Карелия и Тува -независимые государства в 1991 году

Den пишет:

Вы можете без ваших теорий о русских как народе рабов,

Я выдвигал такие теории? В ченм они выражаются?

Den пишет:

Т.е. 2-3 русских имеют меньше прав чем 1 адыг? Мдя, странные ноне пошли "интернационалисты"... С сильным нациковским душком

Нет. Но относительно компактно живущаяч группа адыгов имеет право иметь струкутру, обеспечивающую им делопроизводство на адыгском и некоторую мишуру в лице слова "республика". Что-либо иное в предлах конституции эта струкутра делать не может. Из особых прав у республик есть только наличие конституционного суда республики (уставных судов нет, при этом в Конституции такая асимметрия ЕМНИП даже не зафиксирована) и "госязык" (банальная языковая автономия). Остальное -- не более, чем вопросы терминологии. Какая разница -- президент или губернатор, если процедура назначения одинакова? Конституция или устав, если их положение как занождательных актов одинаково? Законодательные сообрания есть у всех субъектов. В Совет Федерации все посылают двух депутатов. Дума избирается не от регионов вообще. Особые права (права междунарожных договоров, на выход из федерации и проч.) у республик остутвуют. И чем тут можно воспользоваться при запиле?

Den пишет:

Почему наличие 2/3 русских не оправдывает существования Майкопского района в составе Краснодарского края? А преобладание адыгов в 44 аулах из 273 городов и сел "республики" является поводом для ее статуса?

Адыги при этом живут как бы в государстве с названием Российская Федерация. И права нацбольшинства (= титульная нация) должны гарантироваться на уровне этого государства. При нормальной работе даже того, что у нас в конституции есть, русских вообще не должно было бы особо волновать, где они там живут, в автономии или нет. Они при нормальном порядке дел этого просто не замечали бы.

Да, есть запиливание. Но пропажа адыгского госязыка ничего не изменит. Во всяком случае думается, что пилить продолжат пока пилить выгодно. И всегда найдут удобную форму для этого пиления. Сейчас русские должны были бы теоретически иметь большинство в заксобрании Адыгеи и определять политику республики, что исключало бы "пиление" при работающей демократии (и допускало скорее обратное). Если она не работает, дело явно не в адыгском языке и заксобрании. Дело в мафиозовидных струкутрах. В районную администрацию они пролезут точно также. Единственный выход уничтожить оные силами МВД. Уничтожение адыгеи как таковой их скорее усилит, облегчив пропаганду среди адыгов и представление всех русских страшными наци, получив прекрасный лозунг "Свободу нашему языку!"... Если брать в администрацию только русских -- начнуться обвинения в апартхеиде и попытки использовать недоволство адыгов для чеченизации.

Den пишет:

А "декоративные прибамбасы" уже один раз привели к 1991-му.

И что 91й?

Где в 85ом национальные проблемы? Устройство-то точно такое-же СССР было. А если 6 лет старательно раздувать национальную рознь ... так извините — полыхнет все равно (что будут республики, что области).

Радуга пишет:

Устройство-то точно такое-же СССР было.

Не совсем тоже. Вообще у АССР в 1975 скажем было больше реальных привилегий, чем у республик сейчас. В частности 11 ЕМНИП представителей в верхней палате Верховного Совета СССР. Чего у областей не было вообще.

Радуга пишет:

Устройство-то точно такое-же СССР было. А если 6 лет старательно раздувать национальную рознь ... так извините — полыхнет все равно

Вот только Румыния и Болгария не распались на части, а Чехословакия, Югославия и СССР — распались. Я не говорю, что АТД это единственная проблема, но она единственная которая выправляется разовым волевым решением.

Dorei

Скучно с вами... Да и бесполезно наци что-то доказывать.

Dorei пишет:

Но относительно компактно живущаяч группа адыгов имеет право иметь струкутру, обеспечивающую им делопроизводство на адыгском и некоторую мишуру в лице слова "республика".

Дорей вы иногда по книжным вроде ходите? Купите там учебник по логике. После этого если вы преодолеете наци-комплексы про "избранные народы перед которыми русские должны покаятся в тысячелетнем геноциде" то вы возможно сможете осознать что территория на которой 2/3 населения русские и лишь 1/4 адыги это территория "компактно живущей группы" русских, а отнюдь не адыгов. И никаких прав на особые привилегии не имеет. Даже в виде "мишуры" как вы пишете по незнанию основ права.

Dorei пишет:

Что-либо иное в предлах конституции эта струкутра делать не может.

Dorei пишет:

Особые права (права междунарожных договоров, на выход из федерации и проч.) у республик остутвуют

Что сказать — учите матчасть.

Dorei пишет:

"госязык" (банальная языковая автономия)

Угу. Вот только с какого эта самая адыгская языковая автономия распространяется на районы проживания русских, да еще и оформляется политически?

Dorei пишет:

Они при нормальном порядке дел этого просто не замечали бы.

Сложно не заметить когда ты живешь на земле на которой столетия жили твои предки, а потом твоего ребенка вместо полезных предметов заставляют учить язык какого-то нафиг не нужного вам народца. Тем самым снижая его шансы при поступлении в нормальный ВУЗ. И это только одна из проблем которых либернаци не понять

Dorei пишет:

Я выдвигал такие теории? В ченм они выражаются?

