Вторичная религиозность

georg пишет:

Да нет, есть критерии, которых мы, как православные, строго придерживаемся — это Догматы Православной Церкви, постановленные на Вселенских Соборах, уклонение от которых является ересью. Толкол вот все эти догматы как раз касаются вопросов "как идут на небеса, а не как идут небеса".

Сотворение мира, причем именно так, как оно представлялось авторам шестоднева, и есть догмат.

georg пишет:

В этом я пожалуй идейный последователь столь нелюбимого коллегой Владимиром Платона, который "бытием" почитал только то, что вечно и неизменно, материальный же мир и его явления вовсе не считал бытием, ибо сии явления "вечно возникают и разрушаются, вечно "становятся, но никогда не "есть""".

Вынужден возразить Платону: движение и есть жизнь. Покой — смерть.

ВЛАДИМИР пишет:

(помните, ув. Георг, нашу дискуссию об эллинистическом христианстве?)

Помню. А вот вы явно забыли. Ибо в этой дискуссии (и в нескольких других) все аргументы, приведенные вами в только что выданных многочисленных тирадах по предмету библейской истории вы уже приводили. И я уже отвечал на них с привлечением достаточно серьезных источников — в той же теме. Чем спор закончился, помните?

Поднимать сейчас все это по новой по третьему или четвертому кругу нет ни времени, ни желания. Просто неинтересно. И откровенно говоря не понимаю вашего зуда поднимать одни и те же вопросы раз за разом и с заранее известным результатом. Желание поспорить? Так у меня его нет, в случае когда и предмет, и возможные аргументы, и даже результат спора — все это известно заранее Извините, есть более интересные занятия.

ВЛАДИМИР пишет:

Мой ответ: "Один раз нет, но 1000000 раз — очень может быть". Его ответ: "Но даже 1000000 раз сомнительно". Мой ответ: "А вы не сомневайтесь, а проведите опыт. 1000000 раз".

Да, вы таким образом загнали спор в тупик. Но иного результата быть и не могло. Никакими "экспериментальными методами" на данный момент ни "сотворенность мира", ни "самозарождение мира" недоказуемы (и об этом мы с вами уже спорили, и с тем же результатом), логически же — можно спорить до посинения и безрезультатно (вышеприведенный вами пример лекции в семинарии).

А когда результат недоказуем, человек при прочих равных склоняется к тому варианту, который ему больше нравится . И в этом плане мы с вами никогда не придем к единому знаменателю. Ибо уж слишком разное у нас мироощущение. Для вас идеал — прекрасная в своей завораживающей мощи бушующая природная стихия, для меня — уравновешенная, упорядоченная и разумно фунционирующая модель. Поэтому для вас мировоззренчески удобнее "самозарождение", для меня — "сотворение"

ВЛАДИМИР пишет:

Вынужден возразить Платону: движение и есть жизнь. Покой — смерть.

Платон не выставлял идеалом "покой". А всего лишь движение по определенной четко фунционирующей системе (материя течет, но в рамках вечных и неизменных эйдосов).

georg пишет:

Да, вы таким образом загнали спор в тупик. Но иного результата быть и не могло. Никакими "экспериментальными методами" на данный момент ни "сотворенность мира", ни "самозарождение мира" недоказуемы (и об этом мы с вами уже спорили, и с тем же результатом), логически же — можно спорить до посинения и безрезультатно (вышеприведенный вами пример лекции в семинарии).

Совершенно верно, потому забудьте все эти математические доказательства бытия божия.

georg пишет:

Для вас идеал — прекрасная в своей завораживающей мощи бушующая природная стихия, для меня — уравновешенная, упорядоченная и разумно фунционирующая модель. Поэтому для вас мировоззренчески удобнее "самозарождение", для меня — "сотворение

Если посмотреть на наш спор с т.з. культурологических моделей, то да, согласен, я родился не вовремя, в истории России наступает Ваша эпоха — эпоха культурного консерватизма — "золотой осени цивилизации", выражаясь словами Гумилева. Но если это так, то как видите — массовое восприятие информации зависит от фазы этногенеза, и значит, прав Берлиоз в булгаковском романе: человек всем и управляет (во всяком случае, своей информацией об окружающем мире, все духовные опыты и беседы с потусторонними силами — хоть с ангелами, хоть с бесами — лишь высшая нервная деятельность внутри башки, подобно сновидениям, когда я не знаю, что скажут или сделают снящиеся мне люди, но это моя игра ума). И любая религия — лишь игра ума. Боги подозрительно похожи на верующих в них людей.

georg пишет:

Платон не выставлял идеалом "покой". А всего лишь движение по определенной четко фунционирующей системе (материя течет, но в рамках вечных и неизменных эйдосов).

