"Гагарин"! Новая версия.

В рамках ликбеза для "теорфизиков". Люмпен-пролетариат (от нем. Lumpen — «лохмотья») — термин введён Карлом Марксом для обозначения низших слоев пролетариата.

оффтоп:

а я предлагал ВИРу профиль убить, предлагал...

Че Бурашка пишет:

Кроме того, позволю себе заметить, что кроме АПГ имеется также развилка в советской космической технике

Вот про "железки", тем более в голове Королева, я не в курсе. Никогда "железками" не интересовался.

Мои вопросы сводились к тому при чем здесь борьба за власть в партии и стране? Но если вы считаете, что Хрущев помешал прогрессу в космической технике, так надо оставить Берию в живых. Без него эти парни оказались слабаками, даже имея большинство в Президиуме. Хотя, конечно, кто мог подумать в то время, что большинство Президиума начинает и ... проигрывает.

Кстати, "люмпенами" их Ымы обозвал, если мне память не изменяет. Где то в теме про марксизм в дискуссии с Петровичем. Так что вы у Ымы спросите.

Хотя, конечно, Молотова, Берию и Маленкова "люмпенами" не назовешь. Особенно, Лаврентий Палыча. Он хоть происхождением из очень бедной семьи, приложил все усилия чтобы вырваться "в люди". И вкалывал как лошадь — работал и учился. И если бы не революция, стал бы скорей всего замечательным инженером. Он и в 20-е годы пытался продолжить образование, и даже в ЦК писал просьбы отпустить с довольно приличного поста в ЧК. Но не отпустили.

Den пишет:

Строго говоря совершенно не обязательно. Взаимодействие на уровне передачи данных — норма и без этого. Ну если мы конечно не Япония 30-40-х

Коллега, проблемы со взаимодействием, особенно в начальный период войны, присущи всем армиям мира. При этом единый вид войск позволит это взаимодействие организовать на порядок эффективней (отдельный штаб имеется).

VIR пишет:

Но не отпустили.

Отпустили. Потом опять забрали.

И нечего тут ссылаться на Ымы с Петровичем. Их нет, вы есть.

VIR пишет:

И чего бы им про какое-то "учение" думать — забили они давно и на на "учение" и на "коммунизм" болт с газовой резьбой. Они думают только о своем положении, а фразеология "учения" используется исключительно как орудие политической борьбы.

Это как раз про Маленкова, Хрущёва, Суслова, Брежнева, Косыгина и пр. Внимание, вопрос: где оказался СССР после того, как > забили на на "учение" и на "коммунизм" болт с газовой резьбой

?

Как бы, подскажу: вам дата 1991 год ни о чём не говорит?

pasaremos2005 пишет:

Коллега, проблемы со взаимодействием, особенно в начальный период войны, присущи всем армиям мира. При этом единый вид войск позволит это взаимодействие организовать на порядок эффективней (отдельный штаб имеется).

Коллега расскажите мне подробнее про эффективность Люфтваффе не в начале войны

Так что не все так однозначно... Монстрик у вас будет — писали уже.

VIR пишет:

Мои вопросы сводились к тому при чем здесь борьба за власть в партии и стране?

Да хотябы чтобы у Челомея блата не было.

VIR пишет:

Но если вы считаете, что Хрущев помешал прогрессу в космической технике, так надо оставить Берию в живых. Без него эти парни оказались слабаками, даже имея большинство в Президиуме.

Чаво? Берию расстреляли в 53, АПГ до 57 занимала высокие посты. И кто из них слабак? Повторюсь, Хрущева снимают в 56 например на 20 съезде.