Да. Выражаются они в том. что територии на которых русские составляют подавляющее большинство населения тем не менее по вашим словам являются компактными этническими территориями адыгов, карелов, бурятов, мордвы, удмуртов и т.д.

Den пишет:

Что сказать — учите матчасть.

Соотвествующую главу Конституции я перечитал на всякий случай два раза. О особых правах республик там упоминается в двух статьях. В статье 66 о наличии конституции и в статье 68-ой части 2-ой о госязыках. Еще она упоминается в статье 5-ой главы часть 1-ая дублирующей статью 66 и вводящая неизвестно зачем слово "государство". Иные статьи? Иные федеральные законодательные акты? Назовите статьи любого федерального закона и если они действительно опредляют особый статус республик, я с вами соглашусь.

Den пишет:

Выражаются они в том. что територии на которых русские составляют подавляющее большинство населения тем не менее по вашим словам являются компактными этническими территориями адыгов, карелов, бурятов, мордвы, удмуртов и т.д.

Я говорил о территориях компактного проживания. Коии являются таковыми в том смысле, что проживают основная масса адыгов, карел или там удмуртов и т. д. Кто там основное население я не говорил.

Den пишет:

а потом твоего ребенка вместо полезных предметов заставляют учить язык какого-то нафиг не нужного вам народца. Тем самым снижая его шансы при поступлении в нормальный ВУЗ.

Это уже вопрос школьных программ к автономии не относящийся. Да, в региональный компонент можно впихнуть госязык республики. Но в региональный компоеннт образования в Москве или Вологде можно впихнуть на тех же основаниях ушу, хлебопечение или японский... Это общее прав всех регионов. Что касается моего мнения, если ребенок и его родители не хотят учить адыгский, татарский или эрзянский, пусть не учат вне зависимости от места проживания.

Den пишет:

Угу. Вот только с какого эта самая адыгская языковая автономия распространяется на районы проживания русских, да еще и оформляется политически?

Ввиду того, что иначе одним куском насколько погнимаю не получится. Если для части местной интеллигенции -- это сигнал к адыгизации -- то это неправильная интеллигенция. Плюс границы еще в тридцатых -- пятидесятых годах определены и местами не совсем правильно (история с Наурским районом)...

Dorei пишет:

Еще она упоминается в статье 5-ой главы часть 1-ая дублирующей статью 66 и вводящая неизвестно зачем слово "государство".

Наконец то сподобились. Выводы? Только не надо ваш очередной поток что слово "государство" в отношении республик в Конституции РФ это так "мишура".

Дорей если вы не способны анализировать настолько простые факты то спорить не о чем.

Dorei пишет:

Коии являются таковыми в том смысле, что проживают основная масса адыгов, карел или там удмуртов и т. д. Кто там основное население я не говорил.

Т.е. вы сознательный местечковый наци требующий привилегий для своих единомышленников. А русские для вас "фон" — их проживание на данных территориях вы вообще не учитываете. Знаете что Дорей — Москва место компактного проживания азербайджанцев — почему вы не учите азербайджанский? Будьте уж последовательны. Или как у всех наци — двойные стандарты?

Dorei пишет:

Да, в региональный компонент можно впихнуть госязык республики.

Мдя. Вы кому лапшу вешать пытаетесь? Дорей — госязык учится в обязательном порядке. Не "можно", а в "обязательном". И в Адыгее это адыгский.

Dorei пишет:

Что касается моего мнения, если ребенок и его родители не хотят учить адыгский, татарский или эрзянский, пусть не учат вне зависимости от места проживания.

Что у вас раздвоение и вы в одной и той же теме то одобряете то осуждаете одно и то же — сугубо ваши сложности.

Dorei пишет:

Ввиду того, что иначе одним куском насколько погнимаю не получится.

А с каких шишей она вообще должна получаться? Почему интересы адыгов ставятся впереди интересов других народов данной территории?

Dorei пишет:

Если для части местной интеллигенции -- это сигнал к адыгизации -- то это неправильная интеллигенция.

Если какие-то типы объявили огромную территорию твоим "коренным государством", а твой язык в нем главным то этим вполне логично воспользоваться.

Den пишет:

Наконец то сподобились. Выводы? Только не надо ваш очередной поток что слово "государство" в отношении республик в Конституции РФ это так "мишура".

Во всяком случае тот, кто это ляпнул очевидно сам не понимал зачем он это сделал. На содержание Статей 71, 72 и 73 (раделение полномочий этот факт никак не влияет.

Den пишет:

Мдя. Вы кому лапшу вешать пытаетесь? Дорей — госязык учится в обязательном порядке. Не "можно", а в "обязательном". И в Адыгее это адыгский.

Такой нормы нет в законе о языках. Есть норма о обязательности изучения русского. (Статья 10 часть 2) Вопрос о иных языках, в т. ч. о госязыках республик отнесен к ведению законодательства республик (Статья 10 часть 3).

В законодательстве Адыгеи о языках, что самая главное, такая норма тоже отсуствует. Там вообще нет статьи о обязательном изучении тех или иных языков. Такого рода нормы есть, правда, в Ингушетии, Кабардино-Балкарии и Калмыкии, Татарстане, Туве, Чувашии и Коми. В Алтае, Бурятии и Мордовии наоборот госязык официально необязателен. В Хакасии обязателен только для хакасов. В Якутии обязателен на части территории. В законах Адыгеи, Башкортостана, Карчаево-Черкесии это вообще не огворено. В общем много мелких извращений. Но стаус госязыка не = обязательности изучения даже сейчас. И раздвоения у меня нет.