Причина движения материи в ней же самой и заключается.

(с) Ломоносов.

Ладно, что Вы думаете о Кураеве?

Слов нет, умен "подлец"!

Таких мальчиков мы — в советские времена — брали, обучали всем премудростям и бросали на передовую научно-популярного просвещения масс.

А тут талант его пропадает. Жаль.

"Каждый обравзованный человек — потенциальный гомосос"

А.А.Зиновьев.

Цикл замкнулся

ВЛАДИМИР пишет:

Причина движения материи в ней же самой и заключается.
(с) Ломоносов.

Верно. Вот только формы, в рамках которой она движется, относительно стабильны (что Платон и называл эйдосами). За пределами форм получаеся только "броуновское движение"

ВЛАДИМИР пишет:

Совершенно верно, потому забудьте все эти математические доказательства бытия божия.

С чего. Тогда уж докажите ошибочность рассчетов

Ведь ваш аргумент — проведите эксперимент, который провести невозможно — абсурден. Я написал "никакими экспериментальными методами доказать невозможно". Но на данные экспериментальной науки я могу опираться в познании материального мира, но никак не в построении мировоззренческой концепции, поскольку эти даные постоянно меняются, причем нередко глобально — целые устоявшиеся теории рушатся благодаря новым открытиям. А вот на математику могу — вещь надежная и стабильная

ВЛАДИМИР пишет:

Но если это так, то как видите — массовое восприятие информации зависит от фазы этногенеза

Коллега, для меня ведь понятие "фазы этногенеза" научным не является — ибо существование "пассионарности" вообще никак не доказано. Взлеты же и падения цивилизаций я склонен трактовать в рамках демографически-структурной теории сэра Джека Голдстоуна (опять таки на математических расчетах).

ВЛАДИМИР пишет:

человек всем и управляет (во всяком случае, своей информацией об окружающем мире

Знакомая филлософская концепция

ВЛАДИМИР пишет:

Таких мальчиков мы — в советские времена — брали, обучали всем премудростям и бросали на передовую научно-популярного просвещения масс.
А тут талант его пропадает. Жаль.

Ну так вот когда Церковь снова станет органической частью государства и общества, а православие — частью государственной идеологии — тогда и будет использован по назначению. А пока пускай креационистов громит

ВЛАДИМИР пишет:

Цикл замкнулся

georg пишет:

Ведь ваш аргумент — проведите эксперимент, который провести невозможно — абсурден.

Нет, почему же? Только для этого недостаточно одной человеческой жизни — ведь Земля возникала в течении миллиардов лет.

С другой стороны и акт творения ведь недоказуем. Бог ведь прекратил непосредственное вмешательство в мир (или тогда уж следует встать на точку зрения абсолютного теизма, и считать, что все процессы контролируются богом, причем не только в физическом мире, но и в обществе, а значит победы в войнах, на выборах и в спортивных состязаниях на 100% зависят от божественного вмешательства). Правда, православная житийная литература переполнена рассказами о чудесах, которые святые совершают едва ли не еженедельно, но! Вот Вы — большую часть жизни общались в православной среде — можете ли Вы вспомнить хотя бы об одном "чуде" — т.е. нарушении законов природы? Только честно, иначе будет как с плащаницей, чья подлинность опять оказалась в зависимости от степени веры экспертов. Это Вам уже не 1000000 сотрясений часовых деталей, а вполне осязаемая вещь (правда, их 13 штук — в разных городах Италии).

georg пишет:

Взлеты же и падения цивилизаций я склонен трактовать в рамках демографически-структурной теории сэра Джека Голдстоуна (опять таки на математических расчетах).

Гумилев на примере сравнения Византии и Гесперии V века показал, что эта теория иллюзорно.

georg пишет:

Ну так вот когда Церковь снова станет органической частью государства и общества, а православие — частью государственной идеологии

Очень бы этого хотелось. Иначе мы и впредь будем решать, были ли красноармейцы бандитами или нет. Кстати, Вам — на заметку — моя идея о зарождении в Русской Православной Церкви в конце XIX века "революционного богословия".

georg пишет:

Знакомая филлософская концепция

Оруэлл?

georg пишет:

Желание поспорить? Так у меня его нет, в случае когда и предмет, и возможные аргументы, и даже результат спора — все это известно заранее

Зря. Пользуйтесь случаем. С кем Вы еще так подискутируете на столь важные и интересные темы (как сами же признали несколькими постами выше). Судя по облику православных креационистов, Ваши аргументы для них, как горох об стенку. А наши форумчане-христиане сказали, что их крестили в детстве согласно традиции. И точка.

