Мировой пожар раздуем! (попаданцы из 1941 года)

Den пишет:

Коллега у вас первая и вторая часть предложения противоречат друг другу У СССР напряги с технологическим преимуществом, а он вполне 20 лет существовал. В трудах тов. Сталина все подробно описано, что и зачем. Не надо вот оппортунизма и ревизионизма Хотя конечно идеи освободительного похода никто никуда не денет. С чего вам такое даже в голову могло придти? И 20 лет ждать не будут — как раз из-за технологического преимущества.
Ну а идти сразу на всех в освободительный поход... коллега у вас люди вооруженные передовым учением, а не идиоты

Возможно, я недостаточно четко выразился. Отдельное государство — имеется в виду, отдельное от России. Польская, Белорусская или Дальневосточная республика — не суть, важно, что временно отвалившиеся окраины будут собираться. Который процесс в советском официозе звался освободительным походом.

Den пишет:

Это для вас. Для попаданцев все выглядит по другому.

Естественно по другому, для них то, что делали с пленными красноармейцами поляки в 1920-22 как для нас Чечня 1991-99. Вряд ли предложение помочь им организовать свободную Ичкерию годах в 1970-х и там потом обосноваться в качестве не имеющей за собой силы хотя бы и почетной администрации вызовет понимание.

Den пишет:

Ну пока получается больше свое государство в Белоруси.

Проммощности и выход к морю необходимы, близость к Питеру желательна. Ну и армия с большим процентом поляков отнюдь не облегчит потом взятие власти в России.

Den пишет:

Тут нет предмета для обсуждения. Попробуют "разжечь пожар" сразу, а после неудачи заключат мир и станут отстраиваться готовясь к будущей войне. Пары лет судя по комментам коллеги Альтаира не хватит, но вот к Парижской коммуне или какому ее аналогу должны успеть. Вот тут правда вельми сомнительно что Питер будет приоритетным направлением.

Пожар отдельно, а поход на Питер-Москву-Урал отдельно. Пару лет мало, если оснащать всю армию новым оружием, но ИМХО достаточно подпереть своё (в первую очередь групповое) оружие его функциональными аналогами под местный боезапас, а большей части местных мобилизованных просто раздать трофеи.

??? Логистика вдоль ЖД, либо Питер-Москва, позволяющая контролировать проммощности и собирать юга и прочие окраины по проверенным лекалам ГВ, либо к полякам в тупик и под бок к немцам.

Den пишет:

Ё-мое... Коллега вы чем и кем вообще это собираетесь делать??? Вы не забыли что соотношение сил 1:50 ДО мобилизации РИА? Только с кадровой армией?

1. 238 км Рига-Даугавпилс по Западной Двине, 263 км Даугавпилс-Псков по железке, Псков — Нарва 240 км, большая часть по озеру, меньшая по рекам, и км 600 побережья. Предложите способ набежать на усиленную артой ВМВ и танками оборону, не положив РИА в полном составе без внятного результата?

2. У прошедших ГВ командиров и комиссаров скилл поставить в строй и замотивировать после взятия крепостей никуда не делся, и местного оружия в количестве дофига, т.е. большая часть текущих вопросов будет закрываться даже без расхода невосполнимого боезапаса.

   Den пишет:

   Будет как-то обосновано, что Гатлинг "от фонаря" проще сделать чем Максим по образцам и соответственно скоро лекалам?

3. Гатлинг на 1863 не "от фонаря", а вполне себе в продаже, уже под местный патрон, материалы и технологию, а учитывая сложности с впариванием американцам — сам привезёт и всё покажет.

4. Материалы и допуски. Предсказать как деформируется местная гильза при выстреле с местным порохом, найти местную пружину с нужными размерами и характеристиками, добиться чтобы выпиленная напильником из куска местного чугуния деталь деформировалась под нагрузкой ровно так же, как стальная полученная горячей штамповкой... Посмотрите того же Уланова на Ютубе, как из ПТР гильзы колотушкой выколачивали в 1942...

   Да, это я не говорю ещё про выдерживание всего этого в массовой хотя бы по местным понятиям серии.

   Den пишет:

   О чем и зачем?

   6-фунтовые Feldkanone C/61 естественно. Зачем тратить невосполнимый боезапас там, где можно часть контрбатарейной борьбы и работу по пехоте издалека переложить на местные изделия?

Den пишет:

Изначально Максим сделан под патроны с дымным порохом. Берданные да

Но Максим который будут разбирать для перечерчивания деталей — не под них. А восстанавливать по изделию, тем более уже имеющему износ, кинематическую схему, и потом по ней чертить детали — лютый трэш даже сейчас и даже без изменения чуть менее чем всех параметров изделия.

Den пишет:

В чем проблема попаданцам сделать патроны 70-х?

1. А с чего Вы взяли, коллега, что их Максим будет стрелять патронами 1870-х очередями?

2. Процесс нитрования, сушки и дальнейшей переработки — не самое безопасное химическое производство, особенно в промышленных количествах при организации с нуля без оборудования и подготовленного персонала. Там даже химики с порохового производства 1930-х скорее всего будут иметь проблемы, воспроизводя хорошо знакомый процесс на компонентах с другими концентрациями и примесями, а уж "химик вообще"...

dim999 пишет:

Польская, Белорусская или Дальневосточная республика — не суть, важно, что временно отвалившиеся окраины будут собираться. Который процесс в советском официозе звался освободительным походом.

Ну все конечно зависит от точки зрения... Если Белорусской (Русинской?) ССР будет угодно считать РосИмперию "временно утраченной территорией" то кто ж ей помешает? Опыт Тайваня и КНДР в помощь...

Там правда с освободительными походами не задалось Ну и в реальном СССР как-то восточное направление для освободительных походов никогда не было приоритетным...

dim999 пишет:

для них то, что делали с пленными красноармейцами поляки в 1920-22 как для нас Чечня 1991-99

Коллега спасибо конечно за высокую оценку проделанной работы населением Но открою вам страшную тайну — до определенных лет аж в 21м веке, когда нонешние вожди поняли, что со слезами насчет Катыни они погорячились на красноармейцев в польских лагерях всем было малость наплевать. Ну где то в той же степени что на потравленных британскими газами красноармейцев, расстрелянный американами мирняк, художества джапов на Амуре и чехов в Сибири... Про все это знали те кто непосредственно участвовал и не более того. А вот про то что польские восстания это прогрессивные национально-освободительные движения учили всех.

У нас должного градуса толерантности в отношении ичкерийских бандитив нет и никогда не было, да и даже ейные потомки на камеру говорят что малость погорячились — с Россией надо жить дружно. Так что сравнение у вас некорректное.

Помочь прогрессивной польской общественности в борьбе против царизма и собственных панов — святое дело для попаданцев. А вот чтоб помогать именно правильным товарисчам нужен для начала как раз тов. Кастусь, а потом еще и пролетарская чуйка.

dim999 пишет:

Проммощности и выход к морю необходимы, близость к Питеру желательна

Вы вот коллега сами правильно расставили акценты. Первое — необходимо, второе — лишь желательно. Не убавить, не прибавить.

dim999 пишет:

армия с большим процентом поляков отнюдь не облегчит потом взятие власти в России

Да ладно? В Реале Гражданской под четверть ляма "воинов-интернационалистов" облегчили, а тут вот прям не облегчат? Впрочем основой у нас пока русины-белорусы получаются.

dim999 пишет:

достаточно подпереть своё (в первую очередь групповое) оружие его функциональными аналогами под местный боезапас

Ну и где оно? Пока вы лишь мои предложения критикуете. Конструктива нема.

dim999 пишет:

большей части местных мобилизованных просто раздать трофеи

Местные для РИА без попаданцев — смазка для штыков. Я уж не говорю про то, что мобилизация — процесс непростой и не только лишь везде вызывающий понимание.

dim999 пишет:

Логистика вдоль ЖД, либо Питер-Москва

Вы для начала до СПб процесс опишите ага. А то "Вот в воинственном азарте Воевода Пальмерстон Поражает Русь на карте Указательным перстом" выходит

dim999 пишет:

238 км Рига-Даугавпилс по Западной Двине, 263 км Даугавпилс-Псков по железке, Псков — Нарва 240 км, большая часть по озеру, меньшая по рекам, и км 600 побережья. Предложите способ набежать на усиленную артой ВМВ и танками оборону

Расскажите для начала как вы набигаете на оборону РИА с вашим весьма ограниченным боезапасом и кончившимися ГСМ. Вот прям после Гродно и опишите... А то прошлый набег на Вильно закончился. Это с умеренно-разумным подыгрышем попаданцам.

dim999 пишет:

либо к полякам в тупик и под бок к немцам

Это можно, но немцы — враги. Если только совсем уж к ним в анальное рабство не отдаваться.

dim999 пишет:

6-фунтовые Feldkanone C/61 естественно. Зачем тратить невосполнимый боезапас там, где можно часть контрбатарейной борьбы и работу по пехоте издалека переложить на местные изделия?

Аргумент. Но Бисмарк играет на стороне РосИмперии и в разумные сроки его не развернуть. Лучше гляньте что могут предложить наглы и франки.

dim999 пишет:

У прошедших ГВ командиров и комиссаров скилл поставить в строй и замотивировать после взятия крепостей никуда не делся

Вообще-то скилл сильно ослаблен. Не надо его считать абсолютным оружием. Окромя "землю-крестьянам" предложить как-то особо и нечего, а ее только что получили. Конечно будут обещать отмену выкупных платежей, но за это животом рисковать готовы не все.

Что касается рекрутов, то там еще веселей. Уже объявлена реформа по которой все кто не жаждет служить скоро пойдут до положенных ветеранам земли и бап, а тут появляются черти предлагающие еще энное число лет повоевать за мир во всем мире. Ветеранов оно не сильно вдохновляет.

dim999 пишет:

большая часть текущих вопросов будет закрываться даже без расхода невосполнимого боезапаса.

Неа. Еще раз — долгое время части полностью из местных уступают РИА по всем параметрам. Т.е. расход людей и ресурсов будет по любому. На каком этапе до славных комкоров дойдет что они расходуют свое и коммуны будущее за ради чести "обосноваться в качестве не имеющей за собой силы хотя бы и почетной администрации"(с)? Я ставлю на то что довольно рано. И опытные комиссары сами себе ответят что нужна передышка для создания экономического базиса будущей Коммуны.

dim999 пишет:

Гатлинг на 1863

... это опытные образцы сомнительной боевой ценности.

dim999 пишет:

сам привезёт и всё покажет.

Расход времени и денег и соотнесение с потенциальными результатами с вас коллега

dim999 пишет:

А с чего Вы взяли, коллега, что их Максим будет стрелять патронами 1870-х очередями?

Я вообще ничего не брал Я скромный гуманитарий который в меру своей испорченности задает технарям вопросы

dim999 пишет:

Процесс нитрования, сушки и дальнейшей переработки — не самое безопасное химическое производство, особенно в промышленных количествах при организации с нуля без оборудования и подготовленного персонала. Там даже химики с порохового производства 1930-х скорее всего будут иметь проблемы, воспроизводя хорошо знакомый процесс на компонентах с другими концентрациями и примесями, а уж "химик вообще"

dim999 пишет:

Материалы и допуски. Предсказать как деформируется местная гильза при выстреле с местным порохом, найти местную пружину с нужными размерами и характеристиками, добиться чтобы выпиленная напильником из куска местного чугуния деталь деформировалась под нагрузкой ровно так же, как стальная полученная горячей штамповкой... Посмотрите того же Уланова на Ютубе, как из ПТР гильзы колотушкой выколачивали в 1942...
Да, это я не говорю ещё про выдерживание всего этого в массовой хотя бы по местным понятиям серии.

dim999 пишет:

восстанавливать по изделию, тем более уже имеющему износ, кинематическую схему, и потом по ней чертить детали — лютый трэш даже сейчас и даже без изменения чуть менее чем всех параметров изделия.

Верю коллега. У меня лишь одна просьба: "критикуя — предлагай". Я правильно понимаю, что окромя как заслать гонцов к Круппу и Гатлингу предложений нет? Тогда очень жаль — в таких раскладах максимум на который способны коммунары это полностью лечь под незалежных поляков. Причем не под левых а демократов-центристов в лучшем случае. Это оптимистичный вариант. Пессимистичный — Муравьев таки оправдает свою кликуху

Den пишет:

Изначально Максим сделан под патроны с дымным порохом. Берданные да

А в серию пошел под бездымку. Причем русский максим, который образца 33-го, хорошо так допиливали.

Den пишет:

В чем проблема попаданцам сделать патроны 70-х?

В оборудовании, которого у них нет?

Den пишет:

Залетные золдатены у местного партизана...

Партизан ходит в яркой офицерской форме. В яркой. И который вперся в расположение части сидящей в обороне.

Den пишет:

На полковых присягах например...

Летом 41-го в котле

Den пишет:

... с чего бы им в лесах оставаться?

В первый же день?

Den пишет:

Контакт будет в первый день.

С местными пейзанами да. Причем ближе к вечеру. На второй или третий день штурмкоманда во главе со старшими командирами штаба корпуса пойдет в райцентр разбираться.

А там и до Кастуся дойдет, шо появились какие то странные солдаты. Так что через недельку оно в самый раз.

Den пишет:

Я правильно понимаю, что окромя как заслать гонцов к Круппу и Гатлингу предложений нет?

Можно еще к Шнейдеру.

Коллега, у попаданцев промбазы нет, физически нет. Их даже не спасет наличие полностью укомплектованного рембата танковой дивизии и артмастерских.

Соответственно у Гарнина и его штаба вылезает четыре варианта:

1. договариваться с Питером.

2. брать варшавский промрайон и строить незалежну Польшу.

3. сесть в глухую оборону на удобных позициях и строить карманную советскую республику.

4. Великий поход на Питер и/или Москву, правда без большей части артиллерии и всей БТТ. По тогдашним колоннам пулеметы и минометы таки рулят, да и у Ф34 шрапнель в БК помнится была. Изобразить тачанки. В процессе похода армия немножко подрастет, особенно если с лозунгами угадают. А заняв московский или питерский промрайон можно думать и о пироксилиновом порохе и о максимах и о ГСМ.

   И вот шо то мне кажется, шо за ляхов Гарнин вписываться не будет.

Лин пишет:

А в серию пошел под бездымку

В большую. Несколько малых вполне шли с дымным. Претензий к ним в части касающейся — не было.

Лин пишет:

русский максим, который образца 33-го, хорошо так допиливали

Русский это обр. 30го. А 33го это финский вроде

В любом случае у наших со 100%ной вероятностью есть обр. 1910 года. Его и разберут.

Лин пишет:

В оборудовании, которого у них нет?

У них на любые нет. Но на местном по идее проще наладить названые.

Лин пишет:

Партизан ходит в яркой офицерской форме. В яркой

Хде написано??? Какой нафиг "яркий" мундир у егеря??? Это даже если он в офицерском ходит, что не факт. Коллега заканчивайте с фантазиями

Лин пишет:

Летом 41-го в котле

Э-э... реал вообще-то Мемуары почитайте. Вполне устраивали смотры на полянках. Потому как укрепляет дух и все дела... А тут передышка на ровном месте.

Лин пишет:

В первый же день?

Коллега их тока вчера из того населенного пункта выбили... Увидев что враг отошел — вернулись. Что не так?

Ну смотрите матчасть по конкретной ситуации. Это еще бодрые ребята. Красться по лесам пугаясь тени они в Реале вот-вот начнут... но еще не Я специально этот период и место выбрал. Там много чего сходится.

