СССР-XXI - альтернативные войны

Радуга пишет:

ТОчно также как и ЮК воевала на иностранной технике

Так никто и не говорит, что ЮК "самостоятельно воевала" (кстати — сколько той техники было в начале войны? Танков тех же? ).

А КНДР чем лучше?

Радуга пишет:

А по какому критерию Вы так считаете?

Радуга пишет:

То что проиранские и пропакистанские "партизаны" воевали друг с другом вроде бы общеизвестно

Какая нафиг разница?

Проиранские партизаны от этого не стали просоветскими.

Равно как и пропакистанские партизаны так же увлеченно воевали друг с другом, иногда отвлекаясь на шурави.

40-й это не помогло, в итоге...

Радуга пишет:

Кашмир это Индия

Кашмир — это спорный район, разделенный демаркационной линией, это я еще с советской школы вынес Мусульман там куда больше, чем индусов. В 1980-х там вообще война идет.

Радуга пишет:

неожиданный переход Громыко

Читал ЕМНИП у Медведева, что никакой неожиданности не было — для сторонников, по крайней мере.

Громыко и самому предлагали в генсеки (те, кто не хотел Горбачева).

Дедушка их разочаровал

Leonid II пишет:

Какая нафиг разница?
Проиранские партизаны от этого не стали просоветскими.
Равно как и пропакистанские партизаны так же увлеченно воевали друг с другом, иногда отвлекаясь на шурави.

Дело в том, что если Пакистан весь станет "территорией хаоса" — снабжать "пропакистанских" партизан в Афгане станет невозможно. Боеприпасы просто перестанут доходить. И альтернативный канал через Иран выстроить не удастся (как раз из-за конфликта между шиитами и суннитами).

Leonid II пишет:

А по какому критерию Вы так считаете?

Насколько я понял — Вы считаете так из-за вывода наших войск???

Извините — в 1954 советские войска были выведены из Порт-Артура. Это поражение???

В том же году советские войска ыбли выведены из Австрии. Это поражение??

Из Югославии. Поражение?

Албании.

Я долго могу продолжать, в принципе (не только СССР вспомнить). Из любой страны войска рано или поздно выводятся (если её не присоединяют). В 1988-1989 власть Наджиба над большей частью Афганистана (в том числе над всеми городами) была несомненна. Созданная к этому моменту афганская армия уверенно разбиралась со своими противниками. Смысла в нахождении 40й армии больше не было.

Аналогично США несколько раз вторгались в центральноамериканские страны, приводили к власти свои режимы, дожидались пока те усилятся и уходили.

Leonid II пишет:

Мусульман там куда больше, чем индусов. В 1980-х там вообще война идет.

Речь идет о том, что там будут созданы лагеря подготовки. Раз вы сами вспомнили что в нем война между Индией и Пакистаном — то о каких лагерях подготовки может идти речь??

Leonid II пишет:

Читал ЕМНИП у Медведева, что никакой неожиданности не было — для сторонников, по крайней мере.
Громыко и самому предлагали в генсеки (те, кто не хотел Горбачева).
Дедушка их разочаровал

Речь о предшествующем месяце или о предшествующих часах???

Если о месяцах — да Громыко был одной из кандидатур (одной из трех) наряду с Горбачевым и Романовым. Как компромиссная фигура. Предлагалось с разных сторон.

Если о часах — то Щербицкий и Тихонов расчитывали на то, что он будет против Горбачева. Дедушка их разочаровал. Старый стал, не захотел бороться, купился на номинально высокую должность....

Leonid II пишет:

Так никто и не говорит, что ЮК "самостоятельно воевала" (кстати — сколько той техники было в начале войны? Танков тех же? ).
А КНДР чем лучше?

Извините, не заметил.

Танков — чуть больше 30 у ЮК.

Ну извините — сколько "хозяева" сочли нужным столько и поставили. Зато в численности перевес огромный. В армии на 15 тысяч (зато у большинства опыта нет). И в военнизированных частях МВД на сто с лишним тысяч (а эти у южнокрейцев уже опытные). Обе стороны готовили армии в соответствии со своими доктринами.

КНДР лучше тем, что в 1948-1950 чисток и боен не устраивало. И (ИМХО) Сталин ошибся когда не позволил начать войну уже в 1948 (после первого же повода со стооны Ли Сын Мана). В 1950 восстания на востоке Южной Кореи и на Чеджудо были разгромлены, а войска МВД ЮК приобрели опыт малой войны

Радуга пишет:

если Пакистан весь станет "территорией хаоса" — снабжать "пропакистанских" партизан в Афгане станет невозможно. Боеприпасы просто перестанут доходить

История показывает — "территория хаоса" под боком никак не может быть источником стабильности.

Расстреляв запасы пакистанской армии (а партизанам их много не надо, это ж не войсковой бой), перейдут на минную войну (уж со взрывчаткой на войне проблем нет никогда), холодное оружие и пр.

Да и "доходить не будут" под вопросом. В РИ через Зону племен доходило как-то...

Радуга пишет:

Вы считаете так из-за вывода наших войск?

В общем да.

Порт-Артур и пр. не катят (еще Порккалла Удд вспомнить можно) по простой причине — там войны не было.

Когда армия уходит под обстрелом — это называется бегство.

Радуга пишет:

Аналогично США несколько раз вторгались в центральноамериканские страны, приводили к власти свои режимы, дожидались пока те усилятся и уходили.

Договариваем: в Ю.Вьетнаме тоже в 1973 власть Сайгона была бесспорна, а Парижские соглашения гарантировали мир и независимость

Что-то уход США из Вьетнама по этой причине поражением все равно считают.

Радуга пишет:

Раз вы сами вспомнили что в нем война между Индией и Пакистаном — то о каких лагерях подготовки может идти речь?

