СССР-XXI - альтернативные войны

Предлагаю подумать — какие бы войны малые а то и большие ждали бы СССР если бы в 1985 году к власти не пришел "Лучший немец".

Предлагаю начать с Заира. К концу 90х эта мировая кладовая ресурсов превратилась в типичный "статфэйл" — с другой стороны велика вероятность что Запад бы решил удерживать на плаву апартеид в ЮАР и соответсвенно -сохранять оккупацию Намибии — ибо при живом СССР демократическая ЮАР мгновенно становилась "красной" и тогда --ку-ку уран, ку-ку хром, ку-ку много всего...

Но у СССР была возможность нанести по интересам "мирового империализма" удар с тылу -точнее в упоминавшемся Заире и занять эту ценнейшую кладовую ресурсов малой кровью. (В 70х ангольцы это пытались небезуспешно сделать но из за недостатка сил и иностранного вмешательства потерпели поражение)

Чем СССР может располагать на данном направлении?

1.Армия Англолы — до 100 тысяч

2.Кубинцы -примерно 10-12 тысяч -"больше ему не съесть"(с) в смысле -Кастро от себя не оторвать.

3.Советские части --спецназ, летчики, танкисты, советники и моряки -последнее особенно важно --тысяч 20-30.

1. Разные африканские, арабские и восточноевропейские добровольцы и советники — до нескольких десятков тысяч

2. Много всякой техники включая плавающие танки, и малые речные бронекатера что для Заира с его развитой речной сетью самое то

   Армия Заира на конец 90х представляет собой жалкое зрелище --примерно 40 тысяч человек не получающих жалования, промышляющих бандитизмом, браконьерством, и торговлей боеприпасами.

   Итак 1997 г — на востоке страны разрастается мятеж, который свергает Мобуту Сесе Секо. 18 мая солдаты Альянса Демократических Сил под предводительством Лорана-Дезире Кабилы вошли в столицу страны — Киншасу. В нашей реальности через два дня Кабила провозгласил себя президентом Демократической республики Конго.

   В данной ветви на подступах к столице его встречают залпы "Градов" и ракеты с Ми-24, а когда Кабила отбежав на достаточное расстояние решает послушать радио то узнает что в Киншасе уже есть президент а страна называется Народная республика Конго...

В.Лещенко пишет:

В данной ветви на подступах к столице его встречают залпы "Градов" и ракеты с Ми-24, а когда Кабила отбежав на достаточное расстояние решает послушать радио то узнает что в Киншасе уже есть президент а страна называется Народная республика Конго...

А зачем? Кабила левый по своим политическим взглядам. Если СССР сохраняется, то он типичный советский "клиент", так как ему надо опереться на какую-то из т.н. "великих держав" для удержания своей власти (в РИ Кабила и так пошел на союз с Анголой, Зимбабве и Намибией).

Хм... возможно. Но вот Намибию упомянули зря --ее пожалуй бы ЮАР держала бы до последней возможности

В.Лещенко пишет:

Но вот Намибию упомянули зря --ее пожалуй бы ЮАР держала бы до последней возможности

Если сохраняется режим апартеида, то, скорее всего, да.

А если ЮАР поддерживается США,не означает ли это возможность силам УНИТА и ЮАР нанести МПЛА и их союзникам удар,от которого красные не оправятся?

Paul пишет:

А если ЮАР поддерживается США,не означает ли это возможность силам УНИТА и ЮАР нанести МПЛА и их союзникам удар,от которого красные не оправятся?

В реале в 1988 г. (уже после начала "Перестройки" в СССР и прекращения полддержки "национально-освободительных движений") ЮАР само пошло на вывод войск из Намибии, лишь бы прекратить конфликт. Если сохраняется совесткая поддержка, то Намибию африканеры все же попытаются удержать (дабы не подпустить коммунистов к р. Оранжевой), но вот продолжать войну у них, судя по всему, сил уже не хватало.