Лин пишет:

С местными пейзанами да. Причем ближе к вечеру

С пейзанами вообще чуть ли не на рассвете. Как только станет ясно что немцы в поселке признаков жизни не подают. Уж кто-нибудь из групп вокруг точно сунется.

Лин пишет:

На второй или третий день штурмкоманда во главе со старшими командирами штаба корпуса пойдет в райцентр разбираться.
А там и до Кастуся дойдет, шо появились какие то странные солдаты. Так что через недельку оно в самый раз.

Коллега боюсь такие тормоза до Деречина не дошли Их вальнули где-то между границей и Гродно... с такими то улиточными рефлексами

1 день (30-е июня) — возня в Деречине и округе, разведка, радиоразведка, приведение соединений в порядок, опрос местных; 2 день — переформирование частей, учет имеющегося, принятие решений; 3 день — выдвинулись основными силами на Гродно.

Лин пишет:

Можно еще к Шнейдеру

К нему можно. По крайней мере разумней чем к двум названым. И? Что ваши гонцы ему скажут?

Лин пишет:

Коллега, у попаданцев промбазы нет, физически нет.

Я в курсе. Любителям дранга во все стороны вроде это объяснял.

Лин пишет:

Их даже не спасет наличие полностью укомплектованного рембата танковой дивизии и артмастерских.

У нас есть и они, и химики, и бат аэродромного обеспечения, и госпиталь... и много чего еще. Хотя конечно с "полной комплектацией" есть проблемы Но таки да — промбаза это "немного" другое.

Лин пишет:

По тогдашним колоннам пулеметы и минометы таки рулят

Вот только п. 4 у вас предполагает фактически пешие колонны против пеших колонн... Не, пулеметы и уставы малость порешают... пока не подойдут кавалеристы регулярные, а затем и иррегулярные... И случится это задолго до Москвы Про полевые укрепления на пути колонн попаданцев с пристрелянными орудиями я уж и молчу. Менять 1 к 5-10 РИА себе может позволить. Несколько таких боев, висящие на флангах казачки и с моралью у коммунаров начнутся проблемы

Лин пишет:

да и у Ф34 шрапнель в БК помнится была

И? Толку то? Танки у вас стали через 100 км. под Барановичами если вы пошли на Москоу, или под Лидой если на Питер Никакой цели достойной их они не встретили

Лин пишет:

В процессе похода армия немножко подрастет

... и окончательно потеряет управляемость и дисциплину Казачки будут рады, особенно ежели "новобранцам" хотя бы трехлинейки раздавать начать

Лин пишет:

если с лозунгами угадают

... прям вот на бегу?

Лин пишет:

Соответственно у Гарнина и его штаба вылезает четыре варианта:
1. договариваться с Питером.
2. брать варшавский промрайон и строить незалежну Польшу.
3. сесть в глухую оборону на удобных позициях и строить карманную советскую республику.
4. Великий поход на Питер и/или Москву, правда без большей части артиллерии и всей БТТ.

Все разбиралось выше. Реалистичны 2 и 3 варианты. Третий ессно лучше как ни посмотри. Но можно посочетать — реализовать 3й, затем немного 2й.

Лин пишет:

шо то мне кажется, шо за ляхов Гарнин вписываться не будет

Гарнов. Коллега вы же сами знаете что делать когда кажется. У Гарнова "личная неприязнь" (тм) к укронаци. К ляхам он в целом индифферентен. Надо будет для Мировой революции задружит только в путь.

Den пишет:

Ну все конечно зависит от точки зрения...

Именно. С точки зрения 1941 — из недособранного в 1920-22 гг. Молдавия, Западные Украина и Белоруссия, Прибалтика — вернулись, с финнами взяли паузу бо подготовились недостаточно, остальная Польша под немцами и чем бы не закончилось — самостоятельности ей не светит. Вывод — реальные варианты строить Советскую Россию, в том или ином варианте договариваться с царской (на правах Княжества Прибалтийского или потомственного дворянства каждому не суть) или уматывать куда-нибудь в Аргентину (или где там белые в 1930-х зажигали?).

Den пишет:

Но открою вам страшную тайну — до определенных лет аж в 21м веке, когда нонешние вожди поняли, что со слезами насчет Катыни они погорячились на красноармейцев в польских лагерях всем было малость наплевать. Ну где то в той же степени что на потравленных британскими газами красноармейцев, расстрелянный американами мирняк, художества джапов на Амуре и чехов в Сибири... Про все это знали те кто непосредственно участвовал и не более того. А вот про то что польские восстания это прогрессивные национально-освободительные движения учили всех.

Коллега, открою Вам страшную тайну: все 1920-30-е Польша — это не где танкисты с собакой, а вероятный противник, и про польских панов с позднее примазавшимися польскими шпионами — говорить нехорошее отнюдь не возбранялось. Учитывая срок службы предложенных Вами кандидатур, размеры РККА времён НЭПа и первых пятилеток, участие обоих в освободительном походе — как минимум на уровне слухов знали. А на уровне не слухов — как изучавшие польскую кампанию знали, что никакие польские красные коммунисты чуду на Висле мешать не пытались. Кстати, а зачем Вам именно Польша так понадобилась? Промышленность там ЕМНИП текстильная и металлургическая на тот момент, в рост бурно пошла после 1864, что Вы там надеетесь получить чего нельзя найти в Риге и Ревеле?

Den пишет:

Помочь прогрессивной польской общественности в борьбе против царизма и собственных панов — святое дело для попаданцев. А вот чтоб помогать именно правильным товарисчам нужен для начала как раз тов. Кастусь, а потом еще и пролетарская чуйка.

Коллега, ни троцкисты ни польские шпионы в 1941 популярностью в РККА не пользуются.

Den пишет:

Вы вот коллега сами правильно расставили акценты. Первое — необходимо, второе — лишь желательно. Не убавить, не прибавить.

И при чем тут Варшава? На тот момент Гданьск — вовсе даже Данциг.

Den пишет:

Да ладно? В Реале Гражданской под четверть ляма "воинов-интернационалистов" облегчили, а тут вот прям не облегчат?

Зачем давать имперской пропаганде такой хороший козырь, как аналогии с 1612? Попробуй убеди потом мобилизуемых, что цель похода на Питер — рассказать давшему крестьянам волю царю, как чиновники извратили его указ в пользу помещиков.

Den пишет:

Конструктива нема.

Den пишет:

У меня лишь одна просьба: "критикуя — предлагай".

Коллега, тогда сначала конкретика с Вас — что именно перенеслось. Потому что б.-м. комплектной дивизии не ограниченное по времени перебазирование на 500-700 км вдоль железки в условиях бесконечной местной раб- и тягловой силы — не задача. Как и последовательное взятие нескольких крепостей с гладкоствольными дульнозарядными орудиями с минимальным расходом боекомплекта и моторесурса.

Den пишет:

Местные для РИА без попаданцев — смазка для штыков.

Кто сказал без попаданцев? РИА топает пешком и к моменту её прихода к выбранному месту боя перебросят батарею трёхдюймовок для подавления арты и выбивания начальства (буде до него снайперками не достать) и пару-тройку десятков тачанок с картечницами на случай каких-то проблем с вынесением колонн РИА местными местной же артой. Заметьте, без расхода моторесурса и с минимальным своего боезапаса.

Den пишет:

Вы для начала до СПб процесс опишите ага. А то "Вот в воинственном азарте Воевода Пальмерстон Поражает Русь на карте Указательным перстом" выходит
...
Расскажите для начала как вы набигаете на оборону РИА с вашим весьма ограниченным боезапасом и кончившимися ГСМ. Вот прям после Гродно и опишите... А то прошлый набег на Вильно закончился. Это с умеренно-разумным подыгрышем попаданцам.

Ровно тот же, что и до Гродно с Псковом. БП типа "танк на платформе" едет вперёд пока разведка и сапёры не натыкаются на.... ну, по-максимуму, взорванный мост с крепостью на противоположной стороне. После чего танк прикрывает переправляющуюся пехоту и сапёров (ну и местных на подхвате), сооружающих ему платформу для разгрузки и переправу. Зачистка крепости после сноса ворот танком времени и потерь потребует, но их можно попробовать уменьшить, погнав в первых рядах местных или поэкспериментировав с огнём и дымами (керосин для огнемётов и коктейлей Молотова уже есть). Пока восстанавливают мост — к месту переправы подтягиваются остальные, танки на платформах, всё остальное включая авто — на конной тяге. К штурму Питера и Москвы уже подберут местные эрзацы ГСМ, наделают картечниц из стволов захваченных в крепостях ружей, а то и артой у немцев разживутся.

Den пишет:

... это опытные образцы сомнительной боевой ценности.

Они работают, в отличии от самодельного ММГ Максима.

Den пишет:

Расход времени и денег и соотнесение с потенциальными результатами с вас коллега

Берём пару-тройку месяцев на покупку и доставку образца, полгода чтобы воспроизвести из трофейных стволов свой образец, ещё год чтобы выпилить и собрать сотню-другую экземпляров (при этом заказы на часть деталей по идее можно заказать). По деньгам не скажу, но, кажется куда меньше оригинальной штуки баксов.

Лин пишет:

Можно еще к Шнейдеру.

Не, там и тогда Крупп впереди планеты всей.

http://samlib.ru/t/toderoj/artfrance.shtml

Den пишет:

Еще раз — долгое время части полностью из местных уступают РИА по всем параметрам. Т.е. расход людей и ресурсов будет по любому. На каком этапе до славных комкоров дойдет что они расходуют свое и коммуны будущее за ради чести "обосноваться в качестве не имеющей за собой силы хотя бы и почетной администрации"(с)? Я ставлю на то что довольно рано. И опытные комиссары сами себе ответят что нужна передышка для создания экономического базиса будущей Коммуны.

Режим экономии опытные командиры введут сразу, как только поймут что снабжение все совсем, и сразу же начнут смотреть, что можно хотя бы частично перевести на местные ресурсы. Именно на подхвате, чисто местные подразделения для полноценных боёв дело далёкого будущего.

Den пишет:

В любом случае у наших со 100%ной вероятностью есть обр. 1910 года.

Его тоже допиливали. Под патрон образца 08 года

Den пишет:

Увидев что враг отошел — вернулись. Что не так?

Увидели, что нп какой то не совсем тот и решили сначала понаблюдать. Не?

Den пишет:

Хде написано???

У вас

Den пишет:

форме "старорежимного образца", без погон,

Den пишет:

Какой нафиг "яркий" мундир у егеря???

Какие егеря в 64? Старые запасы?

Den пишет:

Уж кто-нибудь из групп вокруг точно сунется.

До большого начальства дойдет как раз к вечеру. Что не так?

Den пишет:

Коллега боюсь такие тормоза до Деречина не дошли

Разведка и планирование для лохов, да.

Den пишет:

Вот только п. 4 у вас предполагает фактически пешие колонны против пеших колонн..

Во первых вы же постулировали наличие кав частей. Во вторых кто то мешает наступать опираясь на железку? Аки в ГВ? И да, пулеметы таки рулят.

Den пишет:

И? Толку то? Танки у вас стали через 100 км.

Описался. Ф22. Дивизионная артиллерия. М30, если есть. Конная артиллерия. Которая полевые укрепления выносит на счет раз.

Den пишет:

... и окончательно потеряет управляемость и дисциплину

А кто сказал, что будет легко?

Den пишет:

.. прям вот на бегу?

Вы, коллега, определитесь — а то они у вас то тормоза, то совсем даже наоборот.

Den пишет:

Третий ессно лучше как ни посмотри.

Не-а. Как раз третий и кончается приходом Муравьева.

Лин пишет:

Его тоже допиливали.

Коллега никто не говорил что будет уж совсем легко. Тем не менее технологии начала ХХ не являются чем-то недостижимым. И в принципе находятся в одной поре с тем же Гатлингом.

Лин пишет:

Увидели, что нп какой то не совсем тот и решили сначала понаблюдать. Не?

Увидели они это скорее всего уже зайдя. Даже если нет, то понаблюдали час, немцев не увидели (что главное), выслали разведгруппу. Причем делают это разные отряды вокруг и идет равнение на самых нетерпеливых т.к. увидев своих в поселке остальные медлить не будут.

Так что к середине дня штабы сели во дворце, а войска стягиваются в поселок и округу.

Лин пишет:

У вас

Неа. Не писал я никакой ереси про "яркую" форму. А старорежимная для 1941 года любая царская, да даже и для Гарнова любая до ПМВ такова.

Лин пишет:

Какие егеря в 64?

Обычные. К коим сабж относился. Коллега ну юзайте хотя бы Вики

Лин пишет:

Разведка и планирование для лохов, да.

Такая что "сутки туда-сюда"? Э-э да, для них самых...

И еще коллега не забывайте... люди пока считают что идут по своей земле. Это конечно и в июле 41го малость иллюзия. Но они пока это не осознали в массе.

Лин пишет:

постулировали наличие кав частей

Три неполных эскадрона. Кстати они того... сильно казачьи. Вот насчет их лояльности...

Лин пишет:

кто то мешает наступать опираясь на железку?

На Москву??? Но как Холмс?

Лин пишет:

Ф22. Дивизионная артиллерия

"Конструктивные решения, направленные на придание орудию свойств зенитной пушки, отрицательно сказались на характеристиках Ф-22 как дивизионной артиллерийской системы. Орудие имело очень большие габариты (особенно по длине) и вес (почти на 500 кг больше в боевом положении, чем вес появившейся через 5 лет 76-мм дивизионной пушки ЗИС-3). Это весьма ограничивало подвижность Ф-22, в частности возможность её перемещения силами расчёта. Пушка имела массу недоработок, была малотехнологична и капризна в эксплуатации. Отчёт с войсковых испытаний свидетельствует:

Ф-22 на походе плоха, так как длина системы затрудняет поворотливость. Подвижность вне дорог крайне ограничена, так как её клиренс 350 мм, а подъёмный механизм выдаётся в сторону движения и слабо прикрыт (удар и др.). При стрельбе сильная вибрация и колебания тела орудия, что ведёт к уменьшению кучности. Слабое сцепление люльки с боевой осью. При 50—60 выстрелах непрерывного огня жидкость в компрессоре перегревается, что может привести к разрыву люльки. Надо прекращать стрельбу и отливать 150 г жидкости. Пушка универсальная, но ни одному назначению не удовлетворяет.

... в связи с этим Лин пишет:

полевые укрепления выносит на счет раз

... вы уверены? А учитывая что по небездорожью у вас будут не только полевые

Лин пишет:

Конная артиллерия. Которая полевые укрепления выносит на счет раз

Конная? Вы серьезно? Не, как эрзац и если те полевые которые на уровне 60-х и именно в поле...

Лин пишет:

а то они у вас то тормоза, то совсем даже наоборот

Э-э... коллега вы серьезно не понимаете разницу между шустрой разведкой и лихим маршброском с одной стороны и нахождением слов и дел способных повести за вами людей отделенных от вас восемью десятилетиями? Ну вот для нас это как раз люди 41го. С ходу сможете их перевербовать против Сталина и Советов за демократическую Россию? Я вот не возьмусь... Конечно с ф22 за спиной не побьют и не повесят... но и только

Лин пишет:

Как раз третий и кончается приходом Муравьева

Зверь Обоснуй опять не пришел

Den пишет:

И в принципе находятся в одной поре с тем же Гатлингом.