Странно. Какого-нибудь Мельтюхова критикуем "всем бараком" (и очень увлекательно). А тут такой альтисторический источник, и ноль внимания...

ВЛАДИМИР пишет:

Бог ведь прекратил непосредственное вмешательство в мир

Верно. В устройство мира

ВЛАДИМИР пишет:

все процессы контролируются богом, причем не только в физическом мире, но и в обществе,

Богопротивная ересь кальвинизма

ВЛАДИМИР пишет:

Вот Вы — большую часть жизни общались в православной среде — можете ли Вы вспомнить хотя бы об одном "чуде" — т.е. нарушении законов природы? Только честно

Только один раз, в 2000 году. Тогда в квартире моего друга — "околоцерковного интеллигента" — замироточила икона. Тоненькая фанерная иконка Пантелеймона Целителя. Я часто приходил к нему — у него была огромная библиотека исторической и философской литературы, в т.ч. античной, и я постоянно брал у него книги. Явление естественно заинтересовало меня, и я наблюдал его практически весь день. Не скажу чтобы процесс шел в нарушение "естественных природных процессов" — при внимательном рассмотрении капли маслянистой жидкости не выступали из поверхности иконы, а словно конденсировались на ее поверхности, а затем медленно стекали вниз, на подставленное хозяином чайное блюдце. За 2 суток оно наполнилось, после чего хозяин отнес икону в храм.

ВЛАДИМИР пишет:

Гумилев на примере сравнения Византии и Гесперии V века показал, что эта теория иллюзорно.

Это где? Я подробно изучал как раз этот период (когда в рамках АИ задавался вопросом спасения Римской империи). И демографическая и экономическая ситуация в обоих частях империи была как раз по Голдстоуну

ВЛАДИМИР пишет:

Вам — на заметку — моя идея о зарождении в Русской Православной Церкви в конце XIX века "революционного богословия".

Вроде обсуждали уже в одной из ваших тем. Революционности как раз и не хватило черносотенцам-социалистам, когда монархия отвергла их программу. Хотя такие личности как скажем митрополит Андрей (Ухомский) могли стать лидерами подобного движения, но для этого нужна развилка раньше — скажем при АлександреII провели церковную реформу с выборностью священников общинами (проекты такие были).

ВЛАДИМИР пишет:

Оруэлл?

Начинайте с Канта

georg пишет:

Верно. В устройство мира

Но тогда чудеса невозможны. В таком количестве.

georg пишет:

Богопротивная ересь кальвинизма

Ура!!! Я же говорил, что в православии должна быть прекрасная бушующая стихия античной цивилизации.

georg пишет:

Только один раз, в 2000 году. Тогда в квартире моего друга — "околоцерковного интеллигента" — замироточила икона. Тоненькая фанерная иконка Пантелеймона Целителя. Я часто приходил к нему — у него была огромная библиотека исторической и философской литературы, в т.ч. античной, и я постоянно брал у него книги. Явление естественно заинтересовало меня, и я наблюдал его практически весь день. Не скажу чтобы процесс шел в нарушение "естественных природных процессов" — при внимательном рассмотрении капли маслянистой жидкости не выступали из поверхности иконы, а словно конденсировались на ее поверхности, а затем медленно стекали вниз, на подставленное хозяином чайное блюдце. За 2 суток оно наполнилось, после чего хозяин отнес икону в храм.

А куда делось миро? Обычно "изгнание бесов" объясняется чревовещательными способностями священника-экзерциста. А мироточение... Вероятно все-таки икона была пропитана соответствующим составом. В противном случае — если бы это конденсировалось по принципу солеконденсации на нитке — помните старый школьный опыт? — можно было бы поставить рядом две иконы — лучше одна напротив другой и они обе в равном режиме мироточили. Я бы отнес ее в Академию Наук — такое уникальное явление (вроде полтергейста, который суть всего лишь явление, родственное шаровой молнии) и до сих пор не исследовано как следует!

georg пишет:

Революционности как раз и не хватило черносотенцам-социалистам, когда монархия отвергла их программу.

Потому что они должны быть левыми и не ставить на бюрократическую монархию. Левое славянофильство?.. Счастливая личная жизнь Белинского, и его перерождение в славянофила?

georg пишет:

Я подробно изучал как раз этот период (когда в рамках АИ задавался вопросом спасения Римской империи).