Кроме того, железо для данной АИ важнее политики. Ибо если будет маневренный "Восток" отношение любой власти к пилотируемой космонавтике поменяется радикально. Коллеге СерБу в ЧГ с техникой было проще — он проекты из РИ брал (кроме ракет серии Н-2). Меня же РИ разработки не устраивают низкой эффективностью. "Полет" вообще сон разума — тратить на американский спутник связи свой той же массы есть вредительство и возможно даже троцкизм, "Союз-ВИ" и то гораздо лучше — может в одном экземпляре эффективно зачистить свою орбиту от американсих разведчиков или спутнимков связи, чем окупит свое выведение, но зачем ему бытовой отсек и радиоизотопная ЭУ? Единственное, что в "Звезде" хорошего, так это ДУ на пероксиде водорода

Че Бурашка пишет:

Берию расстреляли в 53, АПГ до 57 занимала высокие посты

И все это время Хрущев усиливает свои позиции — в сентябре 53-го становится Первым; и ослабляет Маленкова — гонит его из ПредСовМина.

Че Бурашка пишет:

Повторюсь, Хрущева снимают в 56 например на 20 съезде.

Вы хотели сказать на Пленуме после съезда? Руководящие органы избирает Пленум, а не съезд.

А почему в июне 57-го тот же ЦК (избранный именно на 20-ом съезе) фактически полностью встал на сторону Хрущева (если кто и был против, так они не только промолчали, но и поддержали при голосовании Хрущева), проявив невиданную в истории партии активность, и несмотря на серьезное поражение Хрущева (4:7; и из этих 4-х один голос его) при голосовании в Президиуме? Что за год изменилось? Почему в 56-ом они готовы его не переизбирать Первым, а в 57-ом не допускают снять против желания большинства Президиума?

Че Бурашка пишет:

Б-52 делали в 52 году, когда с МБР было несколько туманно

Б-52 делали до конца 1962-го. Когда с МБР все было более чем. И по сей день 75 штук на вооружении.

Че Бурашка пишет:

А другого выхода не было. Любой более-менее вменяемый режим после 57 года будет делать МБР.

Колега, детерминизм не пройдет. Делать их естественно будут вот только соотношение средств на стратбомберы и МБР может быть сильно другим чем РИ. Без Хрущева не в пользу МБР. А уж если у вас еще и объединенное командование...

pasaremos2005 пишет:

Для "ответного" уничтожения жизни на Земле паритета с США в принципе не нужно

Коллега вы должны прекрасно знать что все эти "уничтожения жизни" жуткая условность. Да и разговор об этом зашел в середине 70-х когда паритет уже есть. До этого не хватало на массовый вынос Штатов и союзников. Так что можно не стремиться к паритету США спасибо скажут.

pasaremos2005 пишет:

перейти к строительству, ещё раз повторюсь, сбаллансированных ВС, которые смогут не только "жечь", но и захватывать при нужде

Да ради Бога. Содержите 50 тыс. танков как в РИ. Мне только непонятны две вещи:

1. В чем тогда отличие от РИ в плане экономики позволяющее вкладывать большие деньги в Космос и строительство КК?

2. Нафиг это надо если США все равно недосягаемы?

   pasaremos2005 пишет:

   помимо Европы есть ещё и Азия (типа того же Афганистана, или, по предложению коллеги Стаса, Саудовская Аравия ), где сражаться как раз СВ и обычным ВВС придётся

   Для ограниченного конфликта достаточно небольших сил. При тотальном в ход идет ЯО... далее везде.

   pasaremos2005 пишет:

   С персоналиями здесь та сложность, что РИ руководство 1957 — 1991 годов не подходит совершенно

   ... но другого руководства у нас нет. Пардон, но вплоть до 70-х круг лиц во власти ограничен РИ-персонажами. Можно варьировать посты но не более.

   Или зачем вообще таймлайн? Прописывайте гипноизлучатели на орбите и США сами сдадуться

Den пишет:

Колега, детерминизм не пройдет.

Пройдет ибо обусловлен объективной реальностью. Ну нечем больше США достать в конце 50х.

Den пишет:

Делать их естественно будут вот только соотношение средств на стратбомберы и МБР может быть сильно другим чем РИ. Без Хрущева не в пользу МБР.

А что кроме Хрущева ни кто вероятность прорыва Ту-95 к США оценить не сможет? Кроме того, МБР и РН на самом деле звери совершенно разные.

Den пишет:

Содержите 50 тыс. танков как в РИ.

