СССР-XXI - альтернативные войны

Леший пишет:

. Какие "потенциальные союзники"? Если США и Великобритания, то они ЮАР не союзники.
2. Давление "международного сообщества" стало возрастать только после начала политики "Разрядки". Только тогда ЮАР стали грозить новыми санкциями, которые испугали тамошнюю буржуазию, вынудив ее надавить на правительство.

А других нет. Именно США и Британия — основные торговые партнеры и именно от них ЮАР получает львиную дою валюты.

А про уступки — я уже сказал. Демонтаж апартеида начался задолго до разрядки

1981 — отмена цветного барьера в промышленности

1982 — отмена законов о сегрегации на транспорте.

1984 — изменения в конституции (отмена поправок 4-50х годов в закон "о запрещении смешанных браков").

Процесс шел...

Леший пишет:

Хуссейн не собирался захватывать Саудовскую Аравию

Коллега — вообще версия о вторжении Саддама в Кувейт при активном СССР не выдерживает никакой критики. Он тупо на это не пойдет, т.к. оказаться на первой линии советско-американских разборок совершенно не горит желанием.

В целом ИМХО на Ближнем Востоке больших войн не будет (и уж тем более не будет одновременного влезания в них СССР и США). СЛишком важный регион, все понимают чем чреваты конфликты в нем и не рискнут.

Леший пишет:

Зы. Возникла мысль о политкорректности на "Западе". Расцветет ли она пышным цветом, в случае сохранения "коммунистической угрозы"?

Куда ж она денется-то (уточняю — речь про Европу, а не про США, у тех ситуация другая). Причем и в СССР она расцветет.

Радуга пишет:

Процесс шел...

Насколько мне известно, сами южноафриканцы связывают начало процесса демонтажа апартеида именно с 1989 годом, приходом к власти при поддержке "большого бизнеса" Фредерика де Клерка, т.н. "южноафриканского Горбачева".

Радуга пишет:

Коллега — вообще версия о вторжении Саддама в Кувейт при активном СССР не выдерживает никакой критики.

А где я говорил о том, что иракское вторжение в Кувейт проведено при советской поддержке?

Радуга пишет:

Куда ж она денется-то (уточняю — речь про Европу, а не про США, у тех ситуация другая).

Я не говорю о том, что политкорректности не будет. Вопрос в том, какие масштабы она примет.

Радуга пишет:

Причем и в СССР она расцветет.

Радуга, политкорректность (правда не в столь маразматическом виде, как сейчас на "Западе") в СССР уже была (т.н. "дружба народов"). Но вот уже в середине 80-х гг., Насколько я знаю взгляды моих сверстников ("четырнадцатилетние, рожденные в СССР") и несколько более старшего поколения, она была умирающим явлением.

Paul пишет:

Кем? Маргиналами из КПЮА, предателями собственной расы?Леший пишет:

Накачивая аборигенов... Победить не победят может быть но нормально жить не дадут

...А в условиях холодной войны и неоконсерваторов у власти...

В 90е у нас вообще то и в реале Клинтон . В ситуации когда все увидят что Рейган даром тратил цветы красноречия и СССР стоит как стоял (а конгресс уже интересуется вопросом распила СОИвых денежек ) республиканцы и в конгресе скорее всего не в большинстве

Трактирщик пишет:

Мароканцев отечественное ВДВ конечно уделает, спору нет, но при сравнительно равной численности.

Да что вы говорите?? Они такие всемогущие? У них плюс 9 жизней и устойчивость к смерчу и Ми- с Су?

А вот самый интересный элемент сил мабуту -ФИЛ — вы как то обошли молчанием А зря, ибо практика столкновений Легиона с местными "армиями" мягко говоря, не в пользу последних.

Опять таки --даже если там будут все 7 тысяч легионеров --это поможет в ситуации когда против Мобуту будет драться советская группировка а внутри страны заполыхает мятеж?

тухачевский

Я могу Вам указать на бесконечное множество руководителей, которым страстно возжелается передать служебное авто в наследство внуку. Ну и 51% акций неплохо бы.