В "Этногенезе..." где он сравнивает Аэция с его византийскими современниками. И приходит к выводу, что в Византии пьянства, разврата и коррупции было ничуть не меньше, чем в Гесперии 400 года, и население деградировало (особенно на Балканах — и не только от варварских нашествий), но Византия была ареалом растущей пассионарности, а Рим — нет. Потому византийцы могли позволить себе все, что заблагорассудится — пассионарный подъем, действительно списывал все.

ВЛАДИМИР пишет:

Вероятно все-таки икона была пропитана соответствующим составом.

Думал поначалу. Нереально. Иконка совсем махонькая, а мирра с нее натекло столько, что если бы она вся растворилась — и то столько не могло бы быть. Как раз таки вариант с "пропиткой" был бы явным нарушением законов физики.

ВЛАДИМИР пишет:

А куда делось миро?

Туда же, куда и икона — к архимандриту . Попытки отнести его на химический анализ владелец, бывший в экстазе от такого явления в его квартире, не понял бы.

ВЛАДИМИР пишет:

Я бы отнес ее в Академию Наук — такое уникальное явление (вроде полтергейста, который суть всего лишь явление, родственное шаровой молнии) и до сих пор не исследовано как следует!

Исследовали неоднократно, в том числе и в РАН. Колега Бастион как-то даже в одной из тем приводил подборку опубликованных результатов химического анализа.

ВЛАДИМИР пишет:

можно было бы поставить рядом две иконы — лучше одна напротив другой и они обе в равном режиме мироточили.

Ну не столь частое это явление, чтобы легко было собрать в одном месте 2 мироточащие иконы

ВЛАДИМИР пишет:

В "Этногенезе..." где он сравнивает Аэция с его византийскими современниками.

Читал. Только вот большие возможости Византии склонен все же обьяснять сохранением на востоке не столь завязанной на рабовладение и не посыпавшейся с его упадком городской экономики, и массы землевладельческого крестьянства (парикия элиинистических царств в отличии от запада на востоке сохранялась и поддерживалась римским государством изначально). Вопрос детально иссследован Коптевым в его работах по истории поздней Римской империи.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что они должны быть левыми и не ставить на бюрократическую монархию.

Не ставить на монархию они не могли — Церковь и Царство едины (и все народные движения в России были и до этого "монархическими"). Черносотенцы требовали именно дебюрократизации монархии — эдакой "власти Советов" на местах при наличии самодержавного царя на верху.

georg пишет:

массы землевладельческого крестьянства (парикия элиинистических царств в отличии от запада на востоке сохранялась и поддерживалась римским государством изначально).

Я бы еще добавил, что азиатские провинции империи мало страдали от нашествий варваров — один раз гунны прорвались и все, а также уничтожением готской партии в Константинополе в 400 году.

Кстати, georg, всегда хотел спросить — теоретическую возможность существования людей (не просто разумных, а именно людей, существ одного вида с нами) во Вселенной официальная доктрина допускает?

Han Solo пишет:

официальная доктрина допускает?

Да нет по этому вопросу никакой "официальной доктрины". Есть только "частные мнения". Которые по большей части "не допускают".

georg пишет:

Как раз таки вариант с "пропиткой" был бы явным нарушением законов физики.

А почему смола выступает из досок, которые давным-давно спилены?

georg пишет:

Не ставить на монархию они не могли — Церковь и Царство едины

Во всяком случае, не на эту. Я потому и заглянул еще в славянофильские времена — неправедность петровской России (все равно, даже в СССР Петра Первого реабилитировали только в 1932 году).

georg пишет:

Ну не столь частое это явление, чтобы легко было собрать в одном месте 2 мироточащие иконы

А какова частота? Я все-таки склонен объяснять это особыми свойствами материала — т.е. почти тем же, что и верующие, но с естественнонаучной т.з. — что это действительно "особая" икона, а эта "особость" проявляется только в присутствии красок, которыми она написана.

georg пишет:

Ну так вот когда Церковь снова станет органической частью государства и общества, а православие — частью государственной идеологии — тогда и будет использован по назначению. А пока пускай креационистов громит

Его и обучили. Он философ, выпускник философского факультета МГУ. А попом стал, увлекшись Бердяевым. Только из общения с людьми такого типа я сделал один вывод -- их надо опасаться.

ВЛАДИМИР пишет:

А почему смола выступает из досок, которые давным-давно спилены?

Но не в количестве, превышающем массу самой доски

ВЛАДИМИР пишет:

Во всяком случае, не на эту.

В смысле?

ВЛАДИМИР пишет:

А какова частота?

А вы наберите в яндексе "мироточение" и увидите Да вот[HTML_REMOVED] например.