"Зачем, Холмс?" Немцы вот в свое время 5 тысячами обошлись.

Den пишет:

1. В чем тогда отличие от РИ в плане экономики позволяющее вкладывать большие деньги в Космос и строительство КК?

Вобщето на начало 60х в космос "больших денег" не вкладывается — как в РИ. Все доло в том, что выделяемые деньги используются более рационально. Причина более рационального использования денег — в голове у Королева. В принципе этот кадр "Луна твердая!" написал в РИ — мог и относительно влияния на человека невесомости и тп напроизволить. Запуск первого КК — 67-68 годы когда ситуация с ядреным паритетом заметно лучше 57-58 года и танковый каток в Европе не нужен. Наконец, не такие уж и большие деньги.

Че Бурашка пишет:

Пройдет ибо обусловлен объективной реальностью. Ну нечем больше США достать в конце 50х.

"Тушками" вполне. Другое дело, что соревноваться в стратегах с соответствующей системой баз по всему миру для СССР бесперспективно. Но если вы думаете, что преимущества ракет были всем очевидны то ошибаетесь. Там был нужен именно детский максимализм Хрущева В итоге конечно все равно пришли бы к концепции РИ, но вот бабок на авиацию ухнули бы больше. Не бывает однозначно плохих и однозначно хороших деятелей — здесь "кукурузник" в плюс сыграл.

Че Бурашка пишет:

А что кроме Хрущева ни кто вероятность прорыва Ту-95 к США оценить не сможет?

Нет. Оно и Хрущев не оценивал. Ему красиво "продали" ракеты и сии цацки ему понравились. Далее энтузиазм неофита чистой воды. расчеты там рядом не лежали.

Че Бурашка пишет:

"Зачем, Холмс?" Немцы вот в свое время 5 тысячами обошлись.

Затем, что время другое, мы не немцы и противник у нас другой.

Че Бурашка пишет:

Запуск первого КК — 67-68 годы когда ситуация с ядреным паритетом заметно лучше 57-58 года

Коллега в том и беда, что пока из развилки не следует, что она лучше.

Den пишет:

Другое дело, что соревноваться в стратегах с соответствующей системой баз по всему миру для СССР бесперспективно.

И это тоже.

Den пишет:

Но если вы думаете, что преимущества ракет были всем очевидны то ошибаетесь. Там был нужен именно детский максимализм Хрущева

А что без детского максимализма на карту посмотреть ну ни как нельзя?

Den пишет:

Ему красиво "продали" ракеты и сии цацки ему понравились.

У него зять кто был? Правильно — Челомей. Да и на счет энтузиазма "Королев собрался делать новыю ракету — сверхмощную..."(с) А дальше не помню уже, но смысл в том, что мол нафиг надо такую ракету. При этом Челопей свой УР делал.

Den пишет:

Затем, что время другое, мы не немцы и противник у нас другой.

Вот именно, что мы не немцы. Причем в лучшую сторону.

Den пишет:

Коллега в том и беда, что пока из развилки не следует, что она лучше.

Лучше, чем в РИ? По сравнению с 57 точно лучше.

Коллега, ну неужели столь неочевидно что речь тут идет о ПЕРСПЕКТИВЕ. На начало 60х танковый каток для Европы уже есть. Вопрос в том, что с ней делать дальше — продолжать обновлять танковый каток или постепенно заменять его ТЯО. Так же как и с КК.

Den пишет:

В итоге конечно все равно пришли бы к концепции РИ, но вот бабок на авиацию ухнули бы больше.

А "ухнули" ли? Авиация ведь штука многофункциональная, в отличие от РВСН. Так что патрули Ту-95 с крылатыми ракетами над Северным Ледовитым рулят. Могут еще и по АУГ работать. И не только ядерным оружием. Намного лучше чем "раскладушки". Не забывайте, кстати, что НСХ не только ракетофил, но и подлодкофил. И подлодкофил какбы не больше, чем ракетофил.

А на космическую программу МБР в положительную сторону не влияют. Как носители МБР работают очень плохо (Р-7 и "Протон" баллисты только по паспорту).