Я могу вам лишь указать что вы мелете собачий бред о причинах Перестройки и всего прочего --и о ситуации в Восточной Европе в частности (Это не говоря о том что у начальников есть замы которые хотят на их место и в случае чего...)

до 30 августа вполне перебросили до тысячи самолетов.

Вообще то источники говорят о том что 1000 самолетов сухопутной авиации было лишь к началу компании (и еще 1000 --авианосной и дальней +вертолеты)

И СССР перебрасывать самолеты попроще --не станет же Иран атаковывать летящую через него армаду в 200-300 машин

Оно прежде всего не в интересах Москвы Ибо взваливать на себя дополнительно к двадцати миллионам афганцам еще емнип тогда 60 миллионов иранцев захочет только идиот, в жизни тремя трезвыми грузчиками не командовавший.

Юные падаваны выучили арифметику --это хорошо. Теперь вот краткий урок алгебры --Иран не обязательно взваливать на себя --достаточно уничтожить его государственность и превратить его в территорию команчей где не добывается нефть и нет нормальной жизни (Биржа после этого помирает гарантировано).

Кстати -- именно так с довольно высокой вероятностью СССР будет устряпан Пакистан

Если уж говорить об альтернативных войнах, то тут интересна судьба Йемена. В 1990 г. произошло объединение Северного и Южного Йемена (но на юге созранялись собственные структуры управления). В 1994 г. в стране вспыхнула гражданская война (Южный Йемен решил отколоться от Северного). В РИ мятеж был подавлен. Но в этой АИ СССР может поддержать мятежников из Социалистической партии.

Леший пишет:

Очередное ваше незнание матчасти. Смотрим на цифры. Максимальная цифра советских закупок зерна (по Е.Т. Гайдару) за рубежом приходится на 1984 год, когда было ввезено 46.0 млн. т. зерна (в 1982 г. — 29.4 млн. т.). Для сравнения, в 1986 г. урожай зерновых в СССР составил 210.0 млн. тонн. Т.е., если даже мы возьмем максимальную цифру импорта зерновых, то получим, что он составляет лишь 21% от производимого зерна собственно в Советском Союзе. А никак не заявленные вами 44%.

Во-первых, Вы недочитали до конца " Зато КПСС с удивлением выянит, что куда-т исчезли 44% ТНП и пожрать."

Во-вторых,

http://www.rau.su/observer/N1294/1212.htm

Леший пишет:

Констатируем незнание вами матчасти. Ибо с октября 1905 года в Российской империи были и выборы, была и гласность.

С таким подходом вполне можно говорить о том, что в СССР выборы были с начала его существования. Однако он усиленно не разваливался.

тухачевский пишет:

Во-первых, Вы недочитали до конца " Зато КПСС с удивлением выянит, что куда-т исчезли 44% ТНП и пожрать."

Понятно -- ТНП легким и непринужденным движением сложили с зерном --причем не факт что закупки есть в 1990е. Второе -вы таки настаиваете что 22 процента ТНП импортировалось с Запада за валюту?

С таким подходом вполне можно говорить о том, что в СССР выборы были с начала его существования. Однако он усиленно не разваливался.

Вы не назовете аналог "Выборгского воззвания" написанный депутатами ВС СССР? (Или юные падаваны о нем не слыхали?)А про свободные выборы по партийным спискам при Брежневе расскажете?

И про прессу свободную --типа "Речи", "Руля" и т.п --да-да-да --оппозиционную прессу при ЛИБ можно было купить в любом ларьке -и даже при ИВС

тухачевский пишет:

Во-вторых,

http://www.rau.su/observer/N1294/1212.htm

И что это доказывает? Где противоречия с моими цифрами?

тухачевский пишет:

С таким подходом вполне можно говорить о том, что в СССР выборы были с начала его существования.

В очередной раз констатируем ваше незнание истории. Выборы в Государственную Думу были многопартийные. И свобода слова была.

Леший

Зы. Возникла мысль о политкорректности на "Западе". Расцветет ли она пышным цветом, в случае сохранения "коммунистической угрозы"?