Нет. Ну если мы говорим за относительную массовость. Особенно по патронам. Советую вспомнить историю со ШКАС, ну или снайперскими патронами.

Den пишет:

Увидели они это скорее всего уже зайдя.

Эээ... Коллега, то, что в поселке другие дома и нет следов боя они увидят сразу. И начнут думать. Например, а не применили ли немцы, ну или наши, яку хрень.

Den пишет:

немцев не увидели (что главное), выслали разведгруппу.

И не слышали, как они уходили. Так что часов несколько будут наблюдать. Сколько — зависит от имеющихся приказов.

Den пишет:

Обычные. К коим сабж относился. Коллега ну юзайте хотя бы Вики

Егеря расформированы в 56-м. И?

Den пишет:

Не писал я никакой ереси про "яркую" форму.

Она по определению яркая. Тогда так положено. Тогдашняя полевая как в 41-м парадная.

Den пишет:

И еще коллега не забывайте... люди пока считают что идут по своей земле.

По западной Белоруссии, не?

Den пишет:

На Москву???

На Питер.

Den пишет:

... вы уверены?

Да. Имеет возможность буксировки лошадьми, имеет ОФС и шрапнель. Считается дивизионной артиллерией. На мощность никто не жаловался

Den пишет:

Конная? Вы серьезно?

Да. В понимании 20-го века.

Den пишет:

Не, как эрзац и если те полевые которые на уровне 60-х и именно в поле..

Вы таки считаете, что РККА будет действовать по уставам 60-х годов, а не по БУП39?

Den пишет:

не только полевые

М30. И минометы. Кстати минометы и мины на местной промбазе сделать вполне реально. В отличии от...

Den пишет:

Э-э... коллега вы серьезно не понимаете разницу между шустрой разведкой и лихим маршброском с одной стороны и нахождением слов и дел способных повести за вами людей отделенных от вас восемью десятилетиями?

Я как раз понимаю. И вопрос — а нахера мы сидим здесь/идем на Варшаву, когда царь-кровопивец сидит в Питере — он у солдат и командиров возникнет. Причем довольно скоро.

Den пишет:

Зверь Обоснуй опять не прише

Мало людей, мало ресурсов, в ближней перспективе нет нормальной связи. Промбазы нет, платить за нее нечем. Рейды казаков и конницы ловить в итоге нечем. Генерального сражения не будет.

dim999 пишет:

Вывод — реальные варианты строить Советскую Россию, в том или ином варианте договариваться с царской (на правах Княжества Прибалтийского или потомственного дворянства каждому не суть) или уматывать куда-нибудь в Аргентину (или где там белые в 1930-х зажигали?).

Это типичный вывод оппортуниста и правого ревизиониста К счастью наши генералы-комиссары не из таких "договороспособных" Они вооружены передовым учением Маркса-Ленина-Сталина и точно знают, что социализм в отдельной стране возможен, что никаких территориальных ограничений он не имеет ибо у проллетариев нет отечества, а сравнивать себя с белыми — этой отрыжкой старого мира им и в голову не придет.

Конечно в 19 веке условия для социалистической революции на базе проллетариата в России не созрели, но а) есть Германия и б) есть передовой для своего времени "крестьянский социализм" Герцена которого как известно давно разбудили декабристы

dim999 пишет:

Польша — это не где танкисты с собакой, а вероятный противник, и про польских панов с позднее примазавшимися польскими шпионами — говорить нехорошее отнюдь не возбранялось

Так кто ж вам про панов то запретит? СССР — свободная страна! Вот за выпады в сторону польского проллетариата можно и в дальние края уехать

dim999 пишет:

зачем Вам именно Польша так понадобилась? Промышленность там ЕМНИП текстильная и металлургическая на тот момент, в рост бурно пошла после 1864, что Вы там надеетесь получить чего нельзя найти в Риге и Ревеле?

Мне??? Она нужна коллеге Альтаиру. Я то с самого начала сказал что Вильна-Динабург-Рига + Гродно меня устраивает. Ну а Ревель он в конкретных условиях все равно что на Луне. Но конечно помогать красным ляхам в их борьбе с царизмом надо.

dim999 пишет:

ни троцкисты ни польские шпионы в 1941 популярностью в РККА не пользуются

А уж скрывавшиеся белозерги... Именно потому высказавшие идею "княжества" закончат плохо. Впрочем я не верю в столь альтернативно мыслящих в РККА-1941.

dim999 пишет:

И при чем тут Варшава?

Не при чем. Речь о Риге.

dim999 пишет:

На тот момент Гданьск — вовсе даже Данциг

Это здорово. Вы с Пруссией повоевать хотите? Ну чисто до кучи да? Добрым молодцам РосИмперии мало

dim999 пишет:

Зачем давать имперской пропаганде такой хороший козырь, как аналогии с 1612?

Если за землю и волю угадают это не будет иметь большого значения... если нет — тоже Впрочем я уже много раз написал — считаю оптимальным иметь союзную ПНР, а базироваться на Русинскую ССР со столицей в Вильно.

dim999 пишет:

комплектной дивизии не ограниченное по времени перебазирование на 500-700 км вдоль железки в условиях бесконечной местной раб- и тягловой силы — не задача

Серьезно? Насчет бесконечной тягловой раскроете? Ну и да мобилизация в трудармии она в плане пропаганды хороша да

И я между прочим и предлагаю до Риги. Т.е. 500+ км. Просто я в отличии от... не считаю что это сделают с полпинка

Практические примеры решения такой "незадачи" на чужой территории в Реале также с вас.

dim999 пишет:

последовательное взятие нескольких крепостей с гладкоствольными дульнозарядными орудиями с минимальным расходом боекомплекта и моторесурса

Вот давайте вы без лирики расскажете как именно вы их брать будете? Потому что пока только странное с "танком лихим прыжком через речку выносящим ворота"

И да, я понимаю что грустно но орудия уже нарезные. Впрочем и гладкоствольность при стрельбе на сотни метров с крепостных стен и казематов вас не спасет.

dim999 пишет:

конкретика с Вас — что именно перенеслось

Дивизия эрзац. Именно что "более-менее" комплектная. Смотрим реальный комплект 41го округляем в меньшую сторону. Причины думаю понятны. Арты много есть даже корпусное добро. Плюс два танкобата и три неполных кавэскадрона. В принципе танков даже и больше, но остальные подбитые, подорванные при отступлении, утопленные... все ремонтопригодное — в условиях ХХ века Всего 20 тыс.+ человек. Слабые места те же что в 41м. Топлива на сотню км и то часть техники придется бросить. Снаряды и боезапас только то что было на автомашинах и тягачах... Илмы конечно постарались перебросить их по максимуму, но это ессно не штатный боекомплект дивизии со складами... Вот как-то так.

Den пишет:

Всего 20 тыс.+ человек

Активных штыков тысяч 10 максимум.

Den пишет:

Снаряды и боезапас только то что было на автомашинах и тягачах... Илмы конечно постарались перебросить их по максимуму, но это ессно не штатный боекомплект дивизии со складами... Вот как-то так.

+/- 60 патронов на стрелка. +/- 1000 патронов на Максим, +/-200 патронов к ДП. Т.е на круг примерно 300 тысяч патронов. 3500 снарядов 76мм, 5500 снарядов 45-мм и где то 1500 снарядов 122мм. 6-7 тысяч минометных мин.

Значит в обороне сидеть самоубийство ибо кончится все это очень быстро и на РИА не хватит.

Лин пишет:

Активных штыков тысяч 10 максимум

Ну при желании можно конечно и штабистов с кашеварами в строй поставить. Что на первом этапе и сделают. Как минимум частично. Ну и арта они конечно не штыки, но народ более чем полезный. Но в первую линию да — хорошо если половина.

Лин пишет:

+/- 60 патронов на стрелка. +/- 1000 патронов на Максим, +/-200 патронов к ДП. Т.е на круг примерно 300 тысяч патронов. 3500 снарядов 76мм, 5500 снарядов 45-мм и где то 1500 снарядов 122мм. 6-7 тысяч минометных мин.

Ы? Коллега как вы считали?

Лин пишет:

Значит в обороне сидеть самоубийство

Коллега чисто в обороне сидеть никто не собирается. Иначе так в Деречине бы и остались и даже на Гродно не ходили...

Вы тут с ветряными мельницами боретесь. Вот Дранг нах Москоу/Питер по стопам Наполеона (его пример в советских академиях кстати проходят) и впрямь не все понимают

Лин пишет:

если мы говорим за относительную массовость. Особенно по патронам. Советую вспомнить историю со ШКАС, ну или снайперскими патронами

Коллега бесспорно патроны сложней. Но их все равно придется делать. Это и общий тренд в эти годы и необходимость задействовать свои стволы дающие решающее преимущество.

А вот "железо"... у нас есть работающие экземпляры с одной стороны. Даже если придется что-то менять под дымарь. Хотя возможно пироксилиновые пороха наладят быстро — более-менее уверенной аргументации по срокам так и не прозвучало.

А с другой... ну у нас будет такое же "железо"... через сколько-то месяцев. Незнакомое коммунарам. При этом что кто-то думает Гатлинг отдаст чертежи и подробное описание техпроцесса? Ну и в чем смысл бросать усилия в Гатлинг, а не в Максим?

Лин пишет:

Коллега, то, что в поселке другие дома и нет следов боя они увидят сразу. И начнут думать. Например, а не применили ли немцы, ну или наши, яку хрень.

Увидели. Подумали. Это те кто в поселке был, а не те кто к мему вотпрямсчас с запада подходит заметим...

Долго думали. Минут 15. Да, явно хрень... далее два варианта: а) панически бечь лесами; б) таки выходить в поселок и далее действовать по обстановке.

Многочасовых раздумий в любом случае не вижу. Они просто неуместны.

Лин пишет:

И не слышали, как они уходили

Ночью. В тумане. После долгого месилова с прорывающемся с запада 6 МК. Подозрительно то как...

Лин пишет:

зависит от имеющихся приказов

У кого и от кого простите? И да, как минимум у ребят из 6 МК приказ на занятие Деречина точно есть.

Лин пишет:

Егеря расформированы в 56-м. И?

Коллега это другие егеря. Лесные да. И у них тоже звания и мундиры вполне военного образца. Только не "яркие". РосИмперия это вообще милитари страна да. Задолго до Советов

Лин пишет:

Она по определению яркая. Тогда так положено. Тогдашняя полевая как в 41-м парадная.

Она разная. Даже в армии. Черные, темно-синие и зеленые мундиры и шаровары — одно, а с алыми и желтыми гм... выблестками — другое. В нашем случае обычный зеленый цвет.

Лин пишет:

По западной Белоруссии, не?

По советской Белоруссии да

Лин пишет:

На Питер

Инновационным у вас была идея насчет Москвы Насчет Питера с коллегой Алексом уже многое обсудили. Соответственно к вам те же вопросы.

Лин пишет:

На мощность никто не жаловался

А я не про мощность Я за передвижение. В ваших "пеших колоннах".

Лин пишет:

В понимании 20-го века.

Коллега все же просветите меня, что такое "конная артиллерия в понимании ХХ века"?

Лин пишет:

Вы таки считаете, что РККА будет действовать по уставам 60-х годов, а не по БУП39?

Я таки уверен, что они будут действовать по БУП39. Посмотрите что там говорится про глубину операций стрелковой дивизии

Лин пишет:

М30.

Масса в походном положении 2900—3100 кг. Они у вас тоже "пешими колоннами" движутся?

Лин пишет:

И минометы. Кстати минометы и мины на местной промбазе сделать вполне реально. В отличии от...

Хм, коллега я искренне рад, что что-то наконец реально... С ходу вопрос — минометы с минами у вас на дымном порохе?

И чего ж "нормальные" Максимы есть уже в конце XIX века, а нормальный миномет только в 1915 году? Ежели все так просто?

Лин пишет:

вопрос — а нахера мы сидим здесь/идем на Варшаву, когда царь-кровопивец сидит в Питере — он у солдат и командиров возникнет. Причем довольно скоро.

Я думаю не успеет он возникнуть. Вот после штурма пары серьезных крепостей он и умрет не родившись. Оно знаете отрезвляет. Прикинули путь до Динабурга, прикинули потери (а командиры еще и расход боеприпасов), сравнили с расстоянием до СПб и оценочными силами на этом пути... и сразу всякие дурацкие вопросы отпали

Лин пишет:

Мало людей, мало ресурсов

Вот именно. Положить их в "Великом походе" и штурме такого города как Питер кашеварами и штабистами в строю... ну кому то и рационально наверное

Лин пишет:

в ближней перспективе нет нормальной связи

Если вы "колоннами" идете то ее и сразу нет. Только уж совсем старшее командование по рациям.

Если строите нормальную структуру "на земле", то у вас и местный телеграф и добавленные к нему телефоны и те же рации. Тогда у вас связь уж всяко дольше войны функционирует.

Лин пишет:

Промбазы нет

В случае "дранга" никакой, в случае "оседания" — промка нескольких развитых губернских городов.

Лин пишет:

Рейды казаков и конницы ловить в итоге нечем

В одном случае они набигают на колонны, в другом на укрепрайоны.

Коллега оно понятно, что легко не будет по любому, но я не вижу вообще никаких преимуществ в варианте "Дранга". Ну не считать же таковым светлую надежду: "А авось все испужаются, да поразбегутся!"

Лин пишет:

Генерального сражения не будет.

Будет. И скорее всего не одно. Уставы они не только в 39м уставы

dim999 пишет:

РИА топает пешком

РККА в вашем варианте — тоже. Во всяком случае — большая часть.

dim999 пишет:

к моменту её прихода к выбранному месту боя перебросят

... а может и не перебросят. Может РИА как более подготовленная к такому развлечению успеет первой. С чего у вас вдруг взялось преимущество РККА в маневренной войне БЕЗ техники?

dim999 пишет:

батарею трёхдюймовок для подавления арты и выбивания начальства

Коллега будь трехдюймовки такой вундервафелью хотя бы в колониальных войнах — мы бы жили в другой истории. В предложенном варианте придания их малобоеспособной толпе вы их просто зачем-то подарили РИА

dim999 пишет:

пару-тройку десятков тачанок с картечницами

Тачанки как вундервафля оборонительной войны Да еще и не с пулеметами, а с картечницами... коллега это прям инновационно

dim999 пишет:

каких-то проблем с вынесением колонн РИА местными местной же артой

Коллега там не "какие-то проблемы". Там по вашему же признанию ваших местных РИА просто выносит в одну калитку. Что правильно, предсказуемо и логично. Но вот ваше желание еще и подарить цареву войску сколько-то спецтехники — непонятно.

dim999 пишет:

Ровно тот же, что и до Гродно с Псковом

До Гродно у вас еще бензин был. А до Пскова вам как до Луны. Не надо делать вид что вы до него уже дошли

dim999 пишет:

БП типа "танк на платформе" едет вперёд пока разведка и сапёры не натыкаются на....

... взорванный мост и пути разобранные на пару км в обе стороны. На той стороне полевые укрепления РИА, а порой и крепости да. И так несколько десятков раз

dim999 пишет:

После чего танк прикрывает переправляющуюся пехоту и сапёров (ну и местных на подхвате), сооружающих ему платформу для разгрузки и переправу

1. Каким образом одинокий танк с пукалкой и с ограниченным боезапасом "прикрывает" от огня нескольких десятков пятидюймовок с бастионов?