Самое место для лагерей — территория, фактически неподконтрольная властям, много оружия и людей, умеющих им пользоваться, всяких сирот войны и пр.

См. Палестину ту же, или центральноамериканские страны.

Радуга пишет:

Речь о предшествующем месяце или о предшествующих часах???

По-моему, о месяце или даже ранее.

Типа, "в январе-феврале 1985 группа товарищей обратилась к А.А. Громыко с предложением".

И он уже тогда был против.

Радуга пишет:

И (ИМХО) Сталин ошибся когда не позволил начать войну уже в 1948

В 1948 в ЮК еще полно американских войск и техники, да и опыта у них побольше, чем у ЮК и СК вместе взятых

И как там с 64-м авиакорпусом?

В.Лещенко пишет:

> Собчачий извините бред

Галка. За зоодиагноз в отношении участника.

В.Лещенко пишет:

> вы чушь несете!

Еще одна галка.

Поскольку у уч. Лещенко еще одна была то он отправляется в бан еще на три дня по совокупности.

серп и молот пишет:

Достаточно нанести недопустимо высокие потери и НАТО свалит подальше. Обкатано во Вьенаме

Во Вьетнаме также обкатано и то, что за 1 американского солдата придется положить десяток своих да еще мирных жителей досыпать (ибо ковровые бомбардировки и Оранжевый агент).

Ну и опыт Кореи. Там потери повыше вьетнамских были.

серп и молот пишет:

Угу, так и запишем, нефть им в 1991-ом не нужна была

Настолько не нужна, что ее экспорт был Ираку запрещен резолюцией ООН №661 и запрет действовал до 1995 года.

Когда была такая программа "Нефть в обмен на продовольствие"...

Матчасть великая сила

Ну еще можно на карту посмотреть — где в Ираке нефть залегает?

Не вокруг Багдада ни фига.

Leonid II пишет:

В 1948 в ЮК еще полно американских войск и техники, да и опыта у них побольше, чем у ЮК и СК вместе взятых

Однако с партизанами воевать побоялись....

Leonid II пишет:

Самое место для лагерей — территория, фактически неподконтрольная властям, много оружия и людей, умеющих им пользоваться, всяких сирот войны и пр.
См. Палестину ту же, или центральноамериканские страны.

А что с ними??? Без поддержки властей Палестины/Сирии — лагеря исчезают очень быстро. Как в Иордании было.

А в Кашмире ситуация еще хуже — Индийские власти активно против этих лагерей. Т.е. бомбовые удары по ним индусы будут и сами проводить и приветствовать любого кто это делает.

Leonid II пишет:

Да и "доходить не будут" под вопросом. В РИ через Зону племен доходило как-то...

Зону племен Пакистан контролировал очень уверенно. Вопрос только в цене. Племена друг с дургом воевали, но лаять на гегемонов не рисковали.

Leonid II пишет:

История показывает — "территория хаоса" под боком никак не может быть источником стабильности.

США и Мексика — стабильность была.

Китай и Великая Степь — стабильность была только тогда, когда в степи был хаос (стоит появиться сильному лидеру — как на Китай идут набеги).

Иран и Афганистан — аналогично.

Примеров надергал из самых разных эпох, но во всех есть одна черта — несравнимость сил (что наблюдается в паре СССР — Пакистан).

Вы правы если обе стороны сопоставимы по силам

Leonid II пишет:

Расстреляв запасы пакистанской армии (а партизанам их много не надо, это ж не войсковой бой), перейдут на минную войну (уж со взрывчаткой на войне проблем нет никогда), холодное оружие и пр.

Проблема в высокоточном оружии и условиях его хранения. С холодным оружием на вертолеты несерьезно лезть. Да и с автоматами тоже. А поставки стингеров в Афганистан станут намного сложнее.

Leonid II пишет:

Когда армия уходит под обстрелом — это называется бегство.

А из Афганистана уходили под обстрелом??? Противник занял оставляемую территорию? Хоть где-то пришлось вступить в бой?

Кстати — еще пример. Русско-турецкая 1870х. Дошли почти до Стамбула, но назад уходили "под обстрелом" (отмороженные башибузуки нападали во время вывода войск). Но эта война считается чистой победой России (результаты бездарно просрали в Берлине — это отдельная тема).

Радуга пишет:

Однако с партизанами воевать побоялись

И правильно сделали. Не царское это дело.

А в случае "регулярного" конфликта с КНДР, СССР и Китаем тоже бы побоялись?

Реал показал, что нет

Радуга пишет:

Без поддержки властей Палестины/Сирии — лагеря исчезают очень быстро

Властям достаточно не мешать.

Лагеря, особенно финансируемые из-за океана, сами заведутся...

Радуга пишет:

Индийские власти активно против этих лагерей. Т.е. бомбовые удары по ним индусы будут и сами проводить и приветствовать любого кто это делает.

Вот как-то не припомню ни одного случая, чтобы вопрос лагерей был решен бомбежками...

Нужна оккупация и зачистки.

Радуга пишет:

США и Мексика — стабильность была.
Китай и Великая Степь — стабильность была только тогда, когда в степи был хаос (стоит появиться сильному лидеру — как на Китай идут набеги).
Иран и Афганистан — аналогично

Еще царская Россия и Кавказ.

Во всех этих случаях "сильнейшей" стороне приходилось держать на фронтире большие силы и вкладывать большие деньги.

И в конечном итоге усмирять "зону хаоса".

Вторжение в Афган тоже мотивируют "борьбой с угрозой советской Средней Азии" т.к. там после революции наступил хаос опять же...

Радуга пишет:

поставки стингеров в Афганистан станут намного сложнее

От FIM-92 в Афгане погиб небольшой процент советских воинов из 14 тысяч...

Большая часть — оружие куда менее совершенное, от китайских АК до лиэнфилдов и ножиков.

