Карелия и Тува -независимые государства в 1991 году

Радуга пишет:

Автономная область Вьетбак

... не показанная на современной карте АТД Вьетнама. Насколько я понял административно Вьетнам делится на вполне себе провинции, но есть культурно-историческая автономия которая обычно объединяет несколько провинций причем скорее по региональному чем по национальному признаку. Похожая система в Испании.

Это имеет крайне мало общего с АТД по нацпризнаку к которому здесь призывал Дорей.

Den пишет:

С Бирмой как вы сами признали ваши выкладки не выдержали проверки временем.

Это почему? Создание четырех автономий в конце 50х позволило сохранить целостность Бирмы и относительно мирно прожить 60е — начало 70х (вплоть до вторжений таиландских войск, которые создали "национальные каренские войска").

Предоставление дополнительных прав старым нацавтономиям и создание еще 3 автономий позволили в 200х годах подчинить власти центра регионы взбунтовавшиеся в 70-90х.

Den пишет:

... не показанная на современной карте АТД Вьетнама.

Но прописанная.

В административном отношении территория ДРВ разделена на 59 провинций, в том числе 8 провинций входят в состав двух автономных районов. ... провинции Каобанг, Лангшон, Бактхай, Туйенкуанг, Хажанг (входят в автономный район Вьетбак); Лайтяу, Нгиало, Шонла (входят в автономный район Тэйбак).

Den пишет:

Насколько я понял административно Вьетнам делится на вполне себе провинции, но есть культурно-историческая автономия которая обычно объединяет несколько провинций причем скорее по региональному чем по национальному признаку.

Увы. По тайбаку не знаю, но вьетбакские провинции — национальны... (точнее -соответствуют границам расселения народов).

По современному Вьетнаму — в шоке.

Есть провинции и провинции. Первых — 67, вторых — 6 + 2 автономных. Первые входят в состав вторых, НО!!Системы назначений/выборов для обоих систем одинаковы.

Радуга пишет:

Предоставление дополнительных прав старым нацавтономиям и создание еще 3 автономий позволили в 200х годах подчинить власти центра регионы взбунтовавшиеся в 70-90х.

Вообще-то, тот же Кхун Са в начале 2000-х центральному бирманскому правительству совершенно не подчинялся. Не смотря на автономии.

Леший пишет:

Вообще-то, тот же Кхун Са в начале 2000-х центральному бирманскому правительству совершенно не подчинялся. Не смотря на автономии.

На 2009 год центру подчиняются все автономии (все семь — в каждой из них власть удерживают представители "коренной" нации лояльные бирманцам).

А конкретно Кхун Са перешел на сторону бирманского правительтва ЕМНИП в 1996, после чего его войска использовали против бирманцев- демократов.

Он не подчинялся в плане производства наркотиков и торговли ими, но ИМХО это не более чем игра бирманских генералов.

Радуга пишет:

По современному Вьетнаму — в шоке.
Есть провинции и провинции. Первых — 67, вторых — 6 + 2 автономных. Первые входят в состав вторых, НО!!Системы назначений/выборов для обоих систем одинаковы.

Коллега я собственно об этом и говорю Тут аналог испанской системы. Но Радуга пишет:

вьетбакские провинции — национальны... (точнее -соответствуют границам расселения народов)

... можно доказательства в студию? Насколько я знаю они НЕ сответствуют границам расселения и НЕ носят национальных названий.

Радуга пишет:

Лайтяу, Нгиало, Шонла (входят в автономный район Тэйбак).

Вот только провинции Нгиало в настоящий момент не существует на карте АТД Вьетнами... Коллега ну надо же проверять информацию?

Den пишет:

Коллега я собственно об этом и говорю Тут аналог испанской системы.

Если бы.

Руководство какой-нибудь Галисии (Кастилии) не имеет "своих" налогов, насколько мне известно.

Den пишет:

можно доказательства в студию? Насколько я знаю они НЕ сответствуют границам расселения и НЕ носят национальных названий.

Они НЕ носят национальных названий, но соответствуют границам расселения на какой-то момент.

Например Шонла — соответствует расселению тхай дао (зао) на 60е годы.

Каобанг — границе расселения нунгов на 50е годы.

Весело получилось с провинцией Лайтяо/Лайчоу. Ей сначала переименовали в Дьен Бьен, а затем разделили на Дьен Бьен и Лайтяо. До раздела — соответствовал расселению тхаев на 50е годы.

Про 50-60е годы много написано в мемуарах наших военных советников.

Den пишет:

Вот только провинции Нгиало в настоящий момент не существует на карте АТД Вьетнами... Коллега ну надо же проверять информацию?

А в 2000ом еще была...

Разделили в 2001ом (последняя реформа АТД).

Город присоединили в Йенбаку, большую часть земли — к Шонле.

Радуга пишет:

но соответствуют границам расселения на какой-то момент.
Например Шонла — соответствует расселению тхай дао (зао) на 60е годы.
Каобанг — границе расселения нунгов на 50е годы.

Радуга пишет:

До раздела — соответствовал расселению тхаев на 50е годы.