При этом большее влияние авиационщиков позволит избежать автоматических задвигов. В чем цель таймлайна и состоит — мир массовой пилотируемой космонавтики создать.

Так что пожалуй еще развилка -1 — Василий Сталин сумевший быстро оправится от смерти отца.

Че Бурашка пишет:

В чем цель таймлайна и состоит — мир массовой пилотируемой космонавтики создать.

А зачем и кому она нужна? Какой от неё прок, кроме пиара?

Эм...

Мне нужна

"Луна и космос — лучшая пропаганда социалистической мощи!"©

VIR пишет:

А зачем и кому она нужна? Какой от неё прок, кроме пиара?

Не знаете — так и не пишите. Или вежливо попросите объяснить.

Теперь ответ коллеге Дену.

1. Люфтваффе до конца войны оставалось достаточно эффективной системой. Нужно помнить, что одержать победу в воздушной войне при подавляющем численном превосходстве противника можно исключительно при неумелости этого самого противника.

   Вы же не будете спорить, что советские ВВС к середине войны научились выигрывать воздушные операции?

   Плюс ещё такая особенность, как абсолютное нежелание лётчиков Люфтваффе жертвовать собой во имя родины (или хотя бы добычи для своих семей).

2. Коллега, в сухопутной войне нужно разбираться, раз уж речь зашла о ней. Танковый каток, как и артиллерийская фаланга, нам именно в таком виде не нужны, раз практически отсутствует вероятность сухопутного нападения. Разумеется, это не означает переход к "маленькой профессиональной армии", поскольку такая армия невыгодна с политической точки зрения (следовательно, и с военной тоже) — бонапартизм породить может. Так что миллион сухопутных войск, 5 — 10 тысяч танков, 10 — 20 тысяч орудий (не считая ПВО) будут в самый раз.

3. Den пишет:

   но другого руководства у нас нет. Пардон, но вплоть до 70-х круг лиц во власти ограничен РИ-персонажами. Можно варьировать посты но не более.

   Коллега, вы это серьёзно? До 1961-го из состава ЦК 1952 года несколько десятков кадров было убрано не только из самого ЦК, но даже с руководящих постов. Кроме того, составом ЦК 1952-го года возможные резервы для руководящих постов не исчерпываются. Есть сотни секретарей обкомов, крайкомов, тысячи секретарей райкомов. Так что простор для фантазии весьма широк, но точные характеристики на них отсутствуют.

chameleon пишет:

"Луна и космос — лучшая пропаганда социалистической мощи!"©

Вы думаете? А может лучше с туалетной бумаги начать эту демонстрацию мощи? Заметьте, это намного дешевле и быстро окупаемо. И народ меньше времени в очередях будет проводить.

VIR пишет:

А зачем и кому она нужна? Какой от неё прок, кроме пиара?

chameleon пишет:

"Луна и космос — лучшая пропаганда социалистической мощи!"©

От себя дабавлю — удобная база космофлота СССР и резервный центр навигационного обеспечения.

Че Бурашка пишет:

и резервный центр навигационного обеспечения.

О какой навигации речь? Система GPS прекрасно работает без пилотируеых полетов. И ею может пользоваться любой кому 200-300 баксов не жалко. Вот это пример реальной пользы от космоса и "демонстpация мощи капитализма".

А от пилотируемых полетов какая польза?

VIR пишет:

О какой навигации речь?

Межпланетной блин...

VIR пишет:

А от пилотируемых полетов какая польза?

Хотябы такая что пилотируемый ИСЗ может жить гораздо дольше беспилотного. Смотри "Мир".

VIR пишет:

Система GPS

VIR пишет:

"демонстpация мощи капитализма"

А то, что эта система (как и "иридиум") стала доступна частным лицам только после развала СССР конечно-же забываем?