Радуга пишет:

А из Афганистана уходили под обстрелом??? Противник занял оставляемую территорию? Хоть где-то пришлось вступить в бой?

Да. Да. Да.

Вывод войск — войсковая операция, и авиаудары были и пр.

Противник занял, и очень быстро (аналогия с Вьетнамом полная).

http://pv-afghan.narod.ru/1988.htm

http://militera.lib.ru/research/ahromeev_kornienko/05.html

Радуга пишет:

Русско-турецкая 1870х. Дошли почти до Стамбула, но назад уходили "под обстрелом"

Война-то была не с [del][/del] башибузуками.

А турецкую армию разбили в пух, невзятие Стамбула и провал на конгрессе — это уже после было.

Leonid II пишет:

А в случае "регулярного" конфликта с КНДР, СССР и Китаем тоже бы побоялись?
Реал показал, что нет

Тут гипотезы начинаются. ЮК армия и ВВ еще не имеют опыта, на территории ЮК есть красные рафоны. Это означает, что продвижение КНДРовцев будет быстрее. Американцы могут просто не успеть. А имеющиеся на Корейском полуострове силы слишком специфичны (проблемы с техникой например) и могут партизанить, но не воевать всерьез.

Leonid II пишет:

Вот как-то не припомню ни одного случая, чтобы вопрос лагерей был решен бомбежками...
Нужна оккупация и зачистки.

Неужели???

СССР, СРедняя Азия в 20е-30е. Не то что зачистки не потребовались — даже без бомбежек обошлись. ПРосто реформ хватило.

США — Мексика несколько раз обходились без зачисток.

На самом ведь деле нужно сделать или функционирование лагерей невозможным (предельно затрудненным), или проникновение невозможным. А это достигается далеко не только оккупацией (и, кстати — ТОЛЬКО о бомбежках я не говорил, в конкретном случае Кашмира при хаосе в Пакистане добавляется отдаленность от проамериканских территорий и невозможность доставки туда боеприпасов).

Leonid II пишет:

Еще царская Россия и Кавказ.
Во всех этих случаях "сильнейшей" стороне приходилось держать на фронтире большие силы и вкладывать большие деньги.

ВОт именно потому я пару Россия/Кавказ в список не включил. В остальных трех случаях на границах находились ничтожно малые силы (равные или меньшие тем, что находились на границе при отсутствии зоны хаоса).

Деньги — да. На создание хаоса китайцы и американцы нехило тратились, иранцы без этого обходились.

Leonid II пишет:

От FIM-92 в Афгане погиб небольшой процент советских воинов из 14 тысяч...
Большая часть — оружие куда менее совершенное, от китайских АК до лиэнфилдов и ножиков.

Стингеры крайне затруднили авиаподдержку. И тем самым повлияли на ход войны. Остальные потери — нет.

Leonid II пишет:

Противник занял, и очень быстро (аналогия с Вьетнамом полная).

Может примеры назовете? Территорий, которые противник занял?

Подчеркиваю — не в 1988, а в 1989 (после вывода). Или хотя бы удержал до конца 1989 года.

И аналогия с Вьетнамом некорректная. Поставки оружия, боеприпасов и ГСМ в Сайгон шли до его падения, а власть Наджиба рухнула только в 1992 через полгода после того, как боеприпасы и топливо перестали поступать в Афганистан.

Leonid II пишет:

Война-то была не с душманами башибузуками.
А турецкую армию разбили в пух

А в чем отличе от Афганистана?

Радуга пишет:

Это означает, что продвижение КНДРовцев будет быстрее. Американцы могут просто не успеть.

Не успеют — высадятся "с нуля".

Опыт есть.

В реале наступление шло не только с Пусанского плацдарма

Радуга пишет:

Неужели???
СССР, СРедняя Азия в 20е-30е.

Ничего, что это своя территория с мизерным % нелояльного населения?

И даже при этом — многочисленные части армии и ГПУ, бои с применением авиации и БА.

И очень не сразу справились.

Теперь представьте себе всю СА, населенную одними басмачами

(как в Афгане говорили — "мирное население здесь это дети до 4-х лет")

Радуга пишет:

Стингеры крайне затруднили авиаподдержку

"Крайне" — это крайне преувеличено

Потеряно ЕМНИП 250 машин (т.е. около половины всех потерь).

Это меньше одной потери на сто самолетовылетов (одна ВТА их выполнила 27 тысяч), т.е. затруднение конечно было, но не критическое, скажем так

Неплохо бы еще посмотреть график по годам.

Конечно, хорошего в Стингерах мало, но сорвать советские операции в воздухе они смогли еще меньше, чем С-75 — американские во Вьетнаме.

Поменяли тактику и всего делов.

Радуга пишет:

Подчеркиваю — не в 1988, а в 1989 (после вывода).

http://afgan1979-1989.narod.ru/89.html

"Противник собирает силы под Кабулом. Держит в блокаде Хост. Подтягивает свои формирования к Герату, Кандагару".

Радуга пишет:

Или хотя бы удержал до конца 1989 года

Увы.

Но в долгосрочном периоде... Вы помните,что было.

Радуга пишет:

Поставки оружия, боеприпасов и ГСМ в Сайгон шли до его падения, а власть Наджиба рухнула только в 1992 через полгода после того, как боеприпасы и топливо перестали поступать в Афганистан

По той простой причине, что уходящие советские войска оставили Наджибу военного имущества где-то на миллиард доллариев

Радуга пишет:

А в чем отличе от Афганистана?

В % потерь от башибузуков там и там.

Ну и в выполнении армией своих задач.