А победа под Куито-Куанавале это тоже "не хватало"?

А в данной АИ силы кубинцев и ангольская "армия" будут отвлечены на авантюру в Заире, который во время операций Шаба I и Шаба II Франция и Бельгия поддержали...не возьмут ли верх в правительстве ЮАР сторонники борьбы до конца? Поддержка Франции и других заинтересованных в Мобуту держав как приятный бонус...

Paul пишет:

А если ЮАР поддерживается США,не означает ли это возможность силам УНИТА и ЮАР нанести МПЛА и их союзникам удар,от которого красные не оправятся?

Paul пишет:

А в данной АИ силы кубинцев и ангольская "армия" будут отвлечены на авантюру в Заире, который во время операций Шаба I и Шаба II Франция и Бельгия поддержали...не возьмут ли верх в правительстве ЮАР сторонники борьбы до конца? Поддержка Франции и других заинтересованных в Мобуту держав как приятный бонус...

Когда? В 90е? В условиях начавшегося на 10 лет раньше ворлдкрайзиса? ЮАР будет "бороться до конца" --но гася черные бунты у себя --не до крестовых походов...

Paul пишет:

А победа под Куито-Куанавале это тоже "не хватало"?

Вообще-то буры битву при Куито-Куанавале проиграли. Именно после нее они пошли на переговоры о мире и согласились даже на предоставление независимости Намибии.

В.Лещенко пишет:

но гася черные бунты у себя

Справятся союзные белому правительству зулусы Инкаты и добровольцы по типу бойцов Террбланша

Леший пишет:

Вообще-то буры битву при Куито-Куанавале проиграли

Ссылочкой на англоязычный источник не поделитесь? А то отбивали все атаки, перешли в контрнаступление, разгромили ФАПЛА и их кубинских поводырей...и проиграли?

В.Лещенко пишет:

В данной ветви на подступах к столице его встречают залпы "Градов" и ракеты с Ми-24

Встретят его и его советских поводырей марроканские десантники, французские легионеры и заирские спецназ и авиация

К тому же по исходным условиям альтернативы Запад поддерживает ЮАР и, что очевидно, Заир и Мобуту. Лёгкой прогулки не получится. Ангольская "армия" войсками ЮАР громилась многократно, равно как и кубинцы. А Заир и Мобуту будут поддержтвать французы. Легион. Поражения не боитесь?

Paul пишет:

Встретят его и его советских поводырей марроканские десантники, французские легионеры и заирские спецназ и авиация

1. В какой момент опять же? 90е без Горби --это вордрайзис как бы не уже нынешнего, и с высокой вероятностью --полевение Европы.

2. Марроканских десантников советские десантики уделывают на раз Заирский спецнах это какой то собчачий --именно так --бред -- армия Заира даже от импровизированных ангольских частей первых лет независимости сама отбиться не могла 3. Если интернет-воины обратили внимание речь идет о 90х --когда Заир провалился в смуту. Тут и начинаем действовать --кинжальный удар по Киншасе и Кабинде, отрезаем Заир от моря и дочищаем остальное -- при этом главная проблема -- наловить бывших воинов местной позорной армии чтобы они не успели разбежаться с оружием и создать проблем народной полиции нового социалистического Конго

Paul пишет:

К тому же по исходным условиям альтернативы Запад поддерживает ЮАР

Как и чем она его поддерживает? Телепортирует за 1200 камэ хотя бы дивизию? Ну телепортирует -- вместо "градов" на этот раз будут "смерчи", "ураганы" и ОДАБ-1500

В.Лещенко пишет:

армия Заира даже от импровизированных ангольских частей первых лет независимости сама отбиться не могла

"Армия" Анголы от заирских частей отбрыкивалась, причем кубинскими силами у столицы. Были ФАПЛА у Киншасы?

Paul пишет:

Марроканских десантников советские десантики уделывают на раз

Когда и где?