2. Из чего все это сооружают? Пардон но понтонов из ХХ века илмы точно не завезли

3. Вы не забыли что бензин у вас закончился?

   dim999 пишет:

   после сноса ворот танком

   Скажите у вас местные точно клинические идиоты и делают ворота прям напротив жд моста? А неподвижный танк у вас я так понимаю 122мм чемоданы ловит и не чешется?

   dim999 пишет:

   Зачистка крепости после сноса ворот танком времени и потерь потребует, но их можно попробовать уменьшить, погнав в первых рядах местных или поэкспериментировав с огнём и дымами

   Устроить в крепости (куда доблестная РККА вламывается через простреливаемые всеми видами оружия ворота) задымление вы решили из пацанских соображений? Ну чтоб случайно у красноармейцев преимущества не появилось? Штыковой бой комсомольцев-добровольцев со старослужащими (по 15-20 лет) РИА на их территории это годный, я бы сказал нетривиальный ход...

   Ну в принципе исходя из описанной тактики бронепоезд и полк вы положили, крепость не взяли. Дальнейшие действия?

   dim999 пишет:

   керосин для огнемётов и коктейлей Молотова уже есть

   Есть. В Баку есть, в Грозном есть... В Гродно и т.д. не есть

   dim999 пишет:

   Пока восстанавливают мост

   Чем?

   dim999 пишет:

   К штурму Питера и Москвы уже подберут местные эрзацы ГСМ

   С этого места поподробней. Что именно подберут? А то народ тут пишет о кризисе снабжения... а они оп-ля-ля и "подобрали"! Молодцы какие...

   dim999 пишет:

   артой у немцев разживутся

   dim999 пишет:

   Крупп впереди планеты всей

   Крупп конечно голова... и именно поэтому он не будет ссорится с королем, а король не будет ссорится с РосИмперией.

   dim999 пишет:

   Они работают, в отличии от самодельного ММГ Максима.

   Фабричные работают. Самодельные "от попаданцев"... может работают, может — нет...

   dim999 пишет:

   Берём пару-тройку месяцев на покупку и доставку образца, полгода чтобы воспроизвести из трофейных стволов свой образец, ещё год чтобы выпилить и собрать сотню-другую экземпляров (при этом заказы на часть деталей по идее можно заказать).

   Т.е. ок. 2 лет. Ну и нафиг огород городить? Через два года: а) текущая война скорее всего завершится; б) пойдут пироксилиновые пороха и под них надо бы иметь производство патронов под максим, мосинку и т.д.

   dim999 пишет:

   Именно на подхвате, чисто местные подразделения для полноценных боёв дело далёкого будущего.

   Кстати скажите как вы мотивируете нОрот "на подхват" когда ваша армия это по факту кочевая орда Мамая? Во имя чего с вами вообще кто-либо сотрудничает? Крестьяне и на посылы своего, тутейшего в доску Кастуся велись слабо. А уж на посулы проходимцев в буквальном смысле слова...

Den пишет:

Коллега как вы считали?

Ночью. Патронов да, около 800 тысяч в сумме. А так исходя из штатки СД образца 41-го и сотни снярядов на ствол. Но это вместе с бронебойными.

Den пишет:

Ну и в чем смысл бросать усилия в Гатлинг, а не в Максим?

В том, что под Гатлинг патроны в общем есть вот прям щаз. А под Максим только советские запасы.

Den пишет:

Это те кто в поселке был, а не те кто к мему вотпрямсчас с запада подходит заметим...

У вас же не вся 10-я армия перенеслась, а отдельные мелкие группы. Да их много, но...

Den пишет:

Инновационным у вас была идея насчет Москвы

У мну были разные идеи.

Den пишет:

Я за передвижение. В ваших "пеших колоннах".

Цэ РИ, да. Пушки тащат лошадки.

Den пишет:

Коллега все же просветите меня, что такое "конная артиллерия в понимании ХХ века"?

Когда вместо грузовика коняшки.

Den пишет:

В одном случае они набигают на колонны, в другом на укрепрайоны.

На ВОПы они набигают. Ну или мимо ВОПов.

Den пишет:

Они у вас тоже "пешими колоннами" движутся?

Да, на коняшках. Про корпусную артиллерию кстати забудьте сразу.

Den пишет:

С ходу вопрос — минометы с минами у вас на дымном порохе?

А других вариантов нет.

Den пишет:

нормальный миномет только в 1915 году? Ежели все так просто?

Не треба. Технологически там все относительно просто. Проще пулеметов уж точно.

Den пишет:

Если строите нормальную структуру "на земле", то у вас и местный телеграф и добавленные к нему телефоны и те же рации.

Про телефоны и рации забудьте. Про телеграф в принципе тоже, так как с проводами и аппаратами все печально.

Den пишет:

промка нескольких развитых губернских городов.

Нет там промки, ну кроме может быть жд мастерских.

Den пишет:

Коллега оно понятно, что легко не будет по любому, но я не вижу вообще никаких преимуществ в варианте "Дранга".

Преимущества есть. Их реализовать тяжело и риска больше. Но и приз бохатый.

Den пишет:

Будет. И скорее всего не одно

Не будет. Как только местные вкурят про пулеметы и артиллерию, то больше чем батальоном они собираться не будут.

Den пишет:

Крестьяне и на посылы своего, тутейшего в доску Кастуся велись слабо. А уж на посулы проходимцев в буквальном смысле слова...

Поэтому и надо идти в центральную Россию по следам батьки Пугачева так сказать.

Лин пишет:

Ночью.

Коллега вы бы подробней за методику Хоть в общих чертах.

Лин пишет:

Патронов да, около 800 тысяч в сумме.

Ну вот это уже интересней. Хотя вы недооцениваете илмов... и бардак в ЗапОВО

Там реально много машин и тягачей с прицепами и боеприпасом можно надергать.

Лин пишет:

+/-200 патронов к ДП

Ху из ДП? Дегтярев? Тогда по 4 диска как-то совсем ни о чем.

При том что патроны то там в принципе однотипные. Т.е. у вас на все (винтовки и пулеметы) всего 10 груженых полуторок. И типа по вещмешкам, подсумкам и патронташам народ ничего не прет... Илмы обижены Увеличивайте в несколько раз.

Лин пишет:

А так исходя из штатки СД образца 41-го и сотни снярядов на ствол.

По артиллерии там круче штатки. От 5 СК там почти вся арта корпусного подчинения. Да, то что 122 мм и более по сотне снарядов. А вот более мелкие — больше.

Лин пишет:

Но это вместе с бронебойными

Ну вот с этим как раз очень плохо. И было мало и расстреляли дофига в том самом контрударе. В данной ситуации это скорее в плюс. Больше более полезных зарядов и БЧ.

Лин пишет:

А под Максим только советские запасы

Напоминаю что нужных нам патронов а) довольно много б) в Реале они массово выпускаются с 1890 г. Есть подозрение что промбазу не так и долго крутить до нужного уровня если знать что хотим получить.

Лин пишет:

под Гатлинг патроны в общем есть вот прям щаз

Коллега я преодолею природную скромность и таки спрошу — сколько в мире на 1863 год тех патронов? Ответ — где-то на порядок-два меньше чем у попаданцев 7,62

Лин пишет:

У вас же не вся 10-я армия перенеслась, а отдельные мелкие группы. Да их много, но...

... что? До батальона те группы точно. У нашего храброго комиссара вообще сводный полк на основе дивизии. Для занятия местечка — более чем...

Лин пишет:

Когда вместо грузовика коняшки

Э-э... креативно. И много у вас такого в РККА июня 1941?

Лин пишет:

Цэ РИ, да. Пушки тащат лошадки.

Не вполне. РККА июня 41го куда более моторизована чем она же июня 42го скажем. Ну и бесхозный тягач/авто/трактор илмы перенесли и стоит он ждет хозяев... хоть и сутки — другие. А бесхозная лошадка не стоит и не ждет...

Лин пишет:

На ВОПы они набигают. Ну или мимо ВОПов.

С чего бы? Минимум недели, скорее месяцы будут. Полноценные опорные пункты. В мире где траншеи, блиндажи и колючка с минами — невероятные ноу-хау даже по отдельности.

А мимо... в тех краях довольно мелкими группами, ну и если хотя бы часть крестьян привлечь — что реально если не местись неведомо куда... то эти группы отлавливаются вполне.

Лин пишет:

А других вариантов нет

Тогда их так же особо нет. Минометов. Потому что нагар, все дела... В общем умеренно продвинутые мортирки конечно соорудят

Лин пишет:

Не треба.

Неправда. Иначе бы всю дорогу с мортирами не возились.

Лин пишет:

Технологически там все относительно просто

Ну все в мире конечно относительно...

Коллега я пытаюсь из этой темы конкретику выжать. К сожалению коллеги Алекс, Виталий и Альтаир на которых я открывая эту тему честно говоря рассчитывал устранились

Я как гуманитарий не берусь сказать последнее слово насчет сроков развертывания производства на технологиях ХХ века.

Лин пишет:

Про телефоны и рации забудьте. Про телеграф в принципе тоже, так как с проводами и аппаратами все печально

И опять зверь Обоснуй ходит... где-то

Лин пишет:

У мну были разные идеи

Креатив про Москву. Про Питер таки банальность. Уже разобранная в принципе.

Лин пишет:

Поэтому и надо идти в центральную Россию

(устало) Коллега вы сами с собой определитесь куда движутся эти гм... неуравновешенные люди в коих вашим хотением превратились опытные комкоры... таки на Питер (Северо-Запад) или Москву (Центральная Россия). Потому что то две большие разницы

Лин пишет:

Про корпусную артиллерию кстати забудьте сразу.

Коллега я понимаю, что ваши альтернативные комкоры лихорадочно избавляются от всего что является их главными козырями... и прут куда то як Кортес али Писарро... но эта песня становится все менее и менее правдоподобной

Лин пишет:

Не будет.

Будет. Штуки три минимум. На разных участках фронта.

Лин пишет:

Как только местные вкурят про пулеметы и артиллерию, то больше чем батальоном они собираться не будут.

То-то я смотрю они в Крымскую прям сразу тактику сражений поменяли Пока не отгребут совсем конкретно и несколько разных дженералов, вполне они погонят золдатенов на убой. Там "прекрасный" у Саши №2 высший комсостав...

Коллега еще раз — уставы есть и в 1860-х Не надо такой АИ где у вас уставы то помнят, то не помнят... то рыбу в них заворачивают

И еще раз — про уставы и прочее вспомнил не я, но таки что советская военная наука и уставные документы говорят за глубину операций стрелковой дивизии али даже корпуса?

Лин пишет:

Преимущества есть

Огласите а? Пока есть только часть тех которые и в комбинированном варианте присутствуют. И выброшены на ветер куча козырей типа танков и тяжелой арты.

Лин пишет:

Их реализовать тяжело и риска больше

Кстати за риск... А что должен сказать нормальный комиссар/политрук осознавший размеры исторической миссии выпавшей на долю... которую некий титулярный советник Лин предлагает слить поставив все на зеро?

Вообще даже массовый уход в подполье после поражения восстания представляется исходя из всего опыта РКП(б) более разумной стратегией. С вероятностью близкой к 100% ведущей к итоговой победе. В отличии от...

Лин пишет:

Но и приз бохатый

Я ж и говорю — "Пиастры! Пиастры!" Вы явно попаданцев попутали. Будь вместо Москвы Теночтитлан или хоть Запретный город...

Лин пишет:

Нет там промки, ну кроме может быть жд мастерских.

Коллега безапелляционные заявления не по своей эпохе — зло Есть конечно. И ж/д (что кстати очень неплохо) и прочее. Другое дело что это промка 1860-х

Но в Риге например газовый завод работает на минуточку Здоровая мыловарня (о которой так беспокоился коллега Сундук) которая вырастет в знаменитую "Дзинтарс". Как раз в моменте строятся механический кораблестроительный (уже создано Пароходное АО), цементный, шиферный, фанерный заводы... Производство резины. Фарфоро-фаянсовая фабрика. Металлообрабатыващая, лесообрабатыващая, бумажная, целлюлёзная, полиграфическая и текстильная промышленность. Среднее машиностроение. Это то что помню и быстро тындексится. Наверняка что-то упустил. В общем Москве и СПб уступает (и то насчет первой по хайтеку спорно). А больше пожалуй и никому. Стотысячник фиг ли

Вообще, что именно там уже 60 лет выходит первый в России химико-фармацевтический журнал должно бы заинтересовать... вроде как патроны, взрывчатка и лекарства нужны... Но "В Москву! В Москву!" оно кричалка интересней да

Den пишет:

Это типичный вывод оппортуниста и правого ревизиониста К счастью наши генералы-комиссары не из таких "договороспособных" Они вооружены передовым учением Маркса-Ленина-Сталина и точно знают, что социализм в отдельной стране возможен, что никаких территориальных ограничений он не имеет ибо у проллетариев нет отечества, а сравнивать себя с белыми — этой отрыжкой старого мира им и в голову не придет.
Конечно в 19 веке условия для социалистической революции на базе проллетариата в России не созрели, но а) есть Германия и б) есть передовой для своего времени "крестьянский социализм" Герцена которого как известно давно разбудили декабристы

Это, коллега, типичный вывод человека НЕ являющегося левым ревизионистом. К счастью, генералы и комиссары 1941 на живых (точнее, уже почти поголовно сдохших) примерах знают, что социализм в отдельно взятой стране возможен, а вот сепаратизм отдельной провинции (по крайней мере при живой и не отделённой водой метрополии) чуть раньше или чуть позже заканчивается возвращением к статус кво. Соответственно они посылают и левых ревизионистов, требующих вот прямо сейчас штурмовать и Берлин и Питер, и правых ревизионистов, желающих организовать незалежную Польшу и дождаться, пока в Берлине и Питере социализм возникнет эволюционным путём.

Den пишет:

Так кто ж вам про панов то запретит? СССР — свободная страна! Вот за выпады в сторону польского проллетариата можно и в дальние края уехать

Какие ещё выпады в адрес польского пролетариата? Наоборот, буде среди белорусских пейзан вдруг поляк-ремесленник попадётся, на общих основаниях окажут доверие и позволят помогать местным лошадям тащить М-30 по местной дороге. А если барчук Кастусь этому попытается мешать, то проявит таким образом свою белую сущность с соответствующими по военному времени выводами.

Den пишет:

Мне??? Она нужна коллеге Альтаиру. Я то с самого начала сказал что Вильна-Динабург-Рига + Гродно меня устраивает. Ну а Ревель он в конкретных условиях все равно что на Луне. Но конечно помогать красным ляхам в их борьбе с царизмом надо.

По Двинск-Рига консенсус, а вот по Вильно-Гродно -как Вы собираетесь границы "своего" района контролировать? Предложенный мну район как раз и хорош тем, что география обороне б.-м. способствует. И какие проблемы Вы видите с Ревелем, арта почти вся лошадями может таскаться, и почтовые тракты — не раскисшая грунтовка где танки на брюхо садятся.

Полякам трофеев какие похуже подкинуть можно, но воевать за их независимость?

Den пишет:

А уж скрывавшиеся белозерги... Именно потому высказавшие идею "княжества" закончат плохо. Впрочем я не верю в столь альтернативно мыслящих в РККА-1941.

Чего это скрывающиеся, тот же Черепанов за короля вполне себе в 1929 повоевал, не помешало в 1943 до генерала дослужиться. А про вполне себе князя Невского даже и кино сняли... Вот предложившего Польшу от моря до моря строить могут не понять, да.