Если какие-то типы объявили огромную территорию твоим "коренным государством", а твой язык в нем главным то этим вполне логично воспользоваться.

Ну и? Давайте подушки запретим, ими душить можно и несчастные случаи случаются чаще, чем с цепными пилами. Всякую полезную вещь можно использовать для гадостей. Автононимю в т. ч. Если федеральный центр при этом стыдливо прикрывает глазки -- проблемы федерального центра.

Dorei пишет:

Во всяком случае тот, кто это ляпнул очевидно сам не понимал зачем он это сделал

Понятно. Не умея признать что передергивали в своих идеологических целях начинаем фантазировать.

Dorei пишет:

Но стаус госязыка не = обязательности изучения даже сейчас.

В ряде регионов равен. Т.е. эти регионы приравнены к РФ в целом, считаясь государствами. Что и закреплено соответствующей статьей Конституции. О том что в случае Коми это такое же глумление над 2/3 населения как в Адыгее вам говорить бесполезно. Кого из просветленных либернаци волнуют какие-то там русские?...

Ну и следует посмотреть реальное положение вещей. Мордвины мне жаловались на массовое навязывание своего языка в школах республики. И бешеному количеству театрализованных представлений в "национальных костюмах". Подчеркну — жаловались и сами мордвины, а не только русские живущие в Мордовии. Они хотели учить русский и английский. А вместо "театра" и себя в роли шутов гороховых — компьютерные курсы.

Dorei пишет:

В Хакасии обязателен только для хакасов

Типичная дискриминация по национальному признаку...

Dorei пишет:

Всякую полезную вещь можно использовать для гадостей

Вот только вы пока не привели ни одного доказательства полезности политической автономии. Да и языковая практической полезности не несет.

Den пишет:

Понятно. Не умея признать что передергивали в своих идеологических целях начинаем фантазировать.

Нет. Не вижу, что это слово в данном случае означает, кроме пустой декларации. Можно объявить республики хоть "планетами" или "светилами", но на содержание третьей главы Конституции это не повлияет. Там у республик только право на конституцию (чем оная отличается от устава -- не объяснено, следовательно -- они одно и тоже) и языковую политику. То есть нарисована симметричная федерация с языковыми автономиями. То, что кто-то усиленно маскировал ее под ассимметричную -- его проблемы.

Den пишет:

В ряде регионов равен. Т.е. эти регионы приравнены к РФ в целом, считаясь государствами. Что и закреплено соответствующей статьей Конституции. О том что в случае Коми это такое же глумление над 2/3 населения как в Адыгее вам говорить бесполезно. Кого из просветленных либернаци волнуют какие-то там русские?...

Да, наверное, глумление. Но к статусу автомии не имеет отношения. Более того, может быть отменено без отмены оного статуса. Задача построить такую систему, в которой такие законы не принимаются в силу того, что мнение местного парламента или там совета отражает мнение большинства населения. А не ставить загородки там, где идиотизм особо ясен.

Den пишет:

Ну и следует посмотреть реальное положение вещей. Мордвины мне жаловались на массовое навязывание своего языка в школах республики. И бешеному количеству театрализованных представлений в "национальных костюмах".

Вообще это противоречит законодательству самой Мордовии, составленному почти образцово (если не считать пункта о национальных селениях, коие надло все-таки определять снизу, а не сверху). Мордовские преподаются согласно оному только по желанию родителей и учеников. Таким образом перед нами инициатива местных национальнутых. Существование таких типов не отрицаю. Что делать? Давить национальнутых пока не заткнуться. Давить ли при этом мордовские? А зачем? Пусть, кто хочет, учит, чтоб не каких комплексов насчет утеснения не было. Отменять автономию, а зачем? Пусть будет, комму она сама по себе мешает?

Den пишет:

Вот только вы пока не привели ни одного доказательства полезности политической автономии.

Очень простой. Решения должны принимать те, к кому они относятся. Или законно избранные представители под строгим надзором избравших и с правом отзыва. В федерации, особенно симметричной, реализовать это проще за счет сильного местного уровня.

Den пишет:

Да и языковая практической полезности не несет

Для большинства? Да. Для меньшинства? Весьма полезна. Вы же не будете отрицать, что 30 с гаком% рускоязычного населения в Латвии пара автономий, где все вывески и т .п. дублировалось бы на русском, в школах было бы обучение на таковом сильно понравилась бы?

Dorei пишет:

Вы про Джамму и Кашмир? Так его отделял ЕМНИП Пакистан. Это не спепаратисты в строгом смысле слова.

Тигры Тамила

Dorei пишет:

Нет. Но относительно компактно живущая группа адыгов имеет право иметь струкутру, обеспечивающую им делопроизводство на адыгском и некоторую мишуру в лице слова "республика".

Это не единственный способ.В США (федерация кстати более реальная чем наша страна и притом не по национальному признаку) относительно компактно живущие группы реликтовых индейских племён имеют свои структуры в виде резерваций,причём соответственно размеру племени-навахо почти полштата занимают.Может и у нас республики заменить на резервации (только назвать по-другому уж больно негативный смысл),то есть пожайлуста сохраняйте свою культуру,обычаи,самоуправление,но без сепаратизма и антирусских настроений.Карелам-карельское,адыгам-адыгское,русским-русское.