И почему же французы и союзники на полномасштабные интервенции решались, а soviets надеялись на кубинцев и своих аскари? Что изменилось для полномасштабного испольщования советских войск в заире, когда ответить ЮАР на подрыв кораблей боялись?

В.Лещенко пишет:

Как и чем она его поддерживает?

Хотя бы французским вооружением. Войска ЮАР с современной по тем временам техникой выбили бы кубинцев из Анголы на раз

Paul пишет:

Тут и начинаем действовать --кинжальный удар по Киншасе и Кабинде

По Киншасе удобней использовать не ангольцев и кубаносов, а силы союзного Браззавиля.

И, видимо, войска Заира не так слабы, если, по вашему посту судя, ангольский анклав Кабинда до девяностых контролируют

Paul пишет:

Ссылочкой на англоязычный источник не поделитесь? А то отбивали все атаки, перешли в контрнаступление, разгромили ФАПЛА и их кубинских поводырей...и проиграли?

А немного подумать? После Куито-Куанавале африканеры срочно отступили в Намибию и пошли на мирные переговоры, в процессе которых согласились на КРАЙНЕ НЕВЫГОДНЫЕ для себя условия (предоставление независимости Намибии). На победу это никак не похоже. А вот на полный разгром как раз.

Paul пишет:

французские легионеры

Несколько сотен белых наемников было у Мобуту и в реале. Ему это не помогло.

Paul пишет:

и заирские спецназ и авиация

На обсуждаемый момент не существуют в природе.

Paul пишет:

Войска ЮАР с современной по тем временам техникой выбили бы кубинцев из Анголы на раз

В РИ произошло обратное. Это кубинцы, с советской помощью (ЕМНИП, была задействована советская авиация) накостыляли войскам ЮАР.

Paul пишет:

К тому же по исходным условиям альтернативы Запад поддерживает ЮАР

Что значит по "исходным условиям"? Исходное условие только одно — приход к власти в Москве в 1985 г. не Горбачева, а другого лидера (скорее всего Романова). Все остальное вытекающие из этого последствия. Да и о поддержке "Запада" ЮАР речь не идет. Тут скорее будут по прежнему "закрывать глаза" на режим апартеида (хотя, когда-то читал, что в Вашингтоне в 80-х гг. на полном серьезе обсуждали идею ядерного удара по ЮАР), используя республику в качестве "бастиона" против "распространения коммунизма".

Paul пишет:

А если ЮАР поддерживается США

А она поддерживается???

США нарушает международное эмбарго??

Paul пишет:

А то отбивали все атаки, перешли в контрнаступление, разгромили ФАПЛА и их кубинских поводырей...и проиграли?

И ушли домой, взорвав за собой мосты. Если победили — чего ж отступали в спешке? Ведь год держались...

Объективности ради — и Куба, и ЮАР объявили себя победителями. Потери с обоих сторон смешные (37 кубинцев против 31 юаровца). У УНИТА и МПЛА, потери естественно другие — счет шел на тысячи.

Факт в том, что для ЮАР такой результат означал поражение. Они были вынуждены начать переговоры на которых вопрос об их контроле над Намибией уже не вставал — речь шла только о сроках и условиях ухода и переходе власти к прокубинским силам (СВАПО или ПЛАН, который уже стал самостоятельной силой).

Paul пишет:

А Заир и Мобуту будут поддержтвать французы.

В 1990х? Французы будут поддерживать Заир? Миттеран или Ширак? После того как этот осел поддержал геноцид в Руанде?

Это фантастика.

А у него, в свою очередь выбора не будет — тутси бегут в Заир, находят поддержку среди своих и целые области выходят у него из под контроля.

Paul пишет:

Были ФАПЛА у Киншасы?

Были. И как раз в 90х (о которых сейчас речь и идет).

Про 70е речи нет — ангольская армия это нечто абстрактное, только-только создающееся, целиком зависящее от Кубы и СССР.