Den пишет:

Не при чем. Речь о Риге.

По Риге возражений нет.

Den пишет:

Это здорово. Вы с Пруссией повоевать хотите? Ну чисто до кучи да? Добрым молодцам РосИмперии мало

Не, мну пацифист, только борьба за мир! Но в случае Варшавы придётся, немцы столь интересного соседа, да ещё и формально в рамках помощи союзнику, наверняка навестить захотят.

Den пишет:

Если за землю и волю угадают это не будет иметь большого значения... если нет — тоже Впрочем я уже много раз написал — считаю оптимальным иметь союзную ПНР, а базироваться на Русинскую ССР со столицей в Вильно.

Которая Русинская ССР просуществует лет с десяток, пока империя на нарезные пушки и гатлинги не перевооружится и не научится их правильно использовать.

Den пишет:

Серьезно? Насчет бесконечной тягловой раскроете? Ну и да мобилизация в трудармии она в плане пропаганды хороша да
И я между прочим и предлагаю до Риги. Т.е. 500+ км. Просто я в отличии от... не считаю что это сделают с полпинка
Практические примеры решения такой "незадачи" на чужой территории в Реале также с вас.

В 1891 году числилось лошадей — 176 245, рогатого скота — 484 107, овец простых — 591 691, тонкорунных — 93 522, коз — 3642, ослов и мулов — 28, свиней — 320 701. На 100 д. населения приходится около 12 лошадей и 32 головы рогатого скота, а на 100 десятин земли — около 5 лошадей и около 14 голов рогатого скота.(с Вики про Гродненскую губернию). В штате СД 1941 3000+ лошадей и 800+ повозок (а поскольку они не на передовой и не приоритетная цель, то в сборной солянке их будет непропорционально много), плюс потребность в примерно 7500-8000 лошадей чтобы разом утащить всё что в принципе сможет утащить лошадь (т.е. треть-четверть лошадей и волов Белостокского, Сокольского и Гродненского уезда вопрос даже с единовременным перебазированием закроют). Ну и пара сотен платформ под танки и трактора. Причем большую часть добра дальше Двинска тащить не придётся, бо там и в Вашем и в моём варианте место полезное, которое бросать не надо.

В апреле — мае 1920 г. в связи с началом Советско-польской войны Первая конная армия была переброшена с Северного Кавказа на Украину и включена в состав Юго-Западного фронта. В ходе напряжённого 1200-километрового марша от Майкопа до Умани, продолжавшегося 52 дня, по пути вела боевые действия с частями армии УНР, продвигаясь широким фронтом по территории Украины.(с)

Den пишет:

Вот давайте вы без лирики расскажете как именно вы их брать будете? Потому что пока только странное с "танком лихим прыжком через речку выносящим ворота"
И да, я понимаю что грустно но орудия уже нарезные. Впрочем и гладкоствольность при стрельбе на сотни метров с крепостных стен и казематов вас не спасет.

Без всякой лирики — орудия вплоть до РЯВ требовалось вытащить на прямую наводку. Цель неподвижная, хорошо заметная, уязвимая для любой арты и даже (расчёт, особенно наводчики) для снайперов. При этом шанс поразить даже Т-26 с километра-полутора у них стремится к нулю. Через какое-то время кончатся или пушки, или желающие и умеющие стрелять расчёты. И да, нарезные орудия будут на пути к Питеру через пару лет, а вот в летом-осенью 1863 в крепостях столь экзотичный зверёк вряд ли встретится:

Несмотря на конструктивные несовершенства пушек образца 1860 года, вооружение ими батарей полевой артиллерии значительно повысило боевые качества русской артиллерии. Однако из-за отсталости промышленно-технической базы и недостаточного финансирования серийное производство этих орудий развёртывалось очень медленно. В 1861 году были созданы 29 нарезных пушек2, что позволило, с учётом изготовленных в 1860 году орудий, перевооружить лишь 9 батарей3. В 1862 году в полевой артиллерии из числившихся по штату 1018 орудий только 96 были нарезными4. За несколько лет отечественная промышленность смогла изготовить 358 нарезных 4-фунтовых полевых и горных пушек, что составляло лишь 32 проц. от общего количества артиллерийских орудий, произведённых за период с 1862 по 1866 год5. В этих условиях российское правительство было вынуждено часть заказов размещать за границей. Так, например, в 1864 году от концерна «АГ Крупп» (Северогерманский союз) были получены сто 4-фунтовых нарезных казнозарядных стальных пушек. Начиная с 1866 года заводами Круппа для русской артиллерии были поставлены ещё триста пятьдесят 4-фунтовых и двести пятьдесят 9-фунтовых нарезных стальных казнозарядных пушек6.

http://history.milportal.ru/o-sostoyanii-otechestvennoj-artillerii-nakanune-russko-tureckoj-vojny-1877-1878-gg/

И кто б им дал стрелять, с крепостных стен-то? Артподготовка прямой наводкой в полигонных условиях и собрав лучших стрелков с дивизии — рулит.

Den пишет:

Дивизия эрзац. Именно что "более-менее" комплектная. Смотрим реальный комплект 41го округляем в меньшую сторону. Причины думаю понятны. Арты много есть даже корпусное добро. Плюс два танкобата и три неполных кавэскадрона. В принципе танков даже и больше, но остальные подбитые, подорванные при отступлении, утопленные... все ремонтопригодное — в условиях ХХ века Всего 20 тыс.+ человек. Слабые места те же что в 41м. Топлива на сотню км и то часть техники придется бросить. Снаряды и боезапас только то что было на автомашинах и тягачах... Илмы конечно постарались перебросить их по максимуму, но это ессно не штатный боекомплект дивизии со складами... Вот как-то так.

Даже самый битый, но не горевший танк — источник запчастей, топлива и боезапаса, так что всё лучше, чем предполагалось. Бросать естественно ничего не надо, разве что за бронекорпусами битых КВ и 34 позже вернутся. Или не позже — по брусчатке французам 25 лошадей на Леклерк потребовалось, а КВ со снятой башней изрядно полегче будет.

Den пишет:

Из чего все это сооружают? Пардон но понтонов из ХХ века илмы точно не завезли

Переправочный парк стрелковой дивизии РККА-41 по штату положен. А в танковой — так вообще понтонный батальон. Точно не завезли понтонов?

Alex_AFL пишет:

Переправочный парк стрелковой дивизии РККА-41 по штату положен. А в танковой — так вообще понтонный батальон. Точно не завезли понтонов?

Коллега ну понятно жеж что это добро не из того что берегли прям при отступлении... Впрочем на танкистов я клевещу... Если верить мемуарам, то последние понтоны 6 МК израсходовал на ту самую переправу через Зельву. Точнее одна из дивизий. Судя по тому что остальные люто рубились за мосты и стали как раз массово оставлять технику у них оно раньше закончилось. Именно по этой причине перенесшиеся танкисты у нас в большинстве к западу от Деречина.

Так что остатки понтонного батальона есть, а понтонов таки нема. Цинично один перенесен — чисто как образец. Илмы почти со всей техникой РККА — 1941 года так сделали.

dim999 пишет:

социализм в отдельно взятой стране возможен, а вот сепаратизм отдельной провинции (по крайней мере при живой и не отделённой водой метрополии) чуть раньше или чуть позже заканчивается возвращением к статус кво

Хм, не клевещите на людей коллега Комкоры еще в царских школах учились. Там точно рассказывали ученикам про такие САСШ и как они получились... Ну а что никуда "возвращаться" они не собираются люди тоже в курсе. А призывникам-комсомольцам уже даже рассказывали о прогрессивности революционной войны за независимость в САСШ. Как кстати и польского восстания 1863 года...

А кто раньше был гм... чудак и Герцена хреново конспектировал тот может прям счас свежий экземпляр "Колокола" получить, али актуальной статьи Энгельса. И прочитать что там написано насчет того кто есть ху

В общем хватит продавать свои измышления за идеологическую начинку попаданцев Как бы вас не коробило, но "свои" для них именно восставшие поляки, а не "каратели" из РИА. Если вы думаете что в учебниках БССР и УССР 20-30-х было меньше всякой хренотени чем в учебниках нынешних незалежных... вы сильно ошибаетесь...

dim999 пишет:

они посылают и левых ревизионистов, требующих вот прямо сейчас штурмовать и Берлин и Питер

Коллега это военные. А не интеллигенция какая... коя подобным в 1917-1920м грешила... Думаю настолько придурочных даже среди политруков много если пара наберется... Хотя в перспективе все конечно хотят Но все отличники боевой и политической помнят что для мировой революции нужен плацдарм.

dim999 пишет:

и правых ревизионистов, желающих организовать незалежную Польшу

Коллега приведите наконец цитаты основоположников из коих следовало бы что независимая Польша = зло для мировой революции. С вашими имхами спорить как то не с руки

dim999 пишет:

И какие проблемы Вы видите с Ревелем, арта почти вся лошадями может таскаться, и почтовые тракты — не раскисшая грунтовка где танки на брюхо садятся

Коллега у вас а) очень преувеличенные представления о дорогах Прибалтики 19го века; б) арта лошадьми ташится далеко не вся; в) тащит ее вообще имеет смысл только когда ей применение есть. А после Динабурга и Риги у вас тяжелые снаряды большей частью кончились. С 76мм же вы будете колупаться с каждым старым замком коих там полно... Прибалтика очень удобное место для обороняющейся армии. И это касается не только РККА, но и РИА. Лучше бы не рассеивать беспомощным тыканьем в ворота ореол непобедимости который сложится после Динабурга и Риги...

dim999 пишет:

Полякам трофеев какие похуже подкинуть можно, но воевать за их независимость?

А где я предлагал воевать за их независимость? Но вообще-то это одна из заявленных целей восстания, а коммунары не одни воюют... Так что если РосИмперия проявит недоговороспособность придется впрягаться. Бо наступление в Белоруссии малоперспективно и в любом случае упрется в опорные пункты типа Бреста и Бобруйска... Операции на западе выглядят куда более вменяемыми на этом фоне. Заодно за это дело у ляхов "свой законный" Белосток можно технично отжать

dim999 пишет:

немцы столь интересного соседа, да ещё и формально в рамках помощи союзнику, наверняка навестить захотят

Неа. Даже в Реале Бисмарк был куда спокойней и разумней. А тут с вмешательством союзников и "марсиан"... Будет тихо жрать Данию под шумок и сделает реальную "границу на замке". И все.

dim999 пишет:

Которая Русинская ССР просуществует лет с десяток

за которые она пробежит 50 лет по заветам Вождя и уйдет в технологический отрыв от остального мира.

dim999 пишет:

пока империя на нарезные пушки и гатлинги не перевооружится и не научится их правильно использовать

1. В гонке вооружения будут участвовать все а не только русины и русские

2. Вы сомневаетесь что коммунары найдут чем удивить и тех кто с пушками и гатлингами?

   Как раз до первой половине 70-х все имхо довольно детерминировано.

   dim999 пишет:

   В штате СД 1941 3000+ лошадей и 800+ повозок (а поскольку они не на передовой и не приоритетная цель, то в сборной солянке их будет непропорционально много)

   Наоборот. Лошадки в основном в с/х и их "призвать" не успели. На 22.06.1941 сильный некомплект. А те которые были сильно разбежались/были убиты ранены под авианалетами. Даже у кавалеристов после месилова на Зельве с этим беда... Конечно со временем мобилизуют, но если это делать огульно, то = ненависть крестьянства. После чего труба. Да и хиловаты тогдашние сельские лошадки.

   dim999 пишет:

   т.е. треть-четверть лошадей и волов Белостокского, Сокольского и Гродненского уезда

   Коллега это Тамбов и Вандея в одном флаконе Какие нахрен пополнения из местных после этого?

   dim999 пишет:

   пара сотен платформ под танки и трактора

   Откуда Холмс? Ну нету там столько! Даже если вы решили все пассажирские вагоны кои вам достались под платформы разломать Грузоподъемность тех платформ тоже...

   dim999 пишет:

   по брусчатке французам 25 лошадей на Леклерк потребовалось

   По брусчатке Холмс!

   dim999 пишет:

   Первая конная армия была переброшена с Северного Кавказа на Украину

   Коллега переброс по своей территории и ведение БД на территории противника это точно одно и то же?

   dim999 пишет:

   по пути вела боевые действия с частями армии УНР

   С УНР она точно в Майкопе бороться стала? Что армия именно что Конная и что тех хохлов РИА даже образца 1863 года сделает как Б-г черепаху...

   dim999 пишет:

   орудия вплоть до РЯВ требовалось вытащить на прямую наводку

   а) про мортиры вы точно не слышали?

   б) какие проблемы с прямой наводкой в казематах и бастионах?

   dim999 пишет:

   Цель неподвижная, хорошо заметная, уязвимая для любой арты и даже (расчёт, особенно наводчики) для снайперов

   ... вы очень грамотно описали перспективы своего "танка на платформе" напротив более-менее приличной крепости. Спасибо.

   dim999 пишет:

   При этом шанс поразить даже Т-26 с километра-полутора у них стремится к нулю

   Вы "выносить ворота" пукалками танков будете с полутора км? Аххаха

   dim999 пишет:

   Через какое-то время кончатся или пушки

   ... танки. И платформы заодно.

   dim999 пишет:

   И да, нарезные орудия будут на пути к Питеру через пару лет, а вот в летом-осенью 1863 в крепостях столь экзотичный зверёк вряд ли встретится:

   ... сказал коллега и привел данные про полевые 87 мм Хотя ему русским по белому говорили про крепостные 122 мм. Коих как раз в Прибалтике насверлили изрядно за четыре года. Ну а в единичных экземплярах в Динабурге и далее есть и 163 мм... Коллега вслед за коллегой Лином напоминаю — против вас отнюдь не ацтеки воюют. Воевать придется надлежащим образом. к счастью реальная а не сказочная РККА вполне это умеет.

   dim999 пишет:

   Даже самый битый, но не горевший танк — источник запчастей, топлива и боезапаса, так что всё лучше, чем предполагалось

   Это и предполагалось илмами Правда на горючку надежды оставьте. Она почти везде слита, а пары в бензобаках часто еще и подорваны. Но остальное верно.

   dim999 пишет:

   Бросать естественно ничего не надо

   И именно потому уходить с территорий между Гродно и Шарой нельзя. Там много что валяется. Во время марша на Гродно далеко не все собрали, а кое что наоборот бросили...

   dim999 пишет:

   а бронекорпусами битых КВ и 34 позже вернутся

   Коллега если оставить те земли без прикрытия то царевы инженеры упрут то любой ценой... Последствия...

   dim999 пишет:

   как Вы собираетесь границы "своего" района контролировать?

   Я описал. Den пишет:

   Минимум недели, скорее месяцы будут. Полноценные опорные пункты. В мире где траншеи, блиндажи и колючка с минами — невероятные ноу-хау даже по отдельности.

   ... на ключевых перекрестках УРы с радиосвязью. Сначала дерево-земляные, но очень скоро и цемент пойдет. Колючка, мины... Вопрос западной и юго-западной границы закрыла незалежная ПНР — для того ее и растили.

   У мну вопрос — Минск стоит брать или ограничится линией Барановичи — Динабург?

   Граница с РосИмперией 900 км. по максимуму, из коих 300 вдоль Двины. Остальное по рекам, озерам, болотам Белоруссии.