ВЛАДИМИР пишет:

"особая" икона, а эта "особость" проявляется только в присутствии красок, которыми она написана.

Ну данная икона была как раз самой заурядной штамповкой — тоненькая фанерная иконка с деревянной лакированной рамкой. С обратной стороны — фанера даже не покрыта лаком.

По поводу красок — как в таком случае количество жидкости, источаемой иконой, может превышать массу иконы?

Я впрочем собрал инфу по данному вопросу. Выяснилось, что РАН уже проводила исследование по данному явлению.

" профессор подкладывает под икону лист бумаги так, чтобы края его выступали. И вот, когда коллеги возвращаются, оказывается, что маслом покрылись не только иконы, но и лист, и забытая на столе шариковая ручка.

По мнению Флоренского, ни ручка, ни бумага источать миро не могут. Профессор считает, что миро не источается, а как бы осаждается из воздуха. Анализ вещества, выделяемого иконой, показал, что оно только внешне схоже с маслом, но совершенно отлично от него по составу."

"Изучались четыре образца различных маслянистых жидкостей, возникших при мироточении. Первые два образца исследовались с точки зрения их химического состава. Эта работа проводилась в Институте криминалистики ФСБ РФ. В Институте геохимии РАН был проведен изотопный анализ углерода всех четырех образцов.

Исследование химического состава образцов методами спектроскопии протонного магнитного резонанса (ПМР), хромато-масс-спектроскопии (ХМС) и инфракрасной спектрометрии (ИК).

Первое исследование проводили на спектрометре ядерного магнитного резонанса UNITY-INOVA фирмы "Varian" с рабочей частотой 400 МГц для ядер 1Н. В исследовании методом ХМС использовали газовый хроматрограф модели 6890 с масс селективным детектором модели 5973 фирмы "Hewlett Packard". Для интенсификации разделенных компонентов использовали программу "ChemStation" и спектральных библиотек Wiley275 и NIST98. Исследование методом ИК проводилось на спектрометре Spectrum2000 фирмы "Perkin Elmer" по стандартной методике анализа жидких образцов.

Все три исследования показали, что образцы 1 и 2 по своему химическому составу идентичны растительному маслу, наиболее близкий аналог — подсолнечное масло.

Прежде чем излагать результаты исследования изотопного состава масел, напомним основы изотопной масс-спектрометрии. Как известно, почти все элементы имеют изотопы, отличающиеся массовым числом из-за различия количества нейтронов в ядре. Это различие сказывается на их физико-химических совойствах, что служит основой разнообразных кинетических, термодинамических, магнитных и других изотопных эффектов.

Космический нуклеосинтез задает процентное соотношение изотопов элементов. В этом соотношении они и попадают на Землю. Здесь элементы включаются в биологические циклы, в которых происходит их изотопное разделение благодаря разнообразным процессам биофракционирования (Галимов, 1981). В результате происходит перераспределение изотопного состава между организмом и средой, а также и различными классами биомолекул (липиды, белки, углеводы) и средами организма.

Продукты биологического происхождения получают характерный для каждого из них (вид, происхождение) индивидуальный изотопный состав, который незначительно, но заметно для исследователя меняется в различных регионах Земли. Биогенные соединения по соотношению изотопов углерода 12С и 13С имею диапазоны различия в несколько десятков промилле.

Были проанализированы четыре образца маслянистой жидкости, для чего из них были отобраны три пробы от каждого образца по 0.08мг — след, остающийся на кончике иглы, после погружения ее в образец.

Работа велась на изотопном спектрометре с CHN-анализатором фирмы "Femigan". В результате был получен изотопный состав углерода, предствленный следующими величинами d13С относительно PDB (Галимов, 1981) в промилле для каждого из образцов:

1 -29.2

2 -28.2

3 -27.7

4 -27.7

Данные результаты характерны для масел растительного происхождения, что находится в соответствии с результатом химического анализа образцов 1 и 2."

Выводы

Результаты химического и изотопного анализа свидетельствуют о близости по химическим и физическим свойствам предъявленных образцов к маслам органического происхождения. Было бы интересно продолжить этот анализ для других материалов и для изотопов других элементов. "

ВЛАДИМИР пишет:

Его вопрос: "Если трясти детали часов, они же сами не соберутся". Мой ответ: "Один раз нет, но 1000000 раз — очень может быть". Его ответ: "Но даже 1000000 раз сомнительно". Мой ответ: "А вы не сомневайтесь, а проведите опыт. 1000000 раз".