Очевидно же

Leonid II пишет: >

[quote]

История показывает — "территория хаоса" под боком никак не может быть источником стабильности.
Расстреляв запасы пакистанской армии (а партизанам их много не надо, это ж не войсковой бой), перейдут на минную войну (уж со взрывчаткой на войне проблем нет никогда), холодное оружие и пр.
Да и "доходить не будут" под вопросом. В РИ через Зону племен доходило как-то...

1. Пакистан не под боком а в тысяче камэ южнее. 2. Запасы пакистанской армии в основном уничтожены а остввшееся --расстреляно в ходе войны всех против всех за мешок риса. Об остальном позаботится царь голод. А зона племен после воссоединения с Афганистаном --это место где любого врага СССР и НДПА шинкуют в мелкий винегрет.

   Самое место для лагерей — территория, фактически неподконтрольная властям, много оружия и людей, умеющих им пользоваться, всяких сирот войны и пр.

   Для интеллигентов --в Кашмир входит индийская армия и что называется "убивает фсех"

Leonid II пишет:

Во Вьетнаме также обкатано и то, что за 1 американского солдата придется положить десяток своих да еще мирных жителей досыпать (ибо ковровые бомбардировки и Оранжевый агент).
Ну и опыт Кореи. Там потери повыше вьетнамских были.

Если Ирак теряет 500 тысяч --он это переживет -бабы новых нарожают. Но вот если США теряют 50 тысяч --это смерть их армии -- никто не захочет туда поступать. А потери нескольких сотен самолетов и нескольких авианосцев --даже одного -- это гарантироанная смерть правящей элиты

Сколько волка ни корми, у медведя все равно толще
В смысле, сколько Ирак ни накачивай, США он все равно не догонит.

А ГСБВ --группу советских войск на ближнем востоке (если не де юре то де факто?)

Да и не одни США его бить придут.

А вот с этого момента поподробнее -- кто придет бить без резолюции ООН? Мелкобриты и саудиты? Ну с саудитами весьма вероятно покончат по ходу...

Обкатано в арабо-израильских конфликтах многократно, результат все помнят.

Еще раз --с поллноценными советскими частями в количествах?

В стьуации когда ракеты бьют по АУГ и складам боеприпасов?

Вы предлагаете дать десять стеклянных шпаг, и ждете, что что-то изменится?

Нет --чтобы американскому орлу дал лапой красный советский медведь --пуст и в маске арабского тушканчика

Спорная это территория.

После того как туда входят индусы и с ними Гена Цыд для мусульман --бесспорная. Да и с кем спорить --с руинами Исламабада?

Вот его ждали и дождались.
Он мог и раньше прийти, в стране, где генсеков выбирает дюжина маразматиков, это неизбежно в конце то концов...

А позже? Еще б 20 ет и... Генсека звали бы как нибудь вроде Асанбуба Нюдюрбегов (с)С.Кашин) Он бы вам устроил перестройку и демократию --смотрим Туркмению где обратали народ буйный и воинственный --что называется "а ни мур-мур"

Попытки прокламировать идеи Леонтьева в 1980-х приведут вас прямо к аминазину и капельницам

Вы это вычитали в рукопожатных и неполживых диссидетских книжках? Опять же -- смысл идей наверняка понравится старичкам из ПБ

тупыыые (с)
В Корее тоже, наверное, воевали корейские летчики?
(Для внутреннего потребления это еще годилось, но убедите-ка в этом янки).

Но при этом не предьявляли СССР официальных претензий. Тем более при наличии 8000 боеголовок не полезут в драку

А вы только их считаете? Транспорты с оружием не в счет? А без них воевать очень грустно...

Да --только их. Ибо тогда придется считать и американские транспорты

Хотя... иракский ТАКР "Аль-Бурак" (бывший "Адмирал Кузнецов") --тоже недурно...

И пара аналогов "Комсомольца" в аренду

Leonid II пишет:

новые министры и олигархи в советской номенклатуре были пешками, а то и еще мельче.

Например бывшие кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС или союзный министр газовой промышленности это пешки?

Leonid II пишет:

Безнаказанно оскорблять других участников — привилегия только модераторов и Лещенки?

Извиняюсь за излишнюю резкость. Но, тем не менее, полагаю утверждение о смене элит в начале 90-х гг. странным. Почти все они вышли из одной "Шинели".

Leonid II пишет:

Вопрос был "кто контролировал".
Этого, боюсь, не узнает никто и никогда, ибо знающие знают цену молчания.

Т.е. вы признаете за факт то, что современные т.н. "олигархи" по сути подставные фигуры, за которыми стояли совершенно другие люди?

Ведь держать цены на нефть внизу бесконечно долго невозможно. У всякого металла есть предел прочности, есть такой предел терпению и нефтедобывающих стран. Даже за все коврижки мира они не будут ВСЕГДА торговать себе в убыток. Но могут за серьезные преференции сделать это ВРЕМЕННО... Выскажу крамольную мысль: продержись Союз еще немного, и цена неминуемо поползла бы вверх. Для этого СССР и его руководство было обязано использовать все имеющиеся в распоряжении государства средства, начиная от спецслужб, способных устроить «народную революцию» в какой-нибудь нефтедобывающей стране, и кончая политическим давлением на государства, добывающие нефть, с целью сокращения добычи и согласованного повышения цен. Речь шла о жизни страны – на кону судьба ста семидесяти миллионов граждан СССР. До сантиментов ли? Любой потопленный танкер, любой взорванный нефтепровод, любой вновь «вовремя» вспыхнувший этнический или региональный конфликт мог стать ступенькой на пути к спасению нашей страны. Ничего этого не было сделано.

Советский Союз предало его руководство, именно в этом смысле и только в этом смысле можно говорить об обреченности СССР. истории нет «объективных» причин, все всегда субъективно. Владимир Путин принял страну в несравнимо худшем состоянии, чем Горбачев. Она была меньше, беднее и практически растеряла весь политический и военный вес на международной арене. Путин за 8 лет восстановил страну, собрал ее воедино и вновь вернул за стол, где решаются судьбы мира. Горбачев же п...срал все и вся за 6 лет! Подумайте – всего за 6 лет.