Если брать всяких новых эммигрантов в Штаты-китайцев,латиносов-ну живут они там в чайнатаунах и калифорниях в большинстве,замкнуто но и автономии не имеют и вроде пока довольны.

Александр пишет:

Тигры Тамила

Это ЕМНИП Шри Ланка. (Унитарное государство, кстати.) В Индии вроде что-то делать пытались, но вроде подавлены.

Александр пишет:

Карелам-карельское,адыгам-адыгское,русским-русское.

Териториальные автомии могут использоваться национально повернутыми. Правда это сразу же вылезает наружу и относительно леко присекается ибо все территориальные автомии многонациональны. Культурная автомия для народов вне зависимости от территории будет ими контролироваться в 100% случаев и главное подкопаться будет просто невозможно. Либо получатся бантустаны а ля ЮАР. Что не особо этично, а главное смонительно с точки зрения финансов.

Dorei пишет:

Не вижу, что это слово в данном случае означает, кроме пустой декларации

Ваши сложности. Возьмите Толковый словарь — может поможет. Дорей, спорить с человеком который настолько заточен на нациидеях, что в основном документе РФ ищет скрытые смыслы и попытки чего-то "маскиовать" — бесполезно. Я трезво себя оцениваю и знаю, что такого мне не переубедить. Каммерера еще можно, вас — нет. Это как вера в "жидомасонов" и т.д. Я это сказал еще много постов назад.

Для прочих участников дискуссии напоминаю — право республик на выход из СССР было реально "пустой декларацией". Абсолютно ничем не подкрепленной. Результат мы знаем.

Dorei пишет:

Решения должны принимать те, к кому они относятся. Или законно избранные представители под строгим надзором избравших и с правом отзыва. В федерации, особенно симметричной, реализовать это проще за счет сильного местного уровня.

Дорей может хватит белого шума? Вас спросили — в чем смысл существования 21 национального бантустана в составе нынешней РФ. Вы на что отвечаете? Что вы от прямых вопросов уходите?

Dorei пишет:

Вы же не будете отрицать, что 30 с гаком% рускоязычного населения в Латвии пара автономий, где все вывески и т .п. дублировалось бы на русском, в школах было бы обучение на таковом сильно понравилась бы?

При чем здесь я? Понятия не имею понравилась бы или нет. В целом такая же бессмыслица как и с адыгами.

Dorei пишет:

Правда это сразу же вылезает наружу и относительно леко присекается ибо все территориальные автомии многонациональны.

Вот и все. В то время как нациавтономии способствуют сепаратизму. Ну и зачем нам такое счастье?

Dorei пишет:

Да, наверное, глумление.

ЧИТД. И вы это глумление поддерживаете.

Den пишет:

Для прочих участников дискуссии напоминаю — право республик на выход из СССР было реально "пустой декларацией". Абсолютно ничем не подкрепленной. Результат мы знаем.

Вот не надо путать. Оно было иправом на конкретное действие, понятное всем. К 1991 появился закон о выходе. (Но при том Беловежские соглашения нарушали все, что возможно.) В данном случае мы имеем дело с термином, который обозначает неизвестно что. Допустим, что республики -- государства. В чем оно проявлется? Таможенных границ нет. Собственныых денег нет. Право на выход -- не прописано. Право международных договоров -- как у остальных регионов. Область действия местной власти и совместных с центром полномочий -- одинаоквы с другими регионами. Никаких конкретных прав кроме языковых. (У округов отсуствуют и последние.) Пустышка. Что это слово означает по меннию того, кто его за неведомым надом в Коституцию вписал, -- большой вопрос. Но толковать его в выгодном национально озабоченным на местах духе нет никаких оснований.

Den пишет:

Дорей может хватит белого шума? Вас спросили — в чем смысл существования 21 национального бантустана в составе нынешней РФ. Вы на что отвечаете? Что вы от прямых вопросов уходите?

Именно национального? Сублимация национальных чувств разных национальностей и соблюдение Статьи 26 части 2 без лишних затрат.

Den пишет:

Вот и все. В то время как нациавтономии способствуют сепаратизму. Ну и зачем нам такое счастье?

Как показывает жизнь, он прекрасно существует и без них. Приднестровье до начала 90-ых нацавтономией не было. Также как и сербские районы в составе Хорватии и Боснии. Точно также как северные районы Шри Ланки. Также как провинции Эфиопии (включая Эритрею). Однако сепарировались весьма неплохо. То же самое с Южным Вьетнамом. Хотя там вообще не этнический сепаратизм. Наконец уенитаризм не спас от распада Венгерское Королевство (в 1918 -- 1919). Не вижу связи.

Den пишет:

ЧИТД. И вы это глумление поддерживаете.

Я? Кто вам это сказал? Я просто допускаю, что русскоязычным Коми ситуация может нравиться, если они уже лет 20 лет статью местного закона отменять не пытаются. Хотя могли бы.

Den пишет:

При чем здесь я? Понятия не имею понравилась бы или нет. В целом такая же бессмыслица как и с адыгами.

То есть нынешняя ситуация с русскими в Латвии лучше?

Dorei пишет:

Оно было иправом на конкретное действие, понятное всем.

Dorei пишет:

В данном случае мы имеем дело с термином, который обозначает неизвестно что.