Den пишет:

РККА в вашем варианте — тоже. Во всяком случае — большая часть.
...
... а может и не перебросят. Может РИА как более подготовленная к такому развлечению успеет первой. С чего у вас вдруг взялось преимущество РККА в маневренной войне БЕЗ техники?

С того, что РИА надо перемещать всё, а РККА в данном случае — только средства усиления на конной тяге. Ну и некоторый бонус в подвижности у РККА сохранится, всё-таки не все наработки по логистике за 70+ лет были завязаны на механическую тягу и не всё, что было известно даже в 1864, распространялось на всю РИА (та же конная артиллерия — очень небольшая часть, а попаданцам самое оно).

Den пишет:

Коллега будь трехдюймовки такой вундервафелью хотя бы в колониальных войнах — мы бы жили в другой истории. В предложенном варианте придания их малобоеспособной толпе вы их просто зачем-то подарили РИА

Хм. Если Вам известны прецеденты слива контрбатарейной борьбы аналогами трёхдюймовок дульнозарядным — поделитесь? В предложенном варианте "малобоеспособная толпа" сидит с кучей пушек в полевых укреплениях за пристреляными этими пушками мостом и/или заграждениями. Сдуру конечно многое можно поломать, но тут придётся очень постараться. И всё равно РИА останется без подарков, бо пешком за конной тягой не угнаться.

Den пишет:

Тачанки как вундервафля оборонительной войны Да еще и не с пулеметами, а с картечницами... коллега это прям инновационно

В чём Вы увидели инновацию? Вообще ещё конная артиллерия придумывалась именно для быстрого выдвижения на нужную позицию. И да, снимать с тачанки пулемёт додумались ЕМНИП ещё в ГВ.

Den пишет:

Коллега там не "какие-то проблемы". Там по вашему же признанию ваших местных РИА просто выносит в одну калитку. Что правильно, предсказуемо и логично. Но вот ваше желание еще и подарить цареву войску сколько-то спецтехники — непонятно.

В чистом поле во встречном бою один на один да, но тут-то и близко ничего похожего нет.

Den пишет:

До Гродно у вас еще бензин был. А до Пскова вам как до Луны. Не надо делать вид что вы до него уже дошли

Вы им греться собираетесь? Или танки своим ходом до Пскова гнать при наличии железки? Может ещё и автомобили им заправлять — ну, чтобы точно быстрее закончился?

Den пишет:

... взорванный мост и пути разобранные на пару км в обе стороны. На той стороне полевые укрепления РИА, а порой и крепости да. И так несколько десятков раз

Через пару лет так и будет — и поможет как рыбе зонтик, бо контрбатарейную выигрывают танки (надеюсь в этом Вы не сомневаетесь?), а укрепления сносятся местными трофейными пушками. Причем пушки утащить не получится и после первого десятка раз придётся сажать в редуты мужиков с ружьями и пушками оставшимися с 1812.

Den пишет:

1. Каким образом одинокий танк с пукалкой и с ограниченным боезапасом "прикрывает" от огня нескольких десятков пятидюймовок с бастионов?
   
   
   
   1. Из чего все это сооружают? Пардон но понтонов из ХХ века илмы точно не завезли
   
   
   2. Вы не забыли что бензин у вас закончился?
   
   

1. Эта пукалка имеет настильную траекторию и прицел, позволяющий попадать в амбразуру. Расчёт получивший осколки снаряда и камня, а при везении и ствола орудия — стрелять перестаёт.

2. Вы всерьёз считаете, что в тамошних лесах не хватит дерева на самопальный вариант ДМП-42?

3. Это Вы, похоже, собираетесь тратить топливо на покатушки с ветерком, нормальный командир в таких условиях сразу займётся переводом вверенных частей на гужевую тягу. Т.е. топливо только танкам и только там где нельзя использовать местную тягу от слова совсем (прикинул, как минимум лёгкие танки и С-60/65 до ЖД волами медленно и печально, но дотащить можно). Вы просто не забывайте, что 3,5-4 тонны, считающиеся военными предельными для конной тяги — это с граничным условием "не отстать от пехоты", т.е. суточный переход 20-25 км на одной и той же упряжке, для разового перехода таких ограничений нет. "Запрягли тридцать упряжек, и тащили ее позади себя 60 быков; я сказал бы: быки быков, — продолжает Дука. — А с боков бомбарды — по 200 мужчин с каждой стороны, чтобы тянули и уравновешивали ее, чтоб не упала в пути. А впереди упряжек — 50 плотников, чтобы готовили деревянные мосты для уравнивания дороги, и с ними 200 рабочих".(с) Но это 32 тонны и без подшипников.

   Den пишет:

   Скажите у вас местные точно клинические идиоты и делают ворота прям напротив жд моста? А неподвижный танк у вас я так понимаю 122мм чемоданы ловит и не чешется?

   На пару-тройку км много моторесурса не надо. Насчёт 122 мм чемоданов — поделитесь ссылкой на то, что 12-фн в сколько-нибудь заметных количествах переделали и доставили в обсуждаемые крепости к 1864?

   В 1864–1866 гг. на русских заводах было изготовлено 100 чугунных скрепленных кольцами нарезных с дула заряжаемых пушек, из которых 50?— 12-фунтовых и 50?— 24-фунтовых. Все они в 1865–1866 гг. были отправлены в западные крепости России, причем, в каждую крепость отправили по равному числу 12-фунтовых и 24-фунтовых пушек. Ивангород получил 10 пушек, Брест?— 20, Новогеоргиевск?— 40, Варшава?— 10, Динабург?— 12, а остальные 8 пушек оставили на полигоне Волково поле под Петербургом.

   https://tech.wikireading.ru/507

   Ост. позже

dim999

Коллега давайте все же без эльфов берущих горючее и снаряды из воздуха ОК? Т.е. без авторского произвола со стороны неавтора темы т.е. вас

Граничные условия по ГСМ и снарядам/патронам уже оговорили.

dim999 пишет:

Или танки своим ходом до Пскова гнать при наличии железки?

dim999 пишет:

топливо только танкам и только там где нельзя использовать местную тягу от слова совсем

dim999 пишет:

как минимум лёгкие танки и С-60/65 до ЖД волами медленно и печально, но дотащить можно

dim999 пишет:

На пару-тройку км много моторесурса не надо

Коллега последний раз — топливо ЗАКОНЧИЛОСЬ в Гродно. Надеюсь так понятно? Совсем. Милостью илмов и моим авторским произволом соляры и бензина хватило на то чтобы большинство (не все!) танков и тягачей с тяжелой артой из числа тех что не поломались сами до Гродно дошли. Сотня км. довольно бодрого марша на машинах кои гм... очень разные и за неделю июня 41го и так много повидали...

На этом подыгрыш коммунарам заканчивается и начинаются суровые будни без топлива. Потому прошу больше вещества вызывающие видения топлива не употреблять...

Что пришлось побросать на обочинах потом потихоньку в Гродно лошадками подтянут да. Но к тому времени бои будут уже под Динабургом идти.

dim999 пишет:

Может ещё и автомобили им заправлять — ну, чтобы точно быстрее закончился?

Конечно. И тягачи и часть авто для пехоты. До Гродно. Потому как ежели лично вы решили проявить креатив и брать Гродно одними танками, то устав и реальный боевой опыт нашего комкора такой глупости совершиться не даст.

Понимаете пехота и артиллерия нужна в Гродно и далее в Вильно как можно быстрей. А не через недельку пока реализуются ваши креативные идеи по вызыванию ненависти у крестьян тотальной мобилизацией лошадей и быков... и весь скотный двор до Гродно станет подтягиваться... Ме-е-е-д-лен-но...

Бои за Гродно, Вильно, Динабург и Ригу — все четыре, попаданцы просто не могут позволить себе проиграть. Поражение на любом этапе — конец всему. потом можно и где-то боевую не выполнить, а где то даже слить и отступить. Но не в этих четырех боях. Потому экономить там конечно будут, но без фанатизма. Да и dim999 пишет:

нормальный командир в таких условиях сразу займётся переводом вверенных частей на гужевую тягу

... этим займется завсегдатай сайта "Альтернативная история", да и то илмами предварительно проинструктированный Наши генералы всего через два дня приняли и быстро осуществили бросок на Гродно. Это и так запредельно круто. Не надо ожидать от них режима фанатичной экономии с первого часа. Сильней чем он УЖЕ включен в июне 41го его врубят только в Гродно, а в предлагаемый вами скопидомский вариант — только после Динабурга.

Но тут у вас снова отжиг dim999 пишет:

В предложенном варианте "малобоеспособная толпа" сидит с кучей пушек в полевых укреплениях за пристреляными этими пушками мостом и/или заграждениями

... вы сами догадаетесь чегой написали? Т.е. с первого часа у вас типа режим жесткой экономии, что полный ирреал с тз психологии, но зато месяцы спустя у вас трехдюймовки пристреливают Ради попытки спасения толпы пушечного мяса

dim999 пишет:

Эта пукалка имеет настильную траекторию и прицел, позволяющий попадать в

... попу белки Ну или в глаз Коллега, а давайте мы реальные умения комендоров РККА и реальные ТТХ тех пушек? А то как торпедой по ЛК не попасть это вы могЁте, а как белке в попу...

dim999 пишет:

контрбатарейную выигрывают танки (надеюсь в этом Вы не сомневаетесь?)

Офигеть! Конечно "сомневаюсь"! Точнее уверен, что задействованный вами в варианте "идеальная мишень" танк погибает быстро, гарантированно и бессмысленно.

dim999 пишет:

Насчёт 122 мм чемоданов — поделитесь ссылкой на то, что 12-фн в сколько-нибудь заметных количествах переделали и доставили в обсуждаемые крепости к 1864?

В 1860 г. на вооружение русской армии были приняты нарезные орудия, однако они еще заряжались с дульной части ствола. Эти орудия явились промежуточным звеном между гладкоствольными дульнозарядными и шедшими им на смену нарезными казнозарядными орудиями. Два образца таких орудий открывают в зале собрание артиллерийских орудий. Это 4-фунт. (87-мм) полевая бронзовая нарезная пушка на железном лафете, принятая на вооружение в 1860 г., и ствол 12-фунт. (122-мм) крепостной гладкоствольной пушки, переделанный в нарезной. Представленные к этим пушкам снаряды показывают эволюцию боеприпасов. Прежние ядра были заменены продолговатыми снарядами с цинковыми выступами. В момент выстрела снаряд, двигаясь по каналу ствола, получал вращательное движение, в результате чего достигалась устойчивость снаряда на траектории.

https://www.artillery-museum.ru/ru/basic/istoriya-artillerii-s-serediny-xix-v-do-1917-g.html

... далее вступает логика т.к. о приоритетности снабжния балтийских крепостей всю историю Империи мы знаем. Впрочем в том самоубийственном варианте в коем вы предлагали танки юзать вам все снесут и гладкоствольные орудия.

dim999 пишет:

пешком за конной тягой не угнаться.

???? Коллега у РИА огромное количество кавалерийских частей! В отличии от! Шансов отойти у орудий коммунаров в случае поражения немного. Потому придавать их "сипаям"... вредительство за которое в условиях военного времени...

dim999 пишет:

придумывалась именно для быстрого выдвижения на нужную позицию. И да, снимать с тачанки пулемёт додумались ЕМНИП ещё в ГВ

Так бы и сказали что ваша "тачанка" только для того чтобы убежать после неизбежного разгрома "сипаев"... Это годно — у тачанки от кавалерии есть все шансы уйти.

Правда вы снова "забыли" маленький нюанс — расход патронов при пулеметной стрельбе с тачанки растет в разы сравнительно со стационарной позицией... Так что — опять вредительство, далее — см. выше

dim999 пишет:

РИА надо перемещать всё, а РККА в данном случае — только средства усиления на конной тяге

Вот только у РИА куча кавполков и казаков... Потому в каждое конкретное место РИА в лице части своих представителей будет успевать раньше

dim999 пишет:

Ну и некоторый бонус в подвижности у РККА сохранится

Да ладно? Вы всерьез считаете что золдатены РККА без механики будут совершать марши бОльшей скорости и продолжительности чем золдатены времен Николая Палкина, шпицрутенов и 20летней службы?

dim999 пишет:

не все наработки по логистике за 70+ лет были завязаны на механическую тягу

Вы конечно поделитесь парой-тройкой примеров дающих преимущество в передвижении РККА? Я выше парой в пользу РИА поделился с ходу

dim999 пишет:

В чистом поле во встречном бою один на один

Всегда и везде. Опыт реальных польских восстаний как бы намекает. Где нет в количестве коммунаров или хоть европейских союзников шансы 1:10. В пользу РИА.

dim999 пишет:

Через пару лет так и будет

Так будет сразу после Динабурга, а какие-то попытки и в процессе его обороны. Если совсем уж дурные, то после первого опорного пункта между Динабургом и Ригой. Когда убедятся что разбор сотни-другой метров не панацея начнут просто курочить рельсы километрами и взрывать мосты. Бороться с этим у вас нечем. Итак многое коммунары успели пока было преимущество внезапности.

dim999 пишет:

Через пару лет

dim999 пишет:

укрепления сносятся местными трофейными пушками.

... через пару лет возможно. Но мы сейчас не о том.

dim999 пишет:

после первого десятка раз придётся сажать в редуты мужиков с ружьями и пушками оставшимися с 1812

В редуты именно их у будут сажать. Связывая вас боями и выигрывая время. А остановятся попаданцы перед каменными крепостями и замками за линией Двины — Прибалтика этим добром нафарширована. И против их башен, казематов и амбразур ваши трехдюймовки не играют. См. реальный опыт боев в Прибалтике и Восточной Пруссии в 1944-1945 гг.

В том и дело что после Риги какие-то успешные наступательные действия без заваливания телами можно ввести только в Польше и Белоруссии — где территория не настолько укреплена.

dim999 пишет:

не забывайте, что 3,5-4 тонны, считающиеся военными предельными для конной тяги — это с граничным условием "не отстать от пехоты", т.е. суточный переход 20-25 км на одной и той же упряжке, для разового перехода таких ограничений нет. "Запрягли тридцать упряжек, и тащили ее позади себя 60 быков; я сказал бы: быки быков, — продолжает Дука. — А с боков бомбарды — по 200 мужчин с каждой стороны, чтобы тянули и уравновешивали ее, чтоб не упала в пути. А впереди упряжек — 50 плотников, чтобы готовили деревянные мосты для уравнивания дороги, и с ними 200 рабочих".(с)

Коллега это возможно, но именно медленно и печально. Против противника имеющего реальные орды конницы и двадцатикратное превосходство которое будет только нарастать...

dim999 пишет:

в тамошних лесах не хватит дерева на самопальный вариант ДМП-42?

Леса в Эстонии??? Коллега кто ж вам виноват что вы патологически желаете наступать в самой безлесой местности из возможных в тех краях?

В подавляющем большинстве мест Латвии и Эстонии ответ — конечно не хватит

Причин по которым я не вижу возможности наступать за Динабург — много

Den пишет:

Коллега последний раз — топливо ЗАКОНЧИЛОСЬ в Гродно. Надеюсь так понятно? Совсем. Милостью илмов и моим авторским произволом

Коллега, так и надо было сразу писать про авторский произвол, а не рассказывать, что топливо с сотен машин на 100 км возьмут и израсходуют на 100 км марша своим ходом военные, уже знающие, что на финише их никакие свои со складами не ждут и вообще это топливо — последнее как минимум на несколько месяцев.