Что сделал Горбачев? Поднял лапы кверху и пошел к Западу брать кредиты.

                                                                              Н.Стариков "Шерше ля нефть"

Leonid II пишет:

Не успеют — высадятся "с нуля".

Решения ООН не будет. Когда идет речь об "успевании" — говорится именно об этом (надо успеть уничтожить ЮК и захватить всю её территорию до того как соберется то заседание ООН).

Плюс — высадка стала катастрофичной для КНДР именно потому что все боеспособные части были у Пусанского плацдарма. Если их сразу не отрезают — не будет такого успеха.

Leonid II пишет:

Ничего, что это своя территория с мизерным % нелояльного населения?
И даже при этом — многочисленные части армии и ГПУ, бои с применением авиации и БА.
И очень не сразу справились.
Теперь представьте себе всю СА, населенную одними басмачами
(как в Афгане говорили — "мирное население здесь это дети до 4-х лет")

Вся проблема в том, что те кто это говорил — гнали пургу. Поскольку Наджибулла самостоятельно контролировал более 80% Афгана (в том числе все населенные пункты) уже после вывода войск (ТРИ ГОДА). И только прекращение поставок оружия, боеприпасов и ГСМ уничтожило его страну.

Т.е. — Афганистан ничем не отличается от Средней Азии СССР 20-30х годов. И точно также как и там — требуются многочисленные части армии (афганской) и ГПУ (как раз их роль играет 40я армия), идут бои с применением авиации и бронетехники. И займет это все теже неполных два десятилетия. Просто в Афганистане Наджиб попал под эмбарго раньше.

Leonid II пишет:

Поменяли тактику и всего делов.

На какую?

Как раз затруднения с авиаподдержкой и привели к росту жертв среди личного состава. Затруднения с контролем территории с воздуха позволяли противнику передвигаться.

Leonid II пишет:

"Противник собирает силы под Кабулом. Держит в блокаде Хост. Подтягивает свои формирования к Герату, Кандагару".

Это все равно, что сказать про современную РИ — противники Путина собирают свои силы в Москве, подтягивают формирования к Перми и т.д.

Мало ли что они делают в горах. Где их успехи??? Советские силы ушли из Кабула — где его занятие??? Если Вы говорите о силе моджахедов — где она??? Почему успехов нет? Под Джелалабадом разбились о войска Наджиба и все?? На большее не хватило???

Leonid II пишет:

Но в долгосрочном периоде... Вы помните,что было.

Конечно помню. Козырев заявил, что уже оплаченные ГСМ и боеприпасы в Афган поставляться не будут. И не поставили. Где-то через год (когда топливо кончилось) армия Наджиба рассыпалась.

А если моджахедам перестать поставлять боеприпасы — они думаете не рассыпятся???

Leonid II пишет:

По той простой причине, что уходящие советские войска оставили Наджибу военного имущества где-то на миллиард доллариев

И что это доказывает??? Думаете моджахедам помощь на меньшую сумму оказывали???

Leonid II пишет:

В % потерь от башибузуков там и там.
Ну и в выполнении армией своих задач.

Какие задачи армия в Афганистане не выполнила??? Наджибулла приведен к власти, его режим уверенно контролирует страну после ухода советских войск.

Ну а процент погибших при выводе войск — он в пользу 40й армии.

Леший пишет:

Например бывшие кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС или союзный министр газовой промышленности это пешки?

Увы, да.

Пешек на шахматной доске все же 16 из 32, а провинциальных персеков и министров (кстати Черномырдина только что назначили — он еще и в должность толком не вступил) в ЦК гораздо больше.

Фигуры на 1985 — это те, кто решал, кому быть Генеральным секретарем, и Предсовмина.

Не говоря уж о секретарях МГК и министрах.

Леший пишет:

полагаю утверждение о смене элит в начале 90-х гг. странным. Почти все они вышли из одной "Шинели"

Вот только одни были на уровне погон и петлиц, а другие — так, не выше хлястика

Ну какая бешеная карьера в совпартноменклатуре светила тому же Гайдару?

Про олигархов и не говорю.

Леший пишет:

вы признаете за факт то, что современные т.н. "олигархи" по сути подставные фигуры, за которыми стояли совершенно другие люди?

Допускаю, но полностью не поручусь.

И — зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "стояли за".

Что не своим гением они нажили все эти миллиарды — ясно даже и ежу.

Но официально вроде как считается, что им их "подарили" и больше ни за что не спрашивали.

Т.е. они не были "зицпредседателями Фунтами".

Радуга пишет:

высадка стала катастрофичной для КНДР именно потому что все боеспособные части были у Пусанского плацдарма. Если их сразу не отрезают — не будет такого успеха

Надеюсь, Вы не считаете, что высадку армии, которая успешно десантировалась в Сицилии, Нормандии и на Окинаве, отразит несравненный полководец Ким?

Радуга пишет:

Вся проблема в том, что те кто это говорил — гнали пургу

Я там не воевал.

Вы, подозреваю — тоже.

А те, кто это говорил — увы. Имели опыт. А стало быть имеют право.

Радуга пишет:

Наджибулла самостоятельно контролировал более 80% Афгана (в том числе все населенные пункты

Ну вот простите, не вяжутся никак эти 80% с наступлениями 1989 года, с мольбами о помощи и с финальным повешением.

Хотя, кто знает, может и правда.

Вот только сам по себе % контролируемой территории — это ни о чем.

Наши в Чечне 90-х тоже много контролировали, а сейчас формально и все 100%...

Радуга пишет:

И займет это все теже неполных два десятилетия

Афган — да, допускаю.