Радуга

Куда ж она денется-то (уточняю — речь про Европу, а не про США, у тех ситуация другая).

Вообще то она начала зарождаться при Рейгане

В.Лещенко пишет:

Вообще то она начала зарождаться при Рейгане

Ну начала, и что? В условиях сохранения "коммунистической угрозы" противники "политкорректности" получают дополнительный аргумент в споре. Не говоря уже об отсутствии "фактора расслабленности" охватившего консерваторов (на которую жаловался Патрик Бьюкенан) после распада СССР. Остановить "политкорректность" это может и не остановит, но затормозить может.

В.Лещенко пишет:

это поможет в ситуации когда против Мобуту будет драться советская группировка а внутри страны заполыхает мятеж?

Шабу I — II они худо-бедно разрулили

В.Лещенко пишет:

В 90е у нас вообще то и в реале Клинтон

А в условиях продолжающейся холодной войны вуберут демократа?

Paul пишет:

А в условиях продолжающейся холодной войны вуберут демократа?

Само собой -после того как Рейган обкакается с СОИ и начнется ворлкрайзис --как будланули их после Буша-мл

Шабу I — II они худо-бедно разрулили

И много там было "смерчей" и "Су" --не гоовря уже о советских солдатах?

Леший пишет:

Ну начала, и что? В условиях сохранения "коммунистической угрозы" противники "политкорректности" получают дополнительный аргумент в споре.

То есть негры и меньшинства --5я колонна созданная своими руками? Очень хорошо --особенно в ситуации когда в США до 7% --гомосеки разного пола Республиканцы пролетают еще надежнее

В.Лещенко пишет:

И много там было "смерчей" и "Су" --не гоовря уже о советских солдатах?

А смерчи и су прям такая панацея против французов с их техникой?

Радуга пишет:

Ни при каких условиях Франция не поддержит Мобуту после того как он влезает в руандийские разборки. А он в них влезает гарантировано

Учитывая что холодная война продолжается, геноцид в Руанде как бы не был втихую поддержан Западом, Кагаме и РПФ скорее всего останутся клиентами Уганды и ее патронов со всеми для них вытекающими

Paul пишет:

Учитывая что холодная война продолжается, геноцид в Руанде как бы не был втихую поддержан Западом, Кагаме и РПФ скорее всего останутся клиентами Уганды и ее патронов со всеми для них вытекающими

Не будучи африканистам не комментирую никак -но предполагаю что у Запада будет проблема куда как более тяжкие чем какие то конфликты в Уганде ---живая и бодрая Джамахерия без санкций но с советским оружием "кудрячаящая" Нигер и Чад при опять же активной советской помощи

А смерчи и су прям такая панацея против французов с их техникой?

Против всех 7 тысяч легионеров? Вполне достаточная

В.Лещенко пишет:

То есть негры и меньшинства --5я колонна созданная своими руками?

Творцы политкорректности это "леваки" (не обязательно коммунисты, просто исповедающие левые политические вгзляды, от социал-демократов до либералов). И в глазах консерваторов они все "криптокоммунисты" или "марксисты".

Кроме того, после окончания "Холодной войны", как писал Бьюкенан, в лагере консерваторов наступила расслабленность (типа "мы победили, можем и отдохнуть") и идеологическую работу с населением полностью перехватили либералы.

Paul пишет:

Учитывая что холодная война продолжается, геноцид в Руанде как бы не был втихую поддержан Западом

С чего бы?

В.Лещенко пишет:

Против всех 7 тысяч легионеров

И сколько там этих soviets будет? Три тысячи кубинцев?

Леший пишет:

С чего бы?

Одни негры режут других. Первые условно прозападные и профранцузские. Вторые условно провосточные. Зачем вмешиваться?

Paul пишет:

И сколько там этих soviets будет? Три тысячи кубинцев?

Читайте исходные -- до дивизии кубинцев и примерно столько же советского спецназа плюс -- ракетчики и летчики с артиллеристами и зенитчиками.