Но речь-то идет о 90х. Когда Заирская армия рассыпалась (сгнила напрочь если хотите), когда ЮАР после десятилетнего эмбарго все-таки накрываться стало.

Paul пишет:

Войска ЮАР с современной по тем временам техникой выбили бы кубинцев из Анголы на раз

В 1970х у них была самая современная на тот момент техника. Не смогли... В начале 80х, когда эмбарго еще сказаться не успело — снова не смогли.

А потом — сами дураки, умудрившись против себя весь мир настроить.

В.Лещенко пишет:

Предлагаю подумать — какие бы войны малые а то и большие ждали бы СССР если бы в 1985 году к власти не пришел "Лучший немец".

Гражданские.

В.Лещенко пишет:

Армия Заира на конец 90х представляет собой жалкое зрелище --примерно 40 тысяч человек не получающих жалования, промышляющих бандитизмом, браконьерством, и торговлей боеприпасами.

Коллега — "Дикие гуси" такие дикие.... что часто летят туда, куда им укажут из Вашингтона. ЧВК, занимающиеся натаскиванием армий третьего мира правильной с т.з. США политической ориентации на нужные стандарты — это такая РИ с 1970-х годов.

тухачевский пишет:

Коллега — "Дикие гуси" такие дикие.... что часто летят туда, куда им укажут из Вашингтона

Тухачевский, "дикие гуси" были у Мобуту и в РИ. Но против Кабилы ему они не очень помогли.

Леший пишет:

Тухачевский, "дикие гуси" были у Мобуту и в РИ. Но против Кабилы ему они не очень помогли.

И в этой же РИ в Сьерре-леоне(поближе к событиям) именно наемники были основной ударной силой правительственных войск. Все-таки наемники слегка изменились с 1970-х. Всякие темные слухи касательно их участия в ливийских событиях как бы намекают.

Радуга пишет:

А она поддерживается???
США нарушает международное эмбарго??

режим апартеида в ЮАР планомерно сворачивается с 1989 года вообще-то.

кстати -только заметил.

В.Лещенко пишет:

1. Разные африканские, арабские и восточноевропейские добровольцы и советники — до нескольких десятков тысяч

Коллега,а ничего что ОВД накрывается медным тазиком в любом случае? То есть восточноевропейцы если и будут -то с другой стороны фронта?

тухачевский пишет:

режим апартеида в ЮАР планомерно сворачивается с 1989 года вообще-то.

Под давлением "международного сообщества" и угрозой новых санкций. Если сохраняется СССР и нет т.н. "Разрядки", то "мировому сообществу" не до угроз ЮАР. Скорее наоборот, свержение режима апартеида угрожает приходом к власти в Претории "марксистов".

тухачевский пишет:

Коллега,а ничего что ОВД накрывается медным тазиком в любом случае?

С чего бы?

Леший пишет:

С чего бы?

С явного нежелания населения стран Восточной Европы в нем пребывать. А также экономических проблем как их так и Союза.

Леший пишет:

Если сохраняется СССР и нет т.н. "Разрядки", то "мировому сообществу" не до угроз ЮАР.

Коллега — та или иная форма разрядки есть по-любому в связи с тем, что корни ослабления СССР заложены раньше 1985. Т.е. или та или иная форма "Разрядки"(возможно и более удачная для СССР) или замыкание СССР на собственных проблемах или и то и другое вместе.

Для СССР с прагматической точки зрения гораздо лучше поддержать ЮАР , а прогрессивных негров послать куда подальше .

тухачевский пишет:

С явного нежелания населения стран Восточной Европы в нем пребывать.

Всех "нежелающих" успешно прессовали, после чего уже сами бывшие "нежелающие" усердно прессовали других "несогласников".

тухачевский пишет:

А также экономических проблем как их так и Союза.

Экономические проблемы Союза и стран СЭВ, скажем там, сейчас сильно преувеличиваются.