Den пишет:

Как бы вас не коробило, но "свои" для них именно восставшие поляки, а не "каратели" из РИА.

Аналогично, святой авторский произвол — и не надо никого убеждать, что люди, учившиеся по царским учебникам, а потом всю профессиональную карьеру готовившиеся к войне с Польшей (ну и немного воевавшие с ней) — случайно узнав, что в советском школьном учебнике про некоторых поляков говорится хорошее, этим хорошим проникнутся и станут активно сотрудничать с людьми, про подавляющее большинство которых даже советские учебники хорошего не писали.

Den пишет:

Наши генералы всего через два дня приняли и быстро осуществили бросок на Гродно.

Den пишет:

... этим займется завсегдатай сайта "Альтернативная история", да и то илмами предварительно проинструктированный

Вы уж определитесь, коллега. Генералы понимают, что ЖД их единственный шанс использовать танки где-то кроме ближайших окрестностей, или нет? Если понимают, то никаких маршей до последней капли бензина и солярки, если не понимают — то нафига им в принципе эту крепость потребовалось штурмовать, да ещё в авральном режиме? Или они так торопятся перейти из разряда "ещё одна 100500-я банда грабящая пейзан в белорусской глубинке" в проблему государства №1?

Den пишет:

Устроить в крепости (куда доблестная РККА вламывается через простреливаемые всеми видами оружия ворота) задымление вы решили из пацанских соображений? Ну чтоб случайно у красноармейцев преимущества не появилось? Штыковой бой комсомольцев-добровольцев со старослужащими (по 15-20 лет) РИА на их территории это годный, я бы сказал нетривиальный ход...

Коллега, когда одна сторона соревнуется в штыковом бою, а другая в гранатометании, да ещё и имеет чит в виде автоматического оружия и огнемётов — поклонники штыкового боя в большинстве проигрывают, даже если их этому штыковому бою пытались учить. Как тех же комсомольцев, у которых, в отличии от РИА до реформы 1905-1912, систематические занятия в т.ч. РБ как класс присутствовали. И да, дымзавесу обычно стараются ставить там и тогда, где и когда она нужна ставящим, а не их оппонентам. Например на время пробежки до нужной амбразуры через простреливаемое пространство с гранатами или огнемётом.

Den пишет:

А после Динабурга и Риги у вас тяжелые снаряды большей частью кончились.

1. Коллега, а как Вы собираетесь эти крепости штурмовать? Раскатать их в щебёнку так, чтобы гарнизон кончился — у Вас и на одну крепость боезапаса вряд ли хватит а для НПП они не очень подходят.

2. Как минимум для гаубиц есть шанс производство снарядов наладить на местных заводах., и автоматики нет и начальная не очень высока.

   Den пишет:

   за которые она пробежит 50 лет по заветам Вождя и уйдет в технологический отрыв от остального мира.

   Не получится от слова вообще. СССР с помощью буржуев с переменным успехом учился делать то, что окружающие буржуи уже умели делать и делали. Вы предлагаете НЕ умеющим делать ништяки 1941 военным учить их делать местную польскую/прибалтийскую промышленность, не умеющую делать даже то, что окружающие на эссенских и питерских заводах делать уже умеют, в активе имея только образцы и не имея сколько-нибудь серьёзных ресурсов. Успехов, ага.

   Den пишет:

   Даже если вы решили все пассажирские вагоны кои вам достались под платформы разломать Грузоподъемность тех платформ тоже...

   А Вы пехоту в вагонах собрались возить? Естественно разобрать под технику, при необходимости настилы на два вагона сразу делая и/или оси добавляя (но это для КВ, 34 вроде на двух вагонах и не торопясь должен выдержать).

   Den пишет:

   С 76мм же вы будете колупаться с каждым старым замком коих там полно...

   Результат того стоит, тем более тренироваться местным мобилизованным перед штурмом Питера на каких-то кошках всё равно надо.

   Den пишет:

   Коллега это Тамбов и Вандея в одном флаконе Какие нахрен пополнения из местных после этого?

   Коллега, Вы уверены, что комбедовцев сильно расстраивало изъятие лошадей у кулаков? Тягу берут у одних, мобилизуют других, а идиотам додумавшимся бунтовать на пятачке по соседству с армейскими частями — венки со скидкой... ну и более умных соседей не понадобившимися армейцам остатками имущества порадовать.

   Den пишет:

   но зато месяцы спустя у вас трехдюймовки пристреливают Ради попытки спасения толпы пушечного мяса

   Местные — с местными пушками. Какие трёхдюймовки по пехоте?

   Den пишет:

   Точнее уверен, что задействованный вами в варианте "идеальная мишень" танк

   От гладкоствольных — нет. Через пару лет, когда появятся нарезные не "на вооружении", а в противостоящих войсках — давить не добитое артподготовкой придётся естественно в менее комфортных условиях.

   Den пишет:

   Коллега, а давайте мы реальные умения комендоров РККА и реальные ТТХ тех пушек?

   Да-да, коллега, разумеется на несколько задействованных танков никто не додумается посадить лучших наводчиков. И что не так с ТТХ, нарекания были на бронепробиваемость/отсутствие бронебойных, а дальность прямого выстрела примерно 800-850 и у довоенной 45, и у 76 вроде не отрицалась.

   Den пишет:

   Вот только у РИА куча кавполков и казаков...

   Кавполки и особенно казаки, штурмующие полевые укрепления — это сильно.

   Den пишет:

   Коллега если оставить те земли без прикрытия то царевы инженеры упрут то любой ценой... Последствия...

   Нулевые. Ну разве что решат, что из их пушек по танкам стрелять издалека смысла нет — но это и так поймут. Бронекоробка без начинки ценность имеет минимальную, всё решится задолго до того, как поедут хотя бы паровые местные танки.

   Den пишет:

   С этого места поподробней. Что именно подберут? А то народ тут пишет о кризисе снабжения... а они оп-ля-ля и "подобрали"! Молодцы какие...

   ГСМ. Точнее, наладят производство сразу как только наладят контакты с заграницей. Бо в отличии от порохов для получения автомобильного бензина без изысков и солярки нужны нефть, самогонный аппарат, термометр и терпение. Если в справочнике зампотеха не указаны температуры кипения нужных фракций — ну ещё пару недель на эксперименты. А учитывая что местных в нефти интересует керосин — могут и вообще договориться о поставках.

dim999 пишет:

Вы уж определитесь, коллега. Генералы понимают, что ЖД их единственный шанс использовать танки где-то кроме ближайших окрестностей, или нет? Если понимают, то никаких маршей до последней капли бензина и солярки, если не понимают — то нафига им в принципе эту крепость потребовалось штурмовать, да ещё в авральном режиме?

Коллега я давно определился. Потому как для меня психологические аспекты — одно из самых "вкусных" моментов в переносах. А не движ солдатиков по карте на тысячу км. как у ряда лиц...

Исходя из ситуации сложившейся в Деречине 30 июня — 1 июля у командования вновь созданного 5 СК последовательно сменяются две концепции:

1. Они продолжают считать что они в июне 1941 года. Все что рассказывают местные жители, радикальное изменение облика поселка, рассказ командира "красных партизан" — это мистификация. Названые два дня большинство цепляется за эту идею, но поскольку соприкосновение с противником потеряно занимается переформированием выслав самый боеспособный кавэскадрон на восток с целью установления контакта с командование. 1 июля эскадрон вернулся со Слонима с "языком" в виде городничего Слонима, местными врачами В.А. Мушинским и А.Г. Оскерком и командиром местного повстанческого отряда Г. Стравинским.

   Версия №1 очевидным образом приказала долго жить.

2. К этому времени была установлена радиосвязь с несколькими группами РККА расположенными на западе и северо-западе. В том числе на пределе "слышимости" — под Мостами и Волковыйском. Те также сообщают об отсутствии немцев и странных местных жителях. Возникает близкая к реально происшедшему идея о взаимопроникновении миров... Зона и масштабы этого "взаимопроникновения" непонятна, но явно к западу расположена. Одна из вышедших на связь групп также имеет несколько бесценных бензовозов с горючим...

3. На этом фоне после затяжного совещания принимается решение пробиваться в Гродно возвращая/устанавливая советскую власть по пути. Бо большинство приказов от "красных пакетов" начиная, в этом духе можно истолковать, а действие осмыслено хоть в 1863м, хоть в 1941 г. и позволяет сконцентрировать максимальные ресурсы.

4. Конечно отцы-командиры надеются на ж/д, а лучше на телеграф в Гродно кои может принесут вести о более вышестоящих "попаданцах" или даже территориях с советской властью. Здесь их к сожалению 2 июля постигает разочарование. Все последние три дня телеграммы и поезда с Варшавы, Вильно, СПб совершенно обычны...

   dim999 пишет:

   что топливо с сотен машин на 100 км возьмут и израсходуют на 100 км марша

   Вот выделенное жЫрным это ваша крайне странная фантазия. В подавляющем большинстве машин нет горючего на 100 км марша. Во многих и на 10 км нет. Что очевидно любому кто за три недели существования этой темы хоть немного глянул матчасть по Реалу июня 1941 г. Но да, авторским произволом илмов есть несколько бензовозов около Деречина и несколько на пути к Гродно. Потому маневренная группа выделенная Гарновым до Гродно таки дойдет..

   dim999 пишет:

   уже знающие, что на финише их никакие свои со складами не ждут

   Угу. Допускающие что рассказанное местными правда и вокруг враги. На каковых врагов работает время. Вопреки распространенному мнению командиры РККА начала войны имели привычку разменивать технику, а не людские жизни первым делом.

   dim999 пишет:

   ни так торопятся перейти из разряда "ещё одна 100500-я банда грабящая пейзан в белорусской глубинке" в проблему государства №1?

   Э-э... вообще-то да. Это в любом случае самая выигрышная стратегия. Сидеть в Деречине самоубийственно в случае любой конфигурации состоявшегося переноса, бо ясно что на востоке ни немцев, ни РККА нет.

   Ж/д это доступ и к информации в том числе.

   dim999 пишет:

   люди, учившиеся по царским учебникам, а потом всю профессиональную карьеру готовившиеся к войне с Польшей (ну и немного воевавшие с ней)

   Кто эти люди?

   dim999 пишет:

   случайно узнав, что в советском школьном учебнике про некоторых поляков говорится хорошее, этим хорошим проникнутся и станут активно сотрудничать с людьми, про подавляющее большинство которых даже советские учебники хорошего не писали

   Коллега вместо страниц флейма глянуть хоть один советский учебник тех лет не пробовали? Что там пишется про 1863й год? Ну и работы Герцена/Маркса/Энгельса на эту тему? Их комиссары читали в обязательном порядке. В отличии от мифических "царских учебников" существующих для всех перенесенных только в вашем воображении

dim999

Коллега спасибо за много здорового смеха, но просьба быть малость посерьезней... пост на который я сейчас отвечаю уж больно креативен

dim999 пишет:

когда одна сторона соревнуется в штыковом бою, а другая в гранатометании, да ещё и имеет чит в виде автоматического оружия и огнемётов — поклонники штыкового боя в большинстве проигрывают

Я как бы не спорю Но вы решили задымление создать... чтоб значит шансы максимально сровнять... я малехо в недоумении...

dim999 пишет:

у которых, в отличии от РИА до реформы 1905-1912, систематические занятия в т.ч. РБ как класс присутствовали

Коллега можно какие-то источники на коих основывается ваше убеждение что часов обучения штыковой у РИА меньше чем у РККА... Про рукопашку против штыка давайте всерьез в массовом порядке не будем

dim999 пишет:

на время пробежки до нужной амбразуры через простреливаемое пространство с гранатами или огнемётом.

Вы это тоже под огнем со стен делаете? Каким образом дымзавесу кстати ставите? Ползете с дымовухой под стену? И эта... амбразура как вы думаете на какой высоте? Что вы под ней делаете с огнеметом? Верный ответ: ждете гранаты. Сюрприз — они у местных тоже есть. Впрочем может и своя обратно прилететь раз вы ее тоже собрались "снайперски" вверх метать

dim999 пишет:

Коллега, а как Вы собираетесь эти крепости штурмовать?

Коллега давайте соблюдать очередность? Я услышал уже много прекрасного про "танки выносящие воротА", ниндзя в РККА, снайперские трехдюймовки, вертикальные огнеметы и т.д. И очень бы хотелось развернутую картинку из всего этого в вашем исполнении — как конкретный Динабург будут брать по вашей версии? Я уже сбился со счета сколько раз прошу Давно-давно. Не стесняйтесь

Одна ма-аленькая просьба — свой нынешний раскованный полет фантазии все же иногда сверяйте с ПУ-36/ПУ-39

dim999 пишет:

Как минимум для гаубиц есть шанс производство снарядов наладить на местных заводах., и автоматики нет и начальная не очень высока.

Я как бы не против и именно обсуждением этого я хотел заняться после очевидной констатации остановки на "рубеже Двины". Но от вас прет креатифф про "эшелонами на Псков-Ревель-Питер с камнями и дубинами заваливая трупами..." Вот это вот все с довольно сложными процессами создания ВПК как-то слабо совмещается...

dim999 пишет:

Не получится от слова вообще.

Другие участники темы с вами в целом не согласны. Ваше мнение что прогресс невозможен конечно ценно, но контрпродуктивно, не соответсвует действительности и потому учитываться не будет

dim999 пишет:

СССР с помощью буржуев с переменным успехом учился делать то, что окружающие буржуи уже умели делать и делали.

СССР совсем-совсем сам ничего не делал? (в сторону) А некоторые тут меня антисоветчиком звали

dim999 пишет:

Вы предлагаете НЕ умеющим делать ништяки 1941 военным учить их делать местную польскую/прибалтийскую промышленность, не умеющую делать даже то, что окружающие на эссенских и питерских заводах делать уже умеют

На чем кроме отсутствия знаний основана уверенность в недостаточной квалификации местных? Много ли в РосИмперии на 1863й год предприятий по производству резины, газа, газифицированных городов и т.д?

dim999 пишет:

в активе имея только образцы и не имея сколько-нибудь серьёзных ресурсов

Работающие образцы "инопланетной" техники вам мало? Норот вон все успехи США в полупроводниковой электронике одним НЛО объясняют, а у нас...

А насчет ресурсов... Пять крупных городов связанных ж/д, с промкой хайтековой для РосИмперии 1863 года... ну если это не ресурсы то даже и не знаю... Кто-то слишком много в 21м веке кушает

dim999 пишет:

ГСМ. Точнее, наладят производство сразу как только наладят контакты с заграницей. Бо в отличии от порохов для получения автомобильного бензина без изысков и солярки нужны нефть, самогонный аппарат, термометр и терпение.

Коллега вы здесь зажигаете как в свое время коллега Ага-Хан? Но я не Лещенко. Мне просто лениво отвечать на эту ересь всерьез. Вы вроде как логистику, технологию и сроки процесса в конкретном месте/времени должны представлять профессионально

dim999 пишет:

А Вы пехоту в вагонах собрались возить?

Естественно первое время именно в них. Сломав часть внутренних перегородок для большей вместимости. А вы опять собирались сливать время устраивая переоборудование техники когда каждый час решает?

dim999 пишет:

Естественно разобрать под технику, при необходимости настилы на два вагона сразу делая и/или оси добавляя (но это для КВ, 34 вроде на двух вагонах и не торопясь должен выдержать).