,,, для тех кто в танке. Значение термина "государство" не понимаете лично вы. И это лично ваши сложности. Я уверен, что адыги его прекрасно понимают. Без углубления в интелевские тонкости.

Что там "понятное всем" было в СССР понятно тоже только вам. Не надо думать, что ваш креатифф это нечто всеобщее.

Dorei пишет:

толковать его в выгодном национально озабоченным на местах духе нет никаких оснований.

Дорей вот только вас ваши друзья наци не спросили как им его толковать. Уж поверьте они его толкуют совершенно однозначно. Строго как написано ага.

Dorei пишет:

Таможенных границ нет. Собственныых денег нет. Право на выход -- не прописано. Право международных договоров -- как у остальных регионов.

Ну и? Теперь смотрим на СССР конца 70-х, начала 80-х и ищем отличия.

Dorei пишет:

Именно национального?

Да.

Dorei пишет:

Сублимация национальных чувств разных национальностей и соблюдение Статьи 26 части 2 без лишних затрат.

Берем материальные и людские потери в Чечне. Умножаем на 21... Не великоваты ли затраты за сублимацию чего-то там у вас и ваших единомышленников? По мне так чрезмерны.

Dorei пишет:

Приднестровье до начала 90-ых нацавтономией не было. Также как и сербские районы в составе Хорватии и Боснии. Точно также как северные районы Шри Ланки.

И при чем здесь они? Вы там где-то государства увидели?

Dorei пишет:

Также как провинции Эфиопии (включая Эритрею). Однако сепарировались весьма неплохо. То же самое с Южным Вьетнамом. Хотя там вообще не этнический сепаратизм.

Совершенно верно. А мы об этническом. Региональный имеет свои лекарства.

Dorei пишет:

Не вижу связи.

Сугубо ваши сложности. Поскольку признать существование связи значит признать себя неправым то вы ее и не увидете никогда.

Dorei пишет:

Я просто допускаю, что русскоязычным Коми ситуация может нравиться

... т.е. продолжаете глумиться.

Dorei пишет:

если они уже лет 20 лет статью местного закона отменять не пытаются. Хотя могли бы.

Механизм опишите. Только конкретный, а не благоглупости.

Dorei пишет:

То есть нынешняя ситуация с русскими в Латвии лучше?

В смысле? Нет, с точки зрения русских она конечно хуже — им не позволяют захапать всю Латвию объявив ее своей "этнической территорией". Но с точки зрения здравого смысла она нормальнее чем в Адыгее.

Den пишет:

Механизм опишите. Только конкретный, а не благоглупости.

Создать политическую организацию, хотя бы локальную. И привести ее к власти. Более простого пути нет.

Den пишет:

Берем материальные и людские потери в Чечне. Умножаем на 21... Не великоваты ли затраты за сублимацию чего-то там у вас и ваших единомышленников? По мне так чрезмерны.

Только вот чеченский вариант, например, в Карелии или Хакассии представим слабо. Разве что большая часть русского населения ляжет на стол и позволит себя убить. Я не думаю, что она сделает именно это.

Den пишет:

Ну и? Теперь смотрим на СССР конца 70-х, начала 80-х и ищем отличия.

К 1987 отличие было: наличие группы граждан-развальщиков в т. ч. в РСФСР и преступно инертного слабого центрального правительства, по своей инициативе сдавшего всё. Развал СССР был целиком противозаконным процессом, осуществленным в нарушение Закона о выходе. В такой ситуации можно развалить и унитарное государство (см. Россию февраля -- октября 1917 или Эфиопию).

Den пишет:

Дорей вот только вас ваши друзья наци не спросили как им его толковать. Уж поверьте они его толкуют совершенно однозначно. Строго как написано ага.

Написано одно слово, ничем не подкрепленное. Идет в скобках после слова республика. Образующееся равнство трактуемо в любую сторону. Фактического суверенетета (границы, деньги, армии и т. д.) у них нет. Их фантазии по его поводу меня не волнуют. Пропаганда и реализация этих фантазий идет, как правило, по ведомству госбезопансости и МВД. Кстати, можно воспомнить минимум три государства без сильных тенденций к распаду, в которых "государствами" формально именуются все административные единицы. Похоже, что автор пятой статьи дурно это скопировал. Или излишне яро следовал доктринам периода Федерального договора.

Den пишет:

Совершенно верно. А мы об этническом. Региональный имеет свои лекарства.

Так в Эфиопии как раз этнический был. ;-)

Dorei пишет:

Это ЕМНИП Шри Ланка. (Унитарное государство, кстати.) В Индии вроде что-то делать пытались, но вроде подавлены.

Ну там ещё сикхи вроде давно хотят образовать независимое государство Халистан в Пенджабе.

По поводу наших автономных образований меня волнует вот что ещё.Мы в 2008 признали независимость Абхазии и Южной Осетии де-юре (де-факто это давно часть России,гражданство наше,войска и проч.).Но тем самым не заложили мы бомбу себе под Северную Осетию,которая думает-наши братья на юге независимы,а мы нет.Вот и потенциальный этнический сепаратизм.Я думаю при малейшем ослаблении России (пока-то мы на региональном уровне более менее сильны),они будут стремиться к воссоединению и как бы иметь для этого разумную аргументацию (если одна часть Осетии-независимая,почему другая находится в составе РФ),по крайней мере больше чем у Чечни,определённые силы в которой воспользовались ситуацией в 90-ые годы.Да сейчас Россия сильна,но кто-знает,что будет через 30 лет,столетие.Есть правда вариант,что Южная Осетия и Абхазия сами попросятся в состав России и воссоединение произойдёт в составе РФ,но думаю,что Багапшу и Кокойты и так хорошо.Россия их поддерживает,а больше ничего не надо.