тухачевский пишет:

Коллега — та или иная форма разрядки есть по-любому в связи с тем, что корни ослабления СССР заложены раньше 1985.

В чем ослабление? Те же американцы в середине 1980-х гг. были уверены как раз в обратном — Союз находился на пике могущества. А вот судьба собственной страны внушала им печальные опасения.

Абрамий пишет:

Для СССР с прагматической точки зрения гораздо лучше поддержать ЮАР , а прогрессивных негров послать куда подальше .

Вы не совсем правы. В ту же Анголу СССР не просто так, по идеологическим причинам, лез. Там было много вкусностей, которые СССР не помешали бы. Другое дело, что в противостоянии с ЮАР действительно было примешано много идеологии, которая влияла на принятие решений руководителями со Старой площади.

Paul пишет:

"Армия" Анголы от заирских частей отбрыкивалась, причем кубинскими силами у столицы. Были ФАПЛА у Киншасы?

Ну-ка ну ка... А поподробнее про заирцев возле Луанды --можно даже на английском ссылочку -плиз?

Известная мне информация говорит в вторжении англольцев в Катангу откуда их выгнали при помощи иностранцев

И почему же французы и союзники на полномасштабные интервенции решались, а soviets надеялись на кубинцев и своих аскари?

Полномасштабная интервенция --это несколько батальонов иностранного легиона?

Что изменилось для полномасштабного испольщования советских войск в заире, когда ответить ЮАР на подрыв кораблей боялись?

Изменилась власть в СССР -плюс как минимум одна выигранная война (в Заливе) и общее охлаждение в мире. Опять же воевать предстоит не с ЮАР

По Киншасе удобней использовать не ангольцев и кубаносов, а силы союзного Браззавиля.

Разве что как вспомогательную полицию

И, видимо, войска Заира не так слабы, если, по вашему посту судя, ангольский анклав Кабинда до девяностых контролируют

Пврдон --следует читать из Кабинды

тухачевский пишет:

Гражданские.

Юные падаваны могут предьявить -- зверя Обоснуй? Или он вымер у них в верхнем триасе?

Коллега — "Дикие гуси" такие дикие.... что часто летят туда, куда им укажут из Вашингтона. ЧВК, занимающиеся натаскиванием армий третьего мира правильной с т.з. США политической ориентации на нужные стандарты — это такая РИ с 1970-х годов.

Юные падаваны немного попутали времена -- ЧВК это 90е --и то лишь зарождение. 70-80- наемники по факту вне закона и стоят где то между колумбийской наркомафией и курдскими сепаратистами. Это не говоря о том что наемники просто не пойдут на войну где их могут поджарить "Смерчом" или напустить на них сотню Су-24... Мертвецам денежки ни к чему

режим апартеида в ЮАР планомерно сворачивается с 1989 года вообще-то.

Я предположил что без Горби и "нового мышления" он мог бы просуществовать еще какое то время

С явного нежелания населения стран Восточной Европы в нем пребывать.

Вообще то даже поляки тихо сидели у Ярузельского под сапогом и не петюкали

Коллега — та или иная форма разрядки есть по-любому в связи с тем, что корни ослабления СССР заложены раньше 1985. Т.е. или та или иная форма "Разрядки"(возможно и более удачная для СССР) или замыкание СССР на собственных проблемах или и то и другое вместе.

Наоборот- для СССР конфронтация и обострение ХВ --самое то --плюс --война в Заливе по итогам которой нефть стоит не менее 50 если не все 100 долларов за баррель

В.Лещенко пишет:

А поподробнее про заирцев возле Луанды

Ну как бы в 75м при Кифангондо не только собственно Холденовы войска за ФНЛА воевали Мобуту родственничку чем смог помог, и заиские войска его и потом довольно долго поддерживали

В.Лещенко пишет:

это несколько батальонов иностранного легиона

Которых хватило на анголокубинские силы вторжения вполне. Марроканцы и египтяне там тоже засветились, но последние по мелочи