С поправкой на то, что СССР 20-30-х Холодной войны не вел.

И воевали басмачи по сути на подножном корму, мало отличаясь от "повстанцев" разных кулацких банд.

Пакистан — ни за что.

Даже если по государству-агрессору (каким СССР неизбежно станет) не трахнут сразу ядрен-батоном — банально, это страна в разы больше Афгана и тамошняя армия не склонна переходить на нашу сторону.

Радуга пишет:

Где их успехи??? Советские силы ушли из Кабула — где его занятие???

Скоро сказка сказывается...

Так и про Вьетнам можно сказать: американцы ушли — где занятие Сайгона?

Заняли, не сразу просто...

Радуга пишет:

Как раз затруднения с авиаподдержкой и привели к росту жертв среди личного состава. Затруднения с контролем территории с воздуха позволяли противнику передвигаться

Да не было особых затруднений.

Пришлось ниже летать, отстреливать ловушки и т.д.

Если бы были затруднения, вывод войск прошел бы много кровавей.

А там были тысячи самолето-вылетов для обеспечения.

Радуга пишет:

А если моджахедам перестать поставлять боеприпасы — они думаете не рассыпятся?

Американцы перестали поставлять моджахедам Стингеры и даже попытались изъять уже поставленные — много от того рассыпались моджахеды??

Они после этого еще 15 лет воевали. Так что вряд ли...

Радуга пишет:

Какие задачи армия в Афганистане не выполнила?

Директиву на ввод читали?

"Оказать помощь афганскому народу и пресечь антиафганские акции с сопредельных территорий".

Провал полный.

Афганский народ повалил в моджахеды, а сопредельные территории покрылись лагерями подготовки боевиков.

Социализм тоже как-то не построился.

В.Лещенко пишет:

Н.Стариков

Диагноз ясен

В.Лещенко пишет:

Владимир Путин принял страну в несравнимо худшем состоянии, чем Горбачев. Она была меньше, беднее и практически растеряла весь политический и военный вес на международной арене. Путин за 8 лет восстановил страну, собрал ее воедино и вновь вернул за стол, где решаются судьбы мира. Горбачев же п...срал все и вся за 6 лет!

И за это Путин наградил Горбачева высшим орденом страны.

Воистину, нет предела человеческому дебилизму.

Leonid II пишет:

И за это Путин наградил Горбачева высшим орденом страны.
Воистину, нет предела человеческому дебилизму.

Вы обсуждаете идеологические установки сложившиеся в "нашей Раше" или фактическое положение дел на 1985 год?

С поправкой на то, что СССР 20-30-х Холодной войны не вел.
И воевали басмачи по сути на подножном корму, мало отличаясь от "повстанцев" разных кулацких банд.

Не могу удержаться но "пацталом"... И на подножном корму у Джунаид-хана выросла чертова уйма льюисов (они в тамошних горах растут на деревьях ) и видимо от подножного корма пограничники перехватывали грузы с золотыми "николеавками" -при том что даже эмир Бухарский в эмиграции жил распродавая свои драгоценности. И длинные уши английского льва ОГПУ мерещились...

Даже если по государству-агрессору (каким СССР неизбежно станет) не трахнут сразу ядрен-батоном

США надоело жить? Но покончить с собой ядерным армагеддоном они могут в таком случае и без повода...

— банально, это страна в разы больше Афгана и тамошняя армия не склонна переходить на нашу сторону.

А зачем? Нужно очистить зону племен, посодействовать белуджам, выбомбить инфраструктуру --особенно ирригационную --остальное доделают индусы и опять таки-царь голод

Leonid II пишет:

Фигуры на 1985 — это те, кто решал, кому быть Генеральным секретарем, и Предсовмина.

Речь вообще-то шла о событиях после 1991 г.

Leonid II пишет:

Ну какая бешеная карьера в совпартноменклатуре светила тому же Гайдару?

Понадобился "мальчик для битья" (как Чубайс в приватизации) на которого можно списать принятие непопулярных решений. После чего "мавр сделал сове дело, мавр может уходить" (с))

Леший пишет:

Речь вообще-то шла о событиях после 1991 г

К тому времени пешки уже прошли в ферзи.

Это не отменяет того, что на момент избрания Горби они были пешками

И вообще — до марта 1985 и после 1991 — это два разных государства (а между ними вклинилось еще третье).

Леший пишет:

Понадобился "мальчик для битья"

Вот до чего у вас, коллега, все просто!

Душа прямо радуется

Кому понадобился, для начала?

Его насильно в премьеры тянули?

Или там со стороны левой оппозиции очередь кандидатов в Кабмин стояла?

Или потом Гайдара живым зарыли в землю, а прахом выстрелили из пушки?

А то мы так договоримся и до того, что "Ельцин был мальчиком для битья", чтобы было на кого Путину свои косяки сваливать

И ведь сваливает — не поспоришь

Leonid II пишет:

Надеюсь, Вы не считаете, что высадку армии, которая успешно десантировалась в Сицилии, Нормандии и на Окинаве, отразит несравненный полководец Ким?

С одной стороны:

А там будет эта армия???

Увы для американцев и компании — ни МОнтгомери, ни Эйзенхауэра в Корее не будет.

С другой стороны:

после высадки — будут ли подкрепления??? У Кима — будут, а у них?

Leonid II пишет:

А те, кто это говорил — увы. Имели опыт. А стало быть имеют право.

Есть такая поговорка "Врет как очевидец". Почему по ВМВ мы воспоминания участников обязательно проверяем документами, а по Афгану подобную методику не применяем???

Leonid II пишет:

Ну вот простите, не вяжутся никак эти 80% с наступлениями 1989 года, с мольбами о помощи и с финальным повешением.
Хотя, кто знает, может и правда.
Вот только сам по себе % контролируемой территории — это ни о чем.