Стоп-стоп-стоп!!! Все неправильно! Мы спорили о часах, и вообще зачастую (даже в 100%) теологи приводят в пример невозможность самозародиться некого технического модуля. Но в чем спор? Технический модуль в Природе, действительно, никогда не самозарождался и не мог самозародиться. Но когда мы говорим о сверхсложных клетках, мы имеем дело с ЖИВОЙ материей, а поскольку целесообразность имманентно присуща живой материи (иначе бы она не выжила), то ничего сверхъестественного в этом нет, и ничьего вмешательства не требуется (например, Вы же не контролируете свое дыхание, оно имманентно целесообразно само себе). Да, вероятно, первоначально были более примитивные органические образования, но в перебирании вариантов ведь не обязательно вытащить все 1000000000 лотерейных билетов, чтобы найти один-единственный выигрышный. Как раз согласно теории вероятности этим выигрышным мог стать самый первый, или десятый. В этом и был выигрыш Земли. где появилась жизнь. Действительно, уникальное событие, ибо нигде в космосе мы пока жизни не обнаружили.

Опять все просто, как постное масло, и никакого личного вмешательства не требует.

georg пишет:

По поводу красок — как в таком случае количество жидкости, источаемой иконой, может превышать массу иконы?

Простите, но тогда (согласно закону сохранения материи) кто-то жидкость туда добавлял (в отсутствие наблюдателей). Ключевым экспериментом будет помещение иконы в изолированное помещение на все время опыта.

georg пишет:

По мнению Флоренского, ни ручка, ни бумага источать миро не могут. Профессор считает, что миро не источается, а как бы осаждается из воздуха.

Но пары-то берутся с поверхности иконы.

georg пишет:

С обратной стороны — фанера даже не покрыта лаком.

А вот это существенно! В других случаях тоже самое? Значит, с одной из сторон был доступ.

georg пишет:

Продукты биологического происхождения получают характерный для каждого из них (вид, происхождение) индивидуальный изотопный состав, который незначительно, но заметно для исследователя меняется в различных регионах Земли. Биогенные соединения по соотношению изотопов углерода 12С и 13С имею диапазоны различия в несколько десятков промилле.

Тоже примечательно. Значит "чудо" все-таки чем-то детерминировано по континентам.

ВЛАДИМИР пишет:

целесообразность имманентно присуща живой материи

Круг замкнулся Переходим от материалистических аргументов к идеалистическим. Но ведь живая материя существовала не вечно Если отстаиваете самозарождение, то уж будьте последовательны — "иманентное свойство" тоже должно как-то "самозародиться". Равно как и все "целесообразные процессы"

ВЛАДИМИР пишет:

Действительно, уникальное событие

Таким образом можно объяснить что угодно, вот только в математическую теорию вероятности не очень вписывается. Но ваше право трактовать так (при желании).

ВЛАДИМИР пишет:

Простите, но тогда (согласно закону сохранения материи) кто-то жидкость туда добавлял (в отсутствие наблюдателей). Ключевым экспериментом будет помещение иконы в изолированное помещение на все время опыта.

Коллега, вы просили "честно". Я вам ответил, что провел целый день в квартире, (причем даже вооружился лупой для наблюдений). Уже за этот день количество жидкости превысило массу иконки. С обратной стороны иконы стояло раритетное издание трудов Иоанна Златоуста 1908 года в твердом переплете

Будьте последовательны — если отсутсвия наблюдателей небыло, то жидкость никто не добавлял. Или обвините меня во лжи

ВЛАДИМИР пишет:

Но пары-то берутся с поверхности иконы.

значит явное нарушение законов физики, ибо если даже растворить всю икону — такого количества быть не может

ВЛАДИМИР пишет:

В других случаях тоже самое?

При других случаях я не присутсвовал. Читал только, что зафиксированы осаждения масла на стеклянном покрытии образов, и даже на КАМЕННЫХ образах и крестах.

Семинарист спрашивает у батюшки:

— Oт кого люди произошли, от Адама и Евы или от обезьяны?

— Верно и то и другое, сын мой. Ведь Ева причёсывалась пятернёй, маникюр делала зубами, мылась без мыла, и все её наряды были фиговыми. Так что была она ещё той обезьяной!

Ладно. Чесно говоря жалею, что влез в эту тему — по опыту известно, что подобные дискуссии как правило бесплодны. Коллега Динлин пытался вывести тему в конструктивно русло, но данная попытка автором сабжа была проигнорирована.