Dorei пишет:

Так в Эфиопии как раз этнический был. ;-)

Учите наконец матчасть.

Dorei пишет:

Создать политическую организацию, хотя бы локальную. И привести ее к власти. Более простого пути нет.

Ах нет... Т.е. русским создавшим Российское государство уже нужно вести политическую борьбу за право не учить язык дикарей? Причем даже победи "русская партия" она победит в "карельском (адыгском, коми и т.д.) государстве"... Вот знаете после таких заявлений путь тотального геноцида этнонаци и их сторонников и становится привлекательным...

Dorei пишет:

Только вот чеченский вариант, например, в Карелии или Хакассии представим слабо. Разве что большая часть русского населения ляжет на стол и позволит себя убить. Я не думаю, что она сделает именно это.

Коллега вы конечно извините, но в этой теме вы вообще не думаете. Вы не расскажете мне какой этнос был преобладающим в Сунженском, Наурском, Каргалинском, Щелковском и Гудермеском районах до "интернационализма по Дорею"? И? Что мы имеем сейчас? Как цинично говорят штатные подпевалы этнонациков "легли на стол и позволили себя убить" (с)... Из-за "мишуры" ага. Все эти смерти имхо и на совести подпевал прежде всего. Ибо они и есть авангард "граждан-развальщиков".

Dorei пишет:

наличие группы граждан-развальщиков

Т.е. даже имея негативный пример мы не будем ставить "защиту от дурака", а наоборот будем выстилать ковровую дорожку сепаратистам? Рассуждения типичного "певца незалежности" однако... Плохо когда гены говорят за разум

Dorei пишет:

Образующееся равнство трактуемо в любую сторону

Вот именно. И совершенно очевидно куда его будут трактовать ваши друзья-наци.

ЗЫ: От приведения аргументов показывающих полезность существования политической автономии вы как вижу уклоняетесь под предлогом что это "мишура". Ответить зачем тогда эта самая потенциально опасная "мишура" вообще нужна не можете. Собственно все. Видно, что интернационализм здесь и близко не лежал, а типичный "антимоскальский" этнонацизм по "голосу крови".

Александр пишет:

сейчас Россия сильна,но кто-знает,что будет через 30 лет,столетие

Вы оптимист коллега А что касается оснований то такой "мишуры" как слово "государство" коим описывается правовой статус 21 республики в составе РФ более чем достаточно чтобы в любой удобный момент слабости Центра потребовать все права к этому слову прилагающиеся.

Отрадно только что подавляющее большинство россиян на этом Форуме не безответственные мальчишки считающие что описанная ситуация дело лишь госбезопансости и МВД, а их не касается. Ну и кроме таких лиц никто не будет мешать работе этих самых ФСБ и МВД создавая политическую крышу для этнонаци. Значит шансы сохранить страну от этнонациков еще остались.

Специально для "справедливых" этнонаци:

[HTML_REMOVED]

В настоящее время Адыгея делится на 7 районов и 2 города республиканского подчинения. Из них адыгейцы составляют боьшинство в одном городе. И это отнюдь не Майкоп с округой (цифра 1) населением в 172 тыс.- нынешняя столица "республики", а Адыгейск (цифра 2) с населением в 14 тыс. Тем не менее отметим, что в Майкопе за период 1989-2008 численность русских упала с 88,8% до 72,59%, а адыгов соответственно выросла с 3-4% до 16,65%. Крышуемые МВД и руководством состоящим из "национальных кадров" горцы угрозами выживают русских из домов заставляя их "продавать" жилье за символические деньги.

Как давятся попытки сопростивления силами поддерживающего этнонаци Центра мы видели на примерах отдельных поселков на Кубани и тех же Карелии и Бурятии. В Адыгее же "русскоой партии" просто не дадут сформироваться — истребят физически. Впрочем коллега Лещий думаю если захочет может многое рассказать. На Кубани ситуацию прекрасно знают. Делается это под крики таких "правозащитников" как наш Дорей. Имхо это называется геноцид и его идеологам место рядом с их духовными братьями с Нюрнбергского процесса.

Но продолжим ликбез по АТД. Циферки 3,4,5,6 никакого отношения к адыгам не имеют. Это территории населенные русскими. Часто на 80-90%. Насчет циферки 7 не уверен уже. Когда-то это был Октябрьский район населенный в большинстве своем русскими, но при наступившей "демократии" он был переименован в Тахтамукайский, а поскольку он граничит с Краснодаром и земля там дорогая то с русскими владельцами участков там стали происходить те же вещи что и с русскими владельцами домов в Майкопе. В общем наступил "интернационализм по Дорею" — это когда русских в "мишурной" республике выдавливают на "законном основании" и вообще за людей не считают, а лишь за "занимающих территорию компактного проживания адыгов" как считает наш Дорей.