(скучным голосом) Коллега у коммунаров на момент штурма Вильно штук 20 вагонов и платформ, ну еще десяток там взяли допустим трофеями... Вы их хоть по четыре настилами скрепляйте — общее число не увеличится... Ну и дополнительные оси вам естественно неоткуда взять. Запасы угля кстати (раз вы решили в Польше не идти) тоже быстро ку-ку... Так что странные фантазии ряда коллег про "Орду на [del][/del]поездах" таковыми и остаются...

dim999 пишет:

Результат того стоит

Взятый старый замок в пяти км за которым другой? Нет, не стоит. Даже снарядов не стоит, не говоря — жизней.

dim999 пишет:

тренироваться местным мобилизованным

Вы наконец опишете чем ваша орда их мотивирует? Вы принципиально витаете в фантазиях не отвечая на вопросы оппонента?

dim999 пишет:

перед штурмом Питера

Коллега незатейливость в духе вовы тоже утомляет Сподобьтесь нормально описать штурм Динабурга а? Не надо про Питер

dim999 пишет:

Местные — с местными пушками. Какие трёхдюймовки по пехоте?

Те самые которые по вашим словам перебрасывали на "усиление". Местной пехоте против РИА ага. Отмотайте назад тред и сподобьтесь вспомнить собственные утверждения

dim999 пишет:

дальность прямого выстрела примерно 800-850 и у довоенной 45, и у 76 вроде не отрицалась

Вы размер бойницы/амбразуры представляете? Таблицы полевых испытаний с частотой попаданий на 800 метров в студию Это было бы смешно, не будь уже таким гм... однообразным

Den пишет:

Коллега спасибо за много здорового смеха, но просьба быть малость посерьезней... пост на который я сейчас отвечаю уж больно креативен

Не вопрос, коллега. Ваша тема, Ваш авторский произвол. Если считаете, что дымовые шашки и позднее гранаты в армии сугубо для блага противника держат, а люди, не сумевшие в прямогонный бензин, смогут на базе рижской и польской промышленности развернуть производство вундервафель... завидую, в нашем мире даже розовых поней не водится, а уж такое!

Den пишет:

Сидеть в Деречине самоубийственно в случае любой конфигурации состоявшегося переноса, бо ясно что на востоке ни немцев, ни РККА нет.
Ж/д это доступ и к информации в том числе.

Т.е. Вы считаете, что промежуточных вариантов между "зимовать в точке переноса" и "вот прямо после совещания заводим всё, что может доехать до ближайшей крепости, и бегом её штурмовать" нет? На врагов время начинает работать с того момента, когда они понимают масштаб проблемы, до этого — на попаданцев.

Den пишет:

И очень бы хотелось развернутую картинку из всего этого в вашем исполнении — как конкретный Динабург будут брать по вашей версии?

Коллега, берёте самое понравившееся Вам описание тактики боёв в городе и тактики штурмовых групп, изучаете хоть вдоль, хоть поперёк. Попаданцы конечно не ШИСБр, но командиров Вы с опытом финской подобрали, и противник ни разу не вермахт.

Den пишет:

Вы наконец опишете чем ваша орда их мотивирует? Вы принципиально витаете в фантазиях не отвечая на вопросы оппонента?

Как бы считал, что совсем уж очевидные вещи профессиональному историку можно не объяснять. Но если настаиваете... примерно так:

https://cyberleninka.ru/article/n/voennye-mobilizatsii-krestyan-v-krasnuyu-armiyu-na-territorii-voronezhskoy-gubernii-vo-vremya-grazhdanskoy-voyny/viewer

Den пишет:

Вы это тоже под огнем со стен делаете?

Den пишет:

Вы размер бойницы/амбразуры представляете? Таблицы полевых испытаний с частотой попаданий на 800 метров в студию Это было бы смешно, не будь уже таким гм... однообразным

https://rostislavddd.livejournal.com/366337.html

Там для 76 дивизионки 1942, у которой начальная скорость поменьше, чем у 45, так что в 0,6 на 0,6 примерно те же 25% и будет, тем более танк — платформа более устойчивая. БК пары Т-26 на ту полусотню пушек, сектора обстрела которых хоть как-то штурмующим мешают.

Den пишет:

А вы опять собирались сливать время устраивая переоборудование техники когда каждый час решает?

На фоне слива Вами наиболее серьёзного преимущества потеря времени на его сбережение — это хорошо и правильно.

Den пишет:

раз вы ее тоже собрались "снайперски" вверх метать

Den пишет:

Те самые которые по вашим словам перебрасывали на "усиление". Местной пехоте против РИА ага. Отмотайте назад тред и сподобьтесь вспомнить собственные утверждения

Коллега, попробуйте всё-таки прочитать, что именно я написал.

Den пишет:

Верный ответ: ждете гранаты. Сюрприз — они у местных тоже есть.

Коллега, это как с теми нарезными крепостными пушками (которые — вообще оно конечно есть, а вот практически 12+12 в Динабург в 1865-66 отправлены):

В 1856 году приказом по артиллерии все запалы, зажигающиеся от фитиля заменялись на тёрочные. В этом же году начальник кавказской артиллерии Мейер получил задачу создать в Тифлисской лаборатории опытные образцы гранат и испытать их. Доклад Мейера был представлен в 1858 году. В этом докладе устройство всех состоящих на вооружении запалов было признано неудовлетворительным. Вместе с тем было приложено описание запала и гранаты, созданных поручиком Казариновым. После усовершенствования этого запала и увеличения заряда гранаты, она в 1863 году была принята на вооружение.

https://topwar.ru/1031-o-granatax-i-grenadyorax.html

Вы реально выбрали удачный для попаданцев, а не РИА, период.

Den пишет:

Коллега можно какие-то источники на коих основывается ваше убеждение что часов обучения штыковой у РИА меньше чем у РККА... Про рукопашку против штыка давайте всерьез в массовом порядке не будем

Коллега, про то, что в РККА РБ это в первую очередь штык и сапёрная лопатка — могли бы и поинтересоваться.

https://topwar.ru/154450-sovetskij-soldat-v-shtykovom-boju-velikoj-otechestvennoj-vojny.html

тогда как у РИА... правильно, "в ходе военных реформ 1905-1912 гг. ... учебные занятия (по гимнастике и фехтованию) и физические тренировки стали проводиться систематически."(с)

Den пишет:

А насчет ресурсов... Пять крупных городов связанных ж/д, с промкой хайтековой для РосИмперии 1863 года... ну если это не ресурсы то даже и не знаю...

Среди этой промки отсутствуют пушечные производства, Вы же предлагаете копировать образцы, которые и на советских специализированных заводах годами в производство запускали.

Но, опять-таки, САП...

dim999 пишет:

Ваша тема, Ваш авторский произвол

Именно так. И я считаю, что создав силами илмов очень благоприятные условия переноса, закинув максимум патронов и снарядов и просто на грани возможного ГСМ + прописав за попаданцев предельно перспективную стратегию поведения в первые дни (опять же из реально возможных) я свою миссию выполнил.

Прописывать им антигравы, перпетуум мобиле, гипноизлучатели и полевые синтезаторы как хотите вы я не намерен. Если вам хочется обсуждать попаданцев из мира Полдня — это отдельная тема Мне настолько читить неинтересно.

dim999 пишет:

Если считаете, что дымовые шашки и позднее гранаты в армии сугубо для блага противника держа

Их держат для конкретных действий. Кои я пытался у вас прояснить. Для того и знак такой "?" К сожалению ответов я так и не услышал...

dim999 пишет:

люди, не сумевшие в прямогонный бензин

Коллега я искренне верил, что термин "логистика" который я написал русским по белому вам знаком. Даже более чем мне — гуманитарию. Ну и термин "технологический уровень". Извините за эту ошибку

dim999 пишет:

Вы считаете, что промежуточных вариантов между "зимовать в точке переноса" и "вот прямо после совещания заводим всё, что может доехать до ближайшей крепости, и бегом её штурмовать" нет?

Есть конечно. Люди какую только хрень не умудряются сотворить... Но они все сильно менее перспективны и заканчиваются разгромом попаданцев. Описанный очевидно самый разумный и да, дающий после взятия Риги выбор из четырех стратегий минимум. Вашей там правда в полном объеме нет, оно просто в голову человека у которого жизнь зависит от правильного решения не придет... но пойти и разбить голову об остзейскии губернии можно

Я естественно буду рассматривать более разумные варианты потому как сокрушительный разгром попаданцев мне для целей Мира не нужен.

dim999 пишет:

На врагов время начинает работать с того момента, когда они понимают масштаб проблемы, до этого — на попаданцев.

Так и есть. Потому сливать его нельзя. Первая неделя — "золотая". Там каждый час на счету. И можно играть в "партизанские отряды занимали города". Ну а уже через месяц совсем другие песни.

dim999 пишет:

Коллега, берёте самое понравившееся Вам описание тактики боёв в городе и тактики штурмовых групп, изучаете хоть вдоль, хоть поперёк

Ну то есть вы спрыгнули с темы. Ожидаемо

Замечу только что креатива про "танки выносящие ворота крепости" огнем за километр и прочих интересностей я нигде не припоминаю — а читал я не мало. Ну и судя по словам ниже вы таки сами малость подозреваете, что штурмовые группы это не совсем про РККА 41-го... Импровизировать да — можно. Вот только против крепостной стены импровизации не работают Оно каменная — ей пофиг.

dim999 пишет:

считал, что совсем уж очевидные вещи профессиональному историку можно не объяснять

Коллега после того как вы превратили нормальных солдат и командиров РККА в отмороженных на всю голову неадекватов с атрофированным инстинктом самосохранения и зашкаливающей кровожадностью мне надо объяснять все. История к счастью такого не знала Что вы сами наверное подозреваете иначе бы давно привели мне корректный, сопоставимый исторический пример броска в никуда десятков тыс. человек на без малого тясячу км, по единственному всем известному маршруту с какого не свернуть...

И не надо приводить быстро нагугленные ссылки. Там про относительно нормальных людей строящих государство с умеренной неадекватностью на конкретной территории. Как можно под это привлечь людей в 1863 году я знаю. Именно потому что историк. Как их привлечь под невроз под названием "железнодорожная Орда" я не знаю от слова совсем. Туда даже клиентура желтых домов и каторг не вся пойдет

Вашу батарею трехдюймовок повяжут и поднесут батюшке-царю на блюде чтоб простил и поверил, что не сами а только под стволами боясь за себя и семьи... Без гипноизлучателей задача нерешаема.

dim999 пишет:

Вы уверены, что комбедовцев сильно расстраивало изъятие лошадей у кулаков? Тягу берут у одних, мобилизуют других, а идиотам додумавшимся бунтовать на пятачке по соседству с армейскими частями — венки со скидкой... ну и более умных соседей не понадобившимися армейцам остатками имущества порадовать

Гениально. Прям вот попрыгать по граблям ГВ в ситуации когда помощь местных жизненно необходима... Ну как-бе гулите восстания против советской власти в ГВ начиная с Донского 1918 г. Это будущее ваших упырей

dim999 пишет:

Там для 76 дивизионки 1942, у которой начальная скорость поменьше, чем у 45, так что в 0,6 на 0,6 примерно те же 25% и будет, тем более танк — платформа более устойчивая. БК пары Т-26 на ту полусотню пушек, сектора обстрела которых хоть как-то штурмующим мешают.

Э-э... то есть вы всерьез про то что каждый четвертый снаряд в ВОВ попадал в цель? Про то что пушка Т-26 фугасных снарядов не имела а бронебойные и осколочные для заявленной цели подходят слабо я уж и молчу...

И да, скажите а артиллеристы РИА точно молча ждут пока ваши два танка им все пушки расколупают? "Снайперским огнем" да.

dim999 пишет:

От гладкоствольных — нет

Граната т.е. фугас из 163 мм весом в 12,7 кг прилетел в Т-26... да даже и ядро чугунное в 18 кг... Он типа стоит и дальше на платформе — все нормально? Вы уверены?

А ведь в Ригу и далее везде и корабельную арту подтянут... там еще в полтора раза "гостинцы" увеличатся... Но в вашем мире суровый Т-26 стоит не шолохнется и как в тире один 25 орудий расстреливает

dim999 пишет:

На фоне слива Вами наиболее серьёзного преимущества

Это которого? Неужто преимущество в свежем воздухе который овевает золдатенов в разломанном пассажирском вагоне?

dim999 пишет:

попробуйте всё-таки прочитать, что именно я написал

Опять попытка спрыгнуть с темы? Коллега не надо вот этого перекладывания на оппонента доказательств ваших слов Вы писали про батарею трехдюймовок направленных на усиление части из местных туземцев? Да/нет?

dim999 пишет:

Какие трёхдюймовки по пехоте?

Какие вы прописали несколькими постами ранее, а теперь пытаетесь весьма неуклюже спрыгнуть

dim999 пишет:

как с теми нарезными крепостными пушками (которые — вообще оно конечно есть, а вот практически 12+12 в Динабург в 1865-66 отправлены)

Коллега читайте светоч истины по имени Широкорад более внимательно и поймите что то другие пушки. И у него там и про более крупные калибры есть...

dim999 пишет:

Вы реально выбрали удачный для попаданцев, а не РИА, период

Конечно. Иначе вообще шансов не было бы. А так они хоть и на грани фола но вполне реальные. если фигней не маяться

dim999 пишет:

в РККА РБ это в первую очередь штык и сапёрная лопатка

Лопатка это сила... против штыка то... коллега вы хоть раз с плотницким топориком против копья пробовали? А топорик круче лопатки

Я вообще то именно про то что РБ оно разное. А нам важен именно штыковой. Бо противник и правда не жалкий Вермахт образца 41го...

dim999 пишет:

у РИА... правильно, "в ходе военных реформ 1905-1912 гг. ... учебные занятия (по гимнастике и фехтованию) и физические тренировки стали проводиться систематически.

Коллега вы настолько не в теме что не понимаете про какую именно РИА это написано? Ну как говорится вопросов больше не имею

dim999 пишет:

Вы же предлагаете копировать образцы, которые и на советских специализированных заводах годами в производство запускали

Можно чтоб дискурс приобрел с вашей стороны хоть сколько-нибудь доказательный характер с цитатами из меня перечислить таковые "образцы"? Или опять в энный раз вопрос "не услышите"?

dim999 пишет:

Через пару лет, когда появятся нарезные не "на вооружении", а в противостоящих войсках

Коллега они уже есть в крепостях. Ваши упорные попытки перевести разговор на полевую армию забавны, но не более того Равно как и пытаться утверждать, что вы лучше спецов Артиллерийского музея знаете сроки поступления крепостных орудий названной модификации в крепости

dim999 пишет:

Кавполки и особенно казаки, штурмующие полевые укрепления — это сильно

Во первых они их просто обойдут. Или вы "змиевы валы" рыть собрались? Во вторых — драгуны + пластуны уделают ваших насильно мобилизованных как Б-г ту черепаху в 10 случаях из 10 при равных силах. С минимальными потерями. Как бе глупо сомневаться.

dim999 пишет:

всё решится задолго до того

Только в фантазиях с синтезаторами и излучателями

Den пишет:
Вот тех кому в Реале это не удалось ИЛМы и перенесли. Группами разной степени организованности и численности.

Коллега, тут вот какой нюанс - те серьезные организованные группы, которым выйти не удалось - они немцами вполне фиксировались и учитывались. И на историю БД очень даже повлияли.
Пишите проще - ИЛМ взяли все части РККА, надодившиеся в районе города Н и сдублировали в прошлое, докинув им от щедрот такое то количество ресурсов.