В течении рабочей недели (обещающей быть напряженной) вряд ли смогу продолжить.

georg пишет:

Переходим от материалистических аргументов к идеалистическим. Но ведь живая материя существовала не вечно Если отстаиваете самозарождение, то уж будьте последовательны — "иманентное свойство" тоже должно как-то "самозародиться". Равно как и все "целесообразные процессы"

Жизнь тоже может быть вечной, как и материя. Кстати, почему допуская вечность божества (духовного мира), не допускать одновременно (хотя бы!) вечность материи? Откуда такая нелюбовь к материи?

С другой стороны — вспомните "лестницу Аристотеля". Весь мир делится на минеральное царство (существование), растительное (существование, рост), животное (существование, рост, движение) и человеческое (существование, рост, движение и разум). Согласно диалектике, качественный скачок — результат количественного роста (Вы забыли советскую школу? зря. Вам было дано лучшее в мире образование, а Вы зарыли этот талант) Иначе придется любое новое качество, например, овладение английским языком человеком, который до того отродясь его не знал, объяснять божественным вмешательством.

georg пишет:

значит явное нарушение законов физики

Значит, мы имеем дело с еще одним — неизвестным пока законом физики. Конденсационного плана (если, конечно, никто никому не врет; Вам в т.ч.)

georg пишет:

Или обвините меня во лжи

Почему именно Вас? Я ведь тоже могу заявить, что я — китайский император. И очень обижусь, если мой титул никто не признает. Так что давайте без обид. Это в данном случае — ненужные "кибернетические шумы". А все-таки, почему бы не проделать указанный опыт — помещение в закрытый сосуд (сверхъестественная сила ведь не остановится перед какой-либо преградой)?

georg пишет:

Читал только, что зафиксированы осаждения масла на стеклянном покрытии образов, и даже на КАМЕННЫХ образах и крестах.

Еще интереснее! Нет, серьезно. Первое понятно, особенно, если образ деревянный. Но второе...

Тогда, как Вы лично объясняете это очевидное, хотя и невероятное явление?

Только помните о древних греках, которые долгое время никак не могли рационально объяснить, откуда берется столько много электрических искр из небольшого куска янтаря (по-моему, это символизирует божественную бороду Зевса).

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, почему допуская вечность божества (духовного мира), не допускать одновременно (хотя бы!) вечность материи? Откуда такая нелюбовь к материи?

Нелюбви к материи у меня никогда небыло и нет. Просто естетсвенное состояние материи без тех сложнейших форм ее организации, в "самозарождение" коих я "математически обоснованно" не верю — "броуновское движение", то есть хаос.

ВЛАДИМИР пишет:

Согласно диалектике, качественный скачок — результат количественного роста

Коллега, вы ведь как социолог, постоянно работаете с помощью статистических методов. И давно бы могли убедится в том, что количество само по себе, в своей динамике, вовсе не обуславливает непременное изменение качества. В свою очередь качество не имеет прямой жестко детерминированной связи с количеством.

Что же касается нашего вопроса — этот силлогизм никак не устраняет математически ничтожной (согласно теории вероятности) возможности "самозарождения".

ВЛАДИМИР пишет:

Иначе придется любое новое качество, например, овладение английским языком человеком, который до того отродясь его не знал, объяснять божественным вмешательством.

Пример некорректен, ибо овладение иным языком не подводится под переход количества в качество. Человек, овладевающий другим языком, уже имеет в голове набор понятий, коими он мыслит окружающий его мир и все его явления, и которые может выразить на родном языке. В сущности процесс овладения чужим языком — это приобретение умения выражать те же или похожие понятия иными обозначениями (словами и оборотами иного языка).

Никаких новых "форм организации материи", и даже новых понятий в мироощущении человека при этом не возникает (стол так и останется столом, назови ты его русским или английским словом, и при произнесении этого слова на обоих языках у человека в голове возникнет один и тот же образ стола). И количество этих понятий — отнюдь не астрономическое.

Что касается прочих "качеств" повседневно возникающих на Земле как в естественных природных процессах, так и в результате деятельности человека — их возникновение происходит вполне в рамках допустимой вероятности и не требует суперастрономических цифр "случайных" сочетаний, цифры которых не идут ни в какое сравнение с длительностью существования самой Земли (как в случае с "самозарождением" биологической жизни). А значит и однозначно объяснимы без "божественного вмешательства".

я понимаю, что вам теперь пришла охота блеснуть своим искусством составления силлогизмов, но мне-то коллега, "игра ума" без возможности достижения конкретного результата не интересна, даже с таким собеседником как вы. Считайте что это намек

ВЛАДИМИР пишет:

если, конечно, никто никому не врет; Вам в т.ч.)

Так я конкретно и говорю про то, что видел. Про прочее утверждать ничего не берусь

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда, как Вы лично объясняете это очевидное, хотя и невероятное явление?