Такой же наци — певец "адыгского возрождения" писал и статью в Вики про Адыгею и адыгов "компактно они расселены в Тахтамукайском, Теучежском, Шовгеновском, Кошехабльском и Красногвардейском районах" (с) Что в Красногвардейском например на 1989 год 83,7% русских, да и в паре других они большинство — оно конечно не важно. Это все равно территория "компактного проживания" адыгов

Резюмирую — максимум на что могут рассчитывать адыги в нормальном государстве это наличие двух районов с языковой автономией (Теучежского с центральным городом Адыгейском и Шовгеновкого — циферки 8,9) в составе Краснодарского края. Общее население 50 тыс. Но никак не на почти полумилионную республику где "высшая раса" адыгов правит большинством из сервов-русских.

И именно такого устройства будет требовать последовательный интернационалист для которого все народы России равны. Этнонаци же всех мастей разумеется требуют сохранения нынешнего положения вещей.

Dorei пишет:

Как показывает жизнь, он прекрасно существует и без них.

Дорей, а если критически подумать! Не кажется ли тебе, что в этом случае он проходит гораздо безболезненей и лечится быстрее!

Dorei пишет:

Приднестровье до начала 90-ых нацавтономией не было.

И на каком месте там был этнический фактор?

Dorei пишет:

Также как и сербские районы в составе Хорватии и Боснии

И много их сейчас в Хорватии? Что касается Боснии, то там с унитарностью были проблемы изначально.

Dorei пишет:

северные районы Шри Ланки

Телевизор смотрим? Чем там все закончилось буквально три — пять дней назад, а?

Dorei пишет:

Также как провинции Эфиопии (включая Эритрею).

Африка вообще неудачный пример. Потенциал там для сепаратизма есть, но никто его развития не допустит (Эритрея — отдельная песня. Там действительно негус нарушил гарантии, данные им, когда он получил эту территорию от итальянцев).

Dorei пишет:

Наконец уенитаризм не спас от распада Венгерское Королевство (в 1918 -- 1919).

А какое отношение имело к распаду устройство Венгерского Королевства! Так решили большие дяди-победители. А решение было такое, что Венгерское Королевство уже к тому времени ничего не могло спасти!

Так что, дорогой Дорей, думать и учить матчасть! Учить матчасть и думать! Не обижайся, советую чисто по дружески, как старший товарищ!

Ага-Хан пишет:

Телевизор смотрим? Чем там все закончилось буквально три — пять дней назад, а?

Закончилось ли??

Ага-Хан пишет:

Африка вообще неудачный пример.

А Бирма?

Вполне автономные шанские государства — не бунтуют. А нифига не автономные племена — воюют против центра. И что самое удивительное — лозунги вроде нифига не националистические, а состав группировок — мононационален.

Проще говоря — слишком много исключений для того, чтобы говорить о том что "национальные автономии приводят к сепаратизму". Есть примеры того как именно нацавтономии помогают государству выжить (мы в таком живем — первая нацавтономия России Касимовское ханство), есть примеры того как страны в которых таких автономий не было рассыпаются по национальному признаку.

Радуга пишет:

есть примеры того как страны в которых таких автономий не было рассыпаются по национальному признаку.

При одной нации составляющей более 2/3 населения? Приведите примеры плиз.

Радуга пишет:

слишком много исключений

Много это сколько? Извините но коректных примеров я пока не вижу. Ибо назвать Касимовское ханство — нацавтономией это сильно.

А вот подмена понятий имеет место. Напоминаю — спор не о принципиальной бесполезности автономии по нацпризнаку, а о разумности ее в мононациональном государстве (по определению ООН) и тем более о правомерности устраивать нацавтономию для этноса не являющегося на заявленной территории большинством.

Радуга пишет:

Есть примеры того как именно нацавтономии помогают государству выжить (мы в таком живем

Сильно. Т.е. интервенция Польши в 1919-1920 гг., события 91-го и Чеченские войны это "помогает выжить"?

Радуга пишет:

лозунги вроде нифига не националистические, а состав группировок — мононационален.

Нечто подобное наблюдается и в ОПГ России и СШЛиН

Den пишет:

Напоминаю — спор не о принципиальной бесполезности автономии по нацпризнаку, а о разумности ее в мононациональном государстве (по определению ООН)

Бирма.

Бирманцы сейчас составляют 68% населения (на 60е годы — 75%).

Имеются нацавтономии — Кая, Карен, Качин и Шан (возможно и Чин к ним относится). Формально это "автономные области" без упоминания о национальности, но у Шанов, Каренов и Кайя абсолютно все госдолжности заняты шанами/каренами соответственно, преподавание и делопроизводство ведется только на их языках и этнические бирманцы составляют низы общества (если быть более точным — именно они подаются на заработки в Таиланд).

Однако — Против центральной власти не бунтует ни одна из этих народностей. Основными бунтовщиками являются моны, своей автономии не имеющие.

Т.е. как минимум сохранение автономий позволяет вот уже свыше столетия избегать войн между бирманцами и нациями на их землях.

Вьетнам.

Этнические вьетнамцы составляют свыше 80% населения.

Автономная область Вьетбак (вьетнамцы составляют наиолее крупный этнос на его территории, но не являются абсолютным большинством). Существует сложная система представительства различных народов на гос. постах (близкий аналог Дагестана СССР).

Колыбель вьетнамской революции. Именно в этой автономии лидеры повтанцев получили поддержку и смогли создать армию (во многом из представителей малых народов).