Это один из основных факторов. % контролируемой территории и %контролируемого населения.

Мольб о помощи — не было.

Наступления 1989 года (если Вы о моджахедах) закончились уничтожением их сил с минимальными потерями проНаджибовских сил.

Катастрофа случилась в 1992 году. Три года. Срок огромный.

Leonid II пишет:

Так и про Вьетнам можно сказать: американцы ушли — где занятие Сайгона?
Заняли, не сразу просто...

Сайгон далековато от границы. А наступление вьетконга началось почти сразу. Амеры вывели войска в марте 1973, прекратили бомбежки в августе 1973.

Уже в ноябре 1973 вьетконг начинает первое наступление, через два месяца — первые успехи (занятие целых районов с установлением Советской власти).

Плюс, кардинальное отличие — Южный Вьетнам не попадал под эмбарго, а американцы не прекращали поставки боеприпасов в страну.

Наджибулла же не получал уже оплаченные товары (то что за них заплатили советским же кредитом не столь важно — поставки оплатили).

Leonid II пишет:

Американцы перестали поставлять моджахедам Стингеры и даже попытались изъять уже поставленные — много от того рассыпались моджахеды??
Они после этого еще 15 лет воевали. Так что вряд ли...

Они-то попытались. А Саудовская Аравия и Пакитсан поставки продолжали... (это не говоря об Иране — у тех своя ниша).

Да, кретинизм американского руководства несомненен (воевать с пропакистанскими силами, одновременно поддерживая в пакистане теже группировки — шедеврально глупо), но это к делу отношения не имеет.

Leonid II пишет:

Если бы были затруднения, вывод войск прошел бы много кровавей.

А почему Вы так считаете???

(подскажу как минимум два крупнейших полевых командира моджахедов считали, что нападать на уходящих советских солдат нельзя ни в коем случае. И именно нашим принадлежала инициатива в конфликтах с ними).

Leonid II пишет:

"Оказать помощь афганскому народу и пресечь антиафганские акции с сопредельных территорий".
Провал полный.
Афганский народ повалил в моджахеды, а сопредельные территории покрылись лагерями подготовки боевиков.
Социализм тоже как-то не построился.

Социализм в 1989-1991 был. Помощь — оказали. Афганская армия была создана и смогла самостоятельно отражать наступления противников.

Насчет "повалил в моджахеды" — это сильно сказано. Недостоверно, но сильно... Население более 25 млн., моджахедов 250 тыс. ... 1% населения. Мноого.... Кстати — это с семьями и детьми, не зря в поле они с огромным трудом 30 тыщ наскребли для генерального наступления. При этом на всех других направлениях активность свернули.

Leonid II пишет:

Кому понадобился, для начала?
Его насильно в премьеры тянули?
Или там со стороны левой оппозиции очередь кандидатов в Кабмин стояла?

А разве не стояла??? Янаев, Павлов — как минимум. Полозков, Власов... я дальше могу повспоминать.

ВОт только каждый из них начинал бы с ареста Ельцина, потому-то кандидаты слева и не рассматривались.

Понадобился он Бурбулису и Ельцину (и той команде, которая в тот момент стояла за Ельциным). Как кто-то не боящийся "грязной работы". Тот-же Бурбулис её опасался....

Радуга пишет:

С одной стороны:
А там будет эта армия?

А другой с 1945 по 1948 еще не завели

Радуга пишет:

после высадки — будут ли подкрепления??? У Кима — будут, а у них?

"Кто владеет морем", у того и будут.

И воздухом тоже.

Кстати, там же Берлинский кризис еще!

Радуга пишет:

Есть такая поговорка "Врет как очевидец"

И с чего бы расследование любого дела включает опрос этих самых очевидцев...

Нет бы, сидя на диване, протоколы сочинять...

Все равно ведь наврут

Радуга пишет:

Почему по ВМВ мы воспоминания участников обязательно проверяем документами, а по Афгану подобную методику не применяем?

А в тех документах не свидетельства ли очевидцев часом?

Или Откровение Высшей Истины непосредственно в мозг автора?

Есть и документы про отношение местного населения к л/с 40-й армии.

И статистика самоподрывов гранатами при невозможности выйти к своим, к примеру, сильно не в пользу ВМВ...

Радуга пишет:

Сайгон далековато от границы. А наступление вьетконга началось почти сразу

А на карту посмотреть — так Сайгон прифронтовой город (ибо на 1973 уже большая часть ЮВ контролировалась Вьетконгом).

Радуга пишет:

подскажу как минимум два крупнейших полевых командира моджахедов считали, что нападать на уходящих советских солдат нельзя ни в коем случае

Я знаю.

А знаете почему?

Они считали, что надо дать шурави уйти спокойно, т.к. это в афганских же интересах.

Дальше сами додумаете или надо досказать?

И это 150-й факт из серии доказательств, что именно 40-я тянула воз войны, а Кабул... в лучшем случае не сильно мешал.

С Кабулом после ухода 40-й моджахеды рассчитывали разобраться без проблем.

И так оно и вышло...

Радуга пишет:

Социализм в 1989-1991 был.

Уже не было, даже название поменяли в 1987.

Радуга пишет:

Янаев, Павлов — как минимум

В конце 1991 они уже под следствием.

Радуга пишет:

Полозков, Власов

А эти под запретом.

Радуга пишет:

каждый из них начинал бы с ареста Ельцина

Опыт Янаева был у всех перед глазами

Добавлю, что популярность Ельцина в 1991-начале 92 была фантастической.

Любой путчист сильно рисковал остаться без исполнителей и затем быть порванным на маленькие ленточки.

Это потом "кризис обманутых ожиданий" позволил оппозиции подняться.

А в 1991-92 могли ведь просто начать вешать на столбах без суда и следствия — при полной народной поддержке.