Кроме того, современные "исследования" планет с помощью АМС есть профанация. Коллеги, учившиеся на физ-, хим- или биофаке должны помнить что чем больше измерений тем меньше их погрешность. А для [del][/del]планетологических исследований литосферы берут пробы в одной точке и с умным видом пытаются судить по ним о всем небесном теле. У нас на Земле литосфера крайне неоднородна, чем все остальные хуже? Потому для корректных исследований по "геологии" и сейсмологии нужно отправлять корабль порядка 100 тонн. С планетоходами и прочим. Тогда уже будет нормальная статистика и наличие к прмеру жизни будет более-менее ясным. При этом если к тем 100 тоннам научного оборудования прибавить 20тонный модуль с экипажем эффективность системывозрастет на порядок. "Неэффективность" пилотируемых миссий была "доказана" "Аполлонами", котоорые были заточены исключительно под флаговтыкание.

Че Бурашка пишет:

Межпланетной блин...

А она зачем?

Че Бурашка пишет:

Хотябы такая что пилотируемый ИСЗ может жить гораздо дольше беспилотного. Смотри "Мир".

А это зачем?

Че Бурашка пишет:

стала доступна частным лицам только после развала СССР конечно-же забываем?

Ну и что? После не значит же что вследствии. Но если вы настаиваете, что крах сов.власти и в этом деле сыграл положительную роль, то пусть будет так

VIR пишет:

А она зачем?

А зачем "фундаментальные исследования"?

VIR пишет:

Ну и что?

А то что матчасть учите. На счет того кто создавал и поддерживает глобальную систему позиционирования. И сколько лет просуществовал частный "Иридиум" до своего банкротства и перехода на госфинансирование. И после этого сколько угодно доказывайте мощ капитализма.

Че Бурашка пишет:

На счет того кто создавал и поддерживает глобальную систему позиционирования

Пентагон. Кстати, молодцы — потратили деньги не только на оборону, но и на гражданское использование, которое уже стало гигантским, что оправдывает затраченные деньги.

Кстати, это один из принципов финансирования научных исследований Пентагоном и другими федеральными агенствами — жесткое требование значительной гражданской компоненты. Деньги американского налогоплательщика должны работать дважды — и на оборону и на развитие американской экономики.

VIR пишет:

Пентагон.

И при чем тут капитализм?

VIR пишет:

потратили деньги не только на оборону, но и на гражданское использование

А что делать если Империя Зла такую подставу американским милитаристам сделала взяв да и распавшись?

VIR пишет:

Деньги американского налогоплательщика должны работать дважды — и на оборону и на развитие американской экономики.

И каково же влияние АВ на американскую экономику? Кроме подъема цен на нефть во время очередной "Бури в Стакане"?

Че Бурашка пишет:

А зачем "фундаментальные исследования"?

А что там фундаментального? Что, собственно нового мы узнали от пилотируемых полетов?

Че Бурашка пишет:

И при чем тут капитализм?

Ну, Америка — капиталистичекое гос-во или нет?

Че Бурашка пишет:

А что делать если Империя Зла такую подставу американским милитаристам сделала взяв да и распавшись?

В Лос Аламосе долго шутили: "Наш враг нас предал!"

Че Бурашка пишет:

И каково же влияние АВ

АВ это кто?

АВ — авианосцы. Или авианосные флоты.

Большее время использования техники — более высокая эффективность.

Нового от пилотируемых полётов мы узнали много. Первым элементом последовательности было влияние космоса на человека.

chameleon пишет:

Первым элементом последовательности было влияние космоса на человека.

Хорошо, пусть это будет первое. А что еще?

VIR пишет:

А что еще?

А книжки почитать религия не позволяет? Выращивание кристалов полупроводников, получение сверхчистых препаратов (например факторов роста), биологические исследования (кроме медицинских), астрофизика. Не проще ли автоматы? Не проще. Если еще помните физпрактикум то поймете почему.

Че Бурашка пишет:

А книжки почитать религия не позволяет?

Вот про биологию я не знаю, а насчет полупроводников кое что понимаю. И зачем их в космосе выращивать?

Но обсуждается же другой вопрос — какие фундаментальные знания принесла пилотируемая космонавтика за почти 50 лет своего существования? А вы вместо ответа на этот вопрос начинаете говорить о возможных технологических применениях.