Ранее именно на этих землях Нго Куен набрал большую часть своего войска (точнее — неясно какую часть войска и всех подсобных рабочих) в войне потив Китая.

Как сказал один ьетнамский студент — "Это Вьетбак. Они по разному к нам относятся, но о независимости и силе Вьетнама заботятся больше нежели мы". (мое предположение — "они" (элита малых народов Вьетбака) понимают, что без Вьетнама прекратят свое существование).

Я могу еще примеров добавить, из других эпох, но мне кажется что и этих двух достаточно.

Den пишет:

Ибо назвать Касимовское ханство — нацавтономией это сильно.

А что вам не нравится?

Все госдолжности в ханстве занимают татары. При этом они даже не являются большинством населения. Для московитов (более того — для любых православных) занятие каких бы то ни было должностей в ханстве невозможно. ЯЗык делопроизводства — свой (указы хан издает на татарском, прошения к нему идут на нем же).

Ханы назначаются Москвой — да, но только из татар (как и в наших автономиях).

Проблема ИМХО именно в элите. В том же Касимовском ханстве (как и позднее почти сто лет у калмыков) у власти оказывались не самые сильные из местных кланов, а самые верные Москве из сильных.

(возможно некрректно выразился — поясню на примере Чечни: главой бы назначали не Кадырова, а Арсанова, Какиева или в крайнем случае Гантамирова).

Когда же начинаются "заигрывания", превращающиеся в "слив пророссийских сил" — все плюсы автономий превращаются в минусы.

Радуга пишет:

Однако — Против центральной власти не бунтует ни одна из этих народностей.

Как раз наоборот. Главным сепаратистким регином Бирмы является Шан, по совместительству центр "Золотого треугольника" (имя Кхун Са, который по совместительству, возглавлял как местных сепаратистов — по оценкам до 15 тыс. воруженных бойцов, так и местную наркомафию, думаю, Вы должны были слышать).

Свои национальные фронты и организации независимости, иногда сразу несколько, действуют также в провинциях Чин, Качин, Кайя, Аракан, Мон. А с территории Таиланда совершает вылазки террористическая правохристианская Армия Бога, образованная в 1997 году. Ее возглавляют братья-близнецы, которых зовут Мартин и Лютер.

http://nvo.ng.ru/wars/2007-11-02/2_eternalwar.html

Радуга пишет:

А что вам не нравится?

Модернизация исторических понятий.Ибо наверное не слишком правильно к ситуации пусть и похожей на сегодняшнюю,но имевшую место в XVI-XVII веках применять термин XX-XXI веков.

Леший пишет:

Главным сепаратистким регином Бирмы является Шан

Это не соответствует действительности.

ИМенно армия Мон-Тай (того самого Кхун Са) не позволила оторвать Шан от Бирмы. Боевики наркобарона дважды выступали на стороне центрального правительства (сначала — уничтожив китайские войска реально захватившие Шан, потом — поддержав хунту против либералов).

Более того — требования о независимости от Бирмы не выдвигала ни одна из пяти шанских группировок (Мон-Тай, коммунисты, Ва, народно-демократический альянс и Восточный Шан).

А вот то, что Шан это наркоторогвля — несомненно. И из-за наркотив там очень много "веселья".

Леший пишет:

Свои национальные фронты и организации независимости, иногда сразу несколько, действуют также в провинциях Чин, Качин, Кайя, Аракан, Мон.

Действуют. Но Вы на их лозунги посмотрите.

(кстати — неясно почему не упомянут Теннасерим — там боевые действия тоже идут). Если его добавить — будут перечислены почти все провинции (точнее — в границах 60х годов).

Леший пишет:

А с территории Таиланда совершает вылазки террористическая правохристианская Армия Бога, образованная в 1997 году.

Вот-вот. Мой любимый пример.

Служат в ней:

1. бирманцы,

2. моны,

   и только

3. — карены (причем только карены — христиане баптисты).

Радуга пишет:

Более того — требования о независимости от Бирмы не выдвигала ни одна из пяти шанских группировок

В интервью канадским журналистам Кхун Са говорил нечто иное.

Радуга пишет:

ИМенно армия Мон-Тай (того самого Кхун Са) не позволила оторвать Шан от Бирмы. Боевики наркобарона дважды выступали на стороне центрального правительства (сначала — уничтожив китайские войска реально захватившие Шан, потом — поддержав хунту против либералов).

Так, естественно. Китайцы были противником даже пострашней бирманского правительства (уж они Шан захватили бы не для предоставления её независимости, не говоря уже о том, что китайцы первейшие конкуренты в наркоторговле).

Леший пишет:

Так, естественно. Китайцы были противником даже пострашней бирманского правительства

О чем и речь.

Национальная автономия — это не хорошо и не плохо. Все зависит от множества дополнительных факторов.

В особенности от внешней ситуации и от ситуации в стране в целом.

Да, кстати — по Бирме я был не совсем корректен.

Про нацавтономии я говорил по ситуации на 60е годы. С тех пор биманская хунта этих автономий наплодила немало.

Радуга пишет:

Национальная автономия — это не хорошо и не плохо.

Коллега так где доказательства то? С Бирмой как вы сами признали ваши выкладки не выдержали проверки временем. Вы выводы на основании одного Вьетнама делаете? Пардон но аналогии с временами феодализма и колониальных империй не походят. Мир стал сильно иным.