Leonid II пишет:

Это не отменяет того, что на момент избрания Горби они были пешками

А на 1991 г. эти люди пешками не были. Как и до прихода Горбачева (назвать пешками руководителя одного из важнейших регионов страны и зам. министра одного из ключевых министерств, это сильно).

Leonid II пишет:

Или там со стороны левой оппозиции очередь кандидатов в Кабмин стояла?

На этот вопрос вам уже ответил Радуга.

Leonid II пишет:

Они считали, что надо дать шурави уйти спокойно, т.к. это в афганских же интересах.

И откуда Вам это известно? Насколько я знаю, миелофон еще не изобрели.

Leonid II пишет:

Добавлю, что популярность Ельцина в 1991-начале 92 была фантастической.

Фантастику не пишите. Его популярность в стране стала падать уже в 1991 г., а в 1992 г. даже в Москве, его популярность устремилась к нулю.

Леший пишет:

Как и до прихода Горбачева (назвать пешками руководителя одного из важнейших регионов страны и зам. министра одного из ключевых министерств, это сильно).

Их возможности повлиять на решения Политбюро были практически нулевыми.

Таких "не пешек" еще триста человек только в ЦК.

Причем групп вокруг этих двух они не образуют.

Леший пишет:

И откуда Вам это известно? Насколько я знаю, миелофон еще не изобрели

Вам он тоже не нужен, чтобы делать выводы

О моджахедах — ну возьмите любую книгу, где вывод войск более-менее описан.

Громова того же.

Об этом там сказано прямым текстом.

После обстрела советской колонны в адрес командира шла радиограмма "куда принести мешок с головой стрелявшего".

Там, конечно, еще и целительные бомбардировки с артобстрелами влияли, но тем не менее

Леший пишет:

Фантастику не пишите. Его популярность в стране стала падать уже в 1991 г., а в 1992 г. даже в Москве, его популярность устремилась к нулю

Не имею привычки.

На волне "падающей популярности" Ельцин съел без масла всех членов ГКЧП, которые уж точно "не пешки".

Закусил Михал Сергеичем.

Развалил Союз.

И даже после этого остатков популярности хватило на выигрыш референдума 1993!

(О "малой гражданской войне" того же года умолчим — там популярность не все решала).

Leonid III пишет:

Их возможности повлиять на решения Политбюро были практически нулевыми.

Вы сильно недооцениваете уровень влияния "нижних звеньев" на решения Политбюро. Все же его члены не в вакууме жили.

Leonid III пишет:

На волне "падающей популярности" Ельцин съел без масла всех членов ГКЧП, которые уж точно "не пешки".

Никого он не съел (тем более, что в РСФСР, за пределами Москвы и Ленинграда население в целом к ГКЧП относилось положительно). Гэкачеписты сами слили (объявлять о путче с дрожащими руками, это еще надо суметь ). Прояви они хоть немного твердости (как китайские товарищи), то Ельцин и К стали бы историей уже в 1991 г.

Leonid III пишет:

И даже после этого остатков популярности хватило на выигрыш референдума 1993!

А вы уверены, что оглашенные результаты референдума были таковыми на самом деле? Ибо странности с числом избирателей на выборах 1993 г. не сегодня подмечены. А фальсификации при голосованиях не Путин придумал.

Леший пишет:

Вы сильно недооцениваете уровень влияния "нижних звеньев" на решения Политбюро. Все же его члены не в вакууме жили

Не в вакууме, конечно.

Но в довольно разреженной атмосфере высших кругов власти

Я осилил достаточно цековских мемуаров — ареопаг смотрел на рядовых членов ЦК с их бесценными мнениями как... знаете на что.

Особенно при позднем Брежневе — там вообще все решал "узкий рабочий кабинет".

Леший пишет:

Прояви они хоть немного твердости (как китайские товарищи), то Ельцин и К стали бы историей уже в 1991 г.

Вот в том-то и дело, что потенциальные лидеры выжившего СССР были полным хламом и твердости не проявили.

В отличие от Ельцина.

Хотя тот тоже не пошел до конца, не довел до люстраций и судов Линча.

А "законный" процесс над КПСС превратил в фарс.

Оправдать участников госпереворота — это тоже суметь надо

Леший пишет:

А вы уверены, что оглашенные результаты референдума были таковыми на самом деле?

Пока мне не представили убедительных доказательств обратного — да.

Об этом ЕМНИП даже в самом 1993 не говорили.

Даже оппозиция.

Хотя я мог что-то пропустить, конечно.

Леший пишет:

фальсификации при голосованиях не Путин придумал

Не клевещите на Наше Все

Leonid III пишет:

Особенно при позднем Брежневе — там вообще все решал "узкий рабочий кабинет".

Вы путаете совершенно разные понятия. Даже если решения принимались "узким кабинетом", то на основании предварительных, как минимум, консультатций с нижестоящими звеньями.

Leonid III пишет:

Пока мне не представили убедительных доказательств обратного — да.

На этом референдуме одни цифры противоречат другим. Очень, знаете ли, трудно представить нормального человека, который проголосовав за доверие президенту Б.Н. Ельцину, тут же будет требовать досрочных президентских выборов (т.е. тут же выражает оному Ельцину недоверие).

Леший пишет:

На этом референдуме одни цифры противоречат другим

Неубедительно.

Леший пишет:

на основании предварительных, как минимум, консультатций с нижестоящими звеньями

...которые говорят то, что от них хотят услышать.

Не забывайте, система власти в СССР строилась не на основе свободных демократических выборов, а методом назначения сверху вниз

Нет, если бы Ельцин был дураком — он еще в бытность первым секретарем Свердловска брякнул бы что-то такое, что сразу выделило бы его из остальных двух сотен секретарей.

Но дураком-то он не был