Т.е. на данный момент они национальными не являются и таковыми себя не позиционируют. Более того

Радуга пишет:

Весело получилось с провинцией Лайтяо/Лайчоу. Ей сначала переименовали в Дьен Бьен, а затем разделили на Дьен Бьен и Лайтяо.

Радуга пишет:

А в 2000ом еще была...
Разделили в 2001ом (последняя реформа АТД).
Город присоединили в Йенбаку, большую часть земли — к Шонле.

... активно идет преобразование границ не считаясь с нацвопросом.

Кстати, а можно инфу что когда-то это были именно нацпровинции? Т.е. что там было большинство какого-то другого народа, а не вьетов? Или вы как и Дорей считаете, что есть "избранные народы" у которых если хоть один представитель проживает на какой-то территории, то она их "этнична"? А прочие "недочеловеки" хоть их там миллион — фон к "богоизбранному"? Насколько я знаю "братская" Украина на этом "основании" считает Сибирь своей "этничной"...

Den пишет:

Кстати, а можно инфу что когда-то это были именно нацпровинции?

Рассказы студентов-вьетнамцев.

Den пишет:

Т.е. что там было большинство какого-то другого народа, а не вьетов?

Да там и сейчас во многих вьеты не большинство составляют.

Например в Шонле — http://attravel.vn/ru/index.php?act=national&cid=3&cid1=138&cid2=149

тнические группы: Dao (зао), Thai (тхай), Viet (Kinh) — Вьет (кинь), H'Mong (хмонг), Muong (мыонг)

Выстроены они по численности как раз.

Или журнал Иллюстрированный Вьетнам посмотреть — http://vietnam.vnanet.vn/Internet/ru-RU/49/130/68/3096/10/2005/Default.aspx

Автономные провинции потому и были выделены в СРВ, что вьетнамцы там большинство не составляли.

Den пишет:

Т.е. на данный момент они национальными не являются и таковыми себя не позиционируют.

ЧТо значит "позиционируют"?

В нормальном государстве к коим ранее относился СССР, а сейчас относятся Вьетнам и Китай провинции себя никак не позиционируют. Всем занимается центр и только центр. Решит он, что имеет смысл выделять провинцию как нацавтономию — выделяет, передумает — значит и отменяет.

Как в СССР создавались и упразднялись автономии — Вы лучше меня знаете.

Den пишет:

Или вы как и Дорей считаете, что есть "избранные народы" у которых если хоть один представитель проживает на какой-то территории, то она их "этнична"?

Когда это Дорей об этом говорил?

А вообще-то я считаю, что в нынешней росийской ситуации чем свободнее от центра — тем лучше. И не важно как это будет обосновано. Даже нацавтономией ненецкой или бурятской (например).

Радуга пишет:

Рассказы студентов-вьетнамцев.

Извините, но это несерьезно... Статистика и то во что верят отдельные вьетнамцы думаю сильно разные вещи.

За ссылки спасибо — посмотрю завтра.

Радуга пишет:

ЧТо значит "позиционируют"?
В нормальном государстве к коим ранее относился СССР, а сейчас относятся Вьетнам и Китай провинции себя никак не позиционируют.

В "нормальной" федерации это не так. И опасность именно в том, что номинальное становится реальным. Пока этого избежал только Вьетнам где оные нацпровинции очень неявны. В Китае "процесс пошел".

Радуга пишет:

Как в СССР создавались и упразднялись автономии — Вы лучше меня знаете.

Может — лучше, может — нет, но знаю. Очень мучительно. Проэкты грамотного экономического районирования в 20-30-е слили во многом (если не в основном) из-за криков националов.

Радуга пишет:

Когда это Дорей об этом говорил?

Когда вещал про Адыгею как территорию расселения адыгейцев. Что прямое передергивание, ибо исключая два района это територия расселения русских с небольшим адыгейским меньшиством.

Радуга пишет:

А вообще-то я считаю, что в нынешней росийской ситуации чем свободнее от центра — тем лучше.

Сепаратизм он и есть сепаратизм. Я же сказал, что давно зарекся спорить с убеждениями.

Den пишет:

Извините, но это несерьезно... Статистика и то во что верят отдельные вьетнамцы думаю сильно разные вещи.

Так они на статистику ссылаются. Только общедоступную и на вьетнамском (уточнение — ссылались в 90х, позднее я с ними контакт утерял).

Den пишет:

За ссылки спасибо — посмотрю завтра.

Да че там смотреть.

Просто список народностей проживающих в провинции. Примечательно только то как в разных провинциях они по очередности меняются (особенно на туристском сайте хорошо видно, где список провинций большой).

Den пишет:

Проэкты грамотного экономического районирования в 20-30-е слили во многом (если не в основном) из-за криков националов.

Центрально-Черноземную область из-за них разделили??? Нижегородскую? Ивановскую Промышленную???

Это с одной стороны. А с другой —

существование Башкирской и КараКалпакской АССР — это грамотной экономическое районирование??

Я на эту вот подборку ориентируюсь:

http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=658