Плюс -- разные люди от афганцев до ГДРовцев Ну и англольцы --на вспомогательных направлениях.

Paul пишет:

геноцид в Руанде как бы не был втихую поддержан Западом

??? Вы об этом геноциде что именно читали?

Две прозападные и антикоммунистические силы воюют друг с другом чуть ди не с 1950х. Временами "белые сахибы" (бельгийцы и французы) эту войну прикрывают, временами она вновь вспыхивает. Ни одна из группировок не замахивается на святое — интересы европейских компаний.

В 1992 — подросло и начало рваться к власти новое поколение африканцев. Их отмороженность стала вредить французским и бельгийским интересам. Потому практически моментально в страну ввели миротворцев (преимущественно французских и бельгийских).

Резня в 1994 началась с зверского истребления миротворцев, находящихся в столице Руанды.

Какой из моментов Вы предлагаете изменить в данной АИ?

Paul пишет:

Первые условно прозападные и профранцузские. Вторые условно провосточные. Зачем вмешиваться?

Если бы это было так... Но ситуация иная.

Обе группировки ни в коем случае не прозападные. Прозападных как раз вырезали первыми (это президент и его сторонники).

Ястребы из хуту (которые резню устроили) — националисты худшего сорта, призывавшие вырезать не только тутси, а вообще всех чужаков. Они начали с своих — таких же хуту, которых считали предателями. И с миротворцев (бельгийцев), которых убивали зверски.

Тутси — мешанина групп с самыми разными взглядами.

Где Вы там прозападные силы нашли.

Вмешиваться может быть и не будут. Но будет травля тех кто поддержит первых.

Леший пишет:

Кроме того, после окончания "Холодной войны", как писал Бьюкенан, в лагере консерваторов наступила расслабленность (типа "мы победили, можем и отдохнуть") и идеологическую работу с населением полностью перехватили либералы

Объективности ради — по направлению политкорректности консерваторы в США сливают идеологическую борьбу еще с 1950х, если не раньше. Эти шесть десятилетий — период непрерывных побед тех кого вы назвали "леваками". Вопрос стоит только о темпах этого "сливания".

Причем наибольшие успехи консерваторов (наименьший прогресс нацменьшинств и ЛГБТшников) это те президенства на которых во время выборов консерваторы помалкивали про свои взгляды по этим вопросам, упирая больше на экономику или внешнюю политику.

Леший пишет:

Но вот уже в середине 80-х гг., Насколько я знаю взгляды моих сверстников ("четырнадцатилетние, рожденные в СССР") и несколько более старшего поколения, она была умирающим явлением.

Ни ваши, ни мои взгляды не важны. Важны взгляды Романова (гипотетически говорю — неважно кто там вместо Горбачева) и прочих. А они на политкорректности выросли.

Мнение нашего поколения начнет учитываться только лет через 20...

Ну и еще одно — в тех же 90х только в другом регионе она процветала (да, это заполярье, да это своя специфика — много представителей разных наций приехавших за длинным рублем и осевших, но это было....). И определить тенденции в целом по стране ... достаточно сложно.

Леший пишет:

А где я говорил о том, что иракское вторжение в Кувейт проведено при советской поддержке?

А его вообще не будет (ИМХО). Осторожный САддам не риснкет начать не заручившись разрешением от обоих великих держав.

В.Лещенко пишет:

Накачивая аборигенов... Победить не победят может быть но нормально жить не дадут

Объективности ради.

Это похоже на истину, но никак не связано с заявленным Вами "стоит побороться за ЮАР". Это всего лишь — "нормально жить не дадут". Впрочем все это было и в РИ и имело минимальный эффект. Поэтому — "попытаются не дать нормальной жизни".

Давление ООН (эмбарго) сыграло намного большую роль.

Леший пишет:

сами южноафриканцы связывают начало процесса демонтажа апартеида именно с 1989 годом, приходом к власти при поддержке "большого бизнеса" Фредерика де Клерка, т.н. "южноафриканского Горбачева"

Его взгялды были известны давно. Он пришел не на пустом месте, а имея за спиной реальные силы — и не только деньги, но и партию, и поддержку большинства белого населения.