Ну мне-то проще, чем вам, коллега — мне не нужно во чтобы то ни стало отрицать "божественное вмешательство". Не вс мысле прямого вмешательства конечно. ИМХО вся материя на земле священна и одухотворена, и в местах концентрации духовной энергии, каковыми являются освященные образа, вполне возможны и соответствующие "материальные" проявления, каковые сами по себе никак не нарушают законов мироздания.

Что же касается физического механизма данного явления... Академик Флоренский (профессор университета нефти и газа им. Губкина, коего патриархия привлекала в качестве председателя комиисии по освидетельствованию мирроточений) писал об одном из подобных явлений:

"Стекло мы изучали достаточно серьезными физическими способами. При больших увеличениях выяснилось, что частицы на стекле – не кристаллы, как предполагали, а капли. По своему составу вещество близко к растительным маслам. Такого вещества нет ни в дереве, ни в лаке, ни в краске икон. Удивительно другое – почему же получается перенесение от иконы на стекло? Если бы это было просто испарение, а не конденсация, то оно бы рассеялось и ровным слоем покрыло стекло. Здесь же идет направленная конденсация: капли четко повторяют контуры образа иконы. И пока невозможно объяснить, что это за вещество и как оно выделяется.

Чтобы вещество появлялось из ничего… Для этого нужно гигантское количество энергии. Мы подсчитали, что для появления капелек масла на поверхности иконы высота насыщения должна быть 10 километров. Выше Эвереста! Объяснить такое явление пока невозможно. Можно только описать."

Так что физический механизм данного явления пока не известен. А раз так — мне остается только повторить за Сократом "если я не знаю, то так и говорю что не знаю"

georg пишет:

"если я не знаю, то так и говорю что не знаю"

Скажите, а что Вам мешает сказать то же самое, когда Вы говорите

georg пишет:

уравновешенная, упорядоченная и разумно фунционирующая модель

Неужели так сложно признать, что данных для построения модели недостаточно?

georg пишет:

А вот на математику могу — вещь надежная и стабильная

Вот и Фоменко так говорит

Ан.Павел пишет:

Неужели так сложно признать, что данных для построения модели недостаточно?

Ничего не понял

Под моделью, как я понял, Вы подразумевали объяснение создания мира божественным действием. Я пытаюсь понять, на основании каких посылок Вы делаете для себя столь всеобъемлющий вывод, если достаточно умны для того, чтобы признавать, что существуют явления, природу которых мы не можем объяснить в силу скудности наших знаний о них.

кажется, получилось ещё мутнее

Ан.Павел пишет:

Под моделью, как я понял, Вы подразумевали объяснение создания мира божественным действием.

Неверно поняли, не подразумевал. Это отголосок наших былых дискуссий с коллегой Владимиром, где наши склонности к "стихии" и "модели" достаточно выяснились

Что касается построения мира божественным действием, и вообще происхождения мира — здесь данных для построения модели реально недостаточно. Любой модели — ведь проверенных ТЕОРИЙ о происхождении мира не существует, одни ГИПОТЕЗЫ, каковыми являются и "самозарождение", и "божественное воздействие".

И поэтому (за недостаком знания) суждения о происхождении мира неизбежно переходят из области знания в область ВЕРЫ. И здесь уж коллега Владимир предпочитает так сказать из любви к стихии, ВЕРИТЬ в самозарождение, а я, из любви к модели — в Творение. Причем знаний (и доказательств) нет ни у меня ни у него. Коллега пытается доказывать свою точку зрения силлогизмами, а я вообще ничего доказать не пытаюсь, но не могу от него отвязаться и вынужден отвечать , излагая свои воззрения. Хотя по отношению к сабжу дискуссия ушла в офф-топ.

georg пишет:

И поэтому (за недостаком знания) суждения о происхождении мира неизбежно переходят из области знания в область ВЕРЫ. И здесь уж коллега Владимир предпочитает так сказать из любви к стихии, ВЕРИТЬ в самозарождение, а я, из любви к модели

Опять неверно. Понимаете, не антиномия тут, а два разных ТИПА МЫШЛЕНИЯ. Я не ВЕРЮ в самозарождение, а просто не нахожу достаточных доказательств сотворения мира одним и осознающим свои поступки и предвидящим их результаты... существом. Вы наблюдали хоть раз, сколько раз весной тает снег, а потом вновь выпадает? Даже если мы не будем переводить все это в моральную плоскость (что есть "добро", а что "зло" — снег или талая вода), никак не получается, что данные физические процессы установлены одной личностью. Вот поэтому ПОЛИТЕИЗМ более достоверен.