести неприступную преграду для стратегов именно вокруг Москвы почему-то.

ну это и в советских трудах рассматрвалась как ошибка, если речь о 44-45-м гг.

pasaremos2005 пишет:

олько в начале 1950-х годов к нам подходят ТКр "Сталинград" + авианосцы (переоборудованные из тех же ТКр) + ПЛ пр. 613, по "американской демократии" можно будет заказывать панихиду.

не, это не трава,это крутая синтетика

Sergey-M пишет:

вот ксати про амерканские планы 1949-го( а не 1957 года)
В 1949-м году специальный коммитет во главе с генерал-лейтенантом х.Хармоном разработал для президента США секретный доклад о возможностях США нанести поражение советскому союзу. В докладе указывается что если с помошью новых бомбардировщиков Б-36 сбросить на территорию СССР 200 атомных бомб то погибнет 2.7 миллиона человек, получат ранения 4 миллиона человек и " в огромной степени будет осожнена жизнь 20 миллионов человек"

При этом бомбы у американцев выйдут все (120 + где они ещё 80 бомб за два — три месяца найдут?), а у СССР потери составят 10% от ВОВ.

Нетрудно догадаться, где после такой операции окажется Гарри и его команда:

Den пишет:

Э-э никаких. А вы о чем? Я о вполне себе высоких боевых качествах советских подводников во внутриконтинентальных морях. К 49-му это никто не отменял.

Я вам скажу одну страшшшную весчь: во внутренних морях подводникам сложнее действовать, нежели в океане. Манёвр по глубине ограничен, минная опасность высокая, вся акватория перекрывается противолодочными кораблями.

Для справки: к 1945 году на каждую немекую подводную лодку приходилось 2 тысячи противолодочных самолётов и кораблей. При этом часто конвои и система ПЛО не обнаруживала "волков" Кригсмарине, даже когда они крутились вокруг этих самых конвоев. Но эти > волки позорные

просто боялись атаковать. У советских подводников в условиях атомных бомбардировок в 1949 году таких проблем не будет: они порвут любой найденный конвой, как тузик грелку, даже если им самим придётся лечь всем.

Curioz пишет:

Однако немцы к Москве прорывались.

Давайте сравнивать корректно.

Был ли большой бедой прорыв к Москве отдельных самолётов в 1941 году? Нет, не был.

Были ли средства для уничтожения отдельных самолётов в небе Москвы в 1941 году? Нет, не было.

К 1949 году прорыв отдельных самолётов к Москве уже стал большой бедой, но вполне устраняемой и без ракетной техники.

У американцев есть отдельные "камикадзе", но они погоды не делают. 9 из 10 носителей-одиночек сбросит бомбу и отвернёт от цели при серьёзном противодействии ПВО СССР.

А 1 — 2 ЯБ образца 1949 года для Москвы, например, крайне неприятны, но не страшны. (И ещё вопрос — будут ли эти бомбы).

pasaremos2005 пишет:

даже если им самим придётся лечь всем

При попытке немецких подводников помешать "оверлорду" как раз легли почти все участники представления, "оверлорд" не заметил

Или нет? Лодки совсем не мой интерес

Маруся пишет:

При попытке немецких подводников помешать "оверлорду"

Во-первых, для того, чтобы завернуть армаду из > свыше 6 тыс. боевых, транспортных и десантно-высадочных судов

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B4[HTML_REMOVED]) требовалось немного больше того десятка подлодок, который был тогда в Проливе.

Во-вторых, условия работы в Ла-Манше являются аналогичными условиям внутренних морей (а именно — Балтики). Резвиться лучше всего в глубоком-глубоком океане.

В-третьих, при чём здесь "Оверлорд"? Насколько я понимаю, в 1949 году Пролив форсировать будет Советская Армия.