Как-никак протеже Питера Боты, его наиболее очевидный преемник с 1982 года.

Просто при нем процесс вышел на качественно иной уровень. Уже не осталось возможности давать послабления которые не затрагивали бы суть апартеида.

Радуга пишет:

Важны взгляды Романова (гипотетически говорю — неважно кто там вместо Горбачева) и прочих. А они на политкорректности выросли.

1. Больше того, что было достигнуто в предыдущие годы советской власти, вряд ли удасться "отполиткорректировать".

2. Разумеется сужу только по южным регионам (Краснодарский край и Ростовская область), но даже высокопоставленные региональные руководители (наприм. Николай Кондратенко) от догм "пролетарского интернационализма" уже начинали отходить.

   Радуга пишет:

   А его вообще не будет (ИМХО). Осторожный САддам не риснкет начать не заручившись разрешением от обоих великих держав.

   Насколько я знаю, согласия со стороны СССР так и не было. А вот США заняли двусмысленную позицию, которую Хуссейн истолковал как согласие на оккупацию Кувейта. Почему в этой АИ должно быть иначе не знаю.

Радуга пишет:

Его взгялды были известны давно.

Вот только открыто исповедуемые им взгляды были как раз расисткими. Как писали в 1987 г. о де Клерке известные южноафриканские политологи Хендрик Ван дер Мерве и Хенни Котце:

"Если он станет лидером Националистической партии, это сильно затормозит реформы». «Не думаю, что он будет президентом страны — вряд ли его нынешние взгляды выдержат испытание временем..."

А один из лидеров ультраправой Возрожденной националистической партии Луис Стофберг в свое время назвал де Клерка "последней надеждой белых".

В общем, как пишут о де Клерке:

В 1980-е годы снискал репутацию консерватора с ярко выраженными антидемократическими взглядами.

И вряд ли кто подозревал, что он так легко прогнется под "большой бизнес".

Леший пишет:

А вот США заняли двусмысленную позицию, которую Хуссейн истолковал как согласие на оккупацию Кувейта. Почему в этой АИ должно быть иначе не знаю.

Вот кто бы мне объяснил что было двусмысленного в позиции США.....

Виталий пишет:

Вот кто бы мне объяснил что было двусмысленного в позиции США.....

Перед вторжением в Кувейт Саддам запросил посла США в Ираке о позиции его страны в случае оккупации Ираком Кувейта. На что последовал ответ:

"У меня есть прямая инструкция президента – добиваться улучшения отношений с Ираком. У нас нет точки зрения на межарабские конфликты, такие, как ваш пограничный спор с Кувейтом... Эта тема не связана с Америкой".

Леший пишет:

Вот только открыто исповедуемые им взгляды были как раз расисткими.

Не были. (впрочем — как и у Вас это голословно). Надергшать можно самых разных цитат.

Леший пишет:

А один из лидеров ультраправой Возрожденной националистической партии Луис Стофберг в свое время назвал де Клерка "последней надеждой белых".

Если у ультраправых были такие лидеры — результат закономерен. Именно Де Клерк вносил в парламент первые законопроекты об ослаблении режима. В начале 80х именно он продавил отмену нескольких законов.

Им наверно глаза застило поведение Министра Внутренних Дел во время беспорядков середины 1980х годов, которые он подавил крайне жестко. Но это не политика, а поддержание порядка.

Радуга пишет:

Какой из моментов Вы предлагаете изменить в данной АИ?

В идеале — сохранить контролируемый белыми бванами режим и выбить РПФ из Руанды. Один из факторов падения Заира (перенеос на его территорию руандийских разборок) тем самым выводится из игры. А с Кабилой и его союзниками у Мобуту и его патронов сил справиться хватит.

[/quote] В.Лещенко пишет:

Читайте исходные -- до дивизии кубинцев и примерно столько же советского спецназа плюс

Дивизия советского спецназа? В Заире?

В.Лещенко пишет:

разные люди от афганцев до ГДРовцев

Эти там что забыли? И прям дивизиями?