Вторичная религиозность

ВЛАДИМИР пишет:

Даже если мы не будем переводить все это в моральную плоскость (что есть "добро", а что "зло" — снег или талая вода), никак не получается, что данные физические процессы установлены одной личностью.

Коллега, вы снова путаете понятия. Таяние снега — это физический процесс, происходящий под воздейтсвием изменения температуры окружающей среды. И разумеется не по воле Создателя он тает, а потому что температура меняется. А вот переход воды в твердое состояние при понижении температуры ниже 0, и обратно в жидкое после повышения температуры — вот это уже "физический процесс", установленный "одной личностью" (ИМХО). Закон природы, так сказать. Конкретные проявления этого закона происходят уже без вмешательства Законодателя, который "почил от дел своих" на седьмой "день" Творения.

То же самое — и в моральной плоскости. Ибо человек, как известно, наделен свободной волей.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот поэтому ПОЛИТЕИЗМ

Что касается оного — я же не отрицаю, что Природа живая. Как там изложено православное понимание сего вопроса у Василия Великого в "Шестодневе"? "Ибо когда земля услышала: да прорастит былие травное и древо плодовитое, не сокрытую какую-нибудь в ней траву извела из себя, не таившиеся где-нибудь внизу в недрах ее пальмы, или дуб, или кипарис, пустила на свою поверхность, но Божие слово созидает естество тварей. Да прорастит земля, да изринет не то, что имеет, но да приобретает то, чего не имеет, поскольку Бог дарует силу действовать."

Так же и по поводу тех самых затмения и землетрясения, по поводу коих мы спорили в "эллинистическом христианстве" и свидетельства античных историков о коих я тогда привел — в полне в рамках данной концепции: стихии Природы скорбят о страданиях Творца.

Творец "почил от дел своих", но Природа живет в гармонии с ним и по установленным им законам.

ВЛАДИМИР пишет:

а просто не нахожу достаточных доказательств сотворения мира одним и осознающим свои поступки и предвидящим их результаты... существом

Ну так и я — доказательств "самозарождения"

georg пишет:

дискуссия ушла в офф-топ

У меня есть предложение организовать отдельную "конференцию" по данному вопросу. Причём с правилами, немного отличными от этой и прочих форумных дискуссий, в формате "доклад"-"вопросы"...

georg пишет:

Коллега, вы снова путаете понятия. Таяние снега — это физический процесс, происходящий под воздейтсвием изменения температуры окружающей среды. И разумеется не по воле Создателя он тает, а потому что температура меняется. А вот переход воды в твердое состояние при понижении температуры ниже 0, и обратно в жидкое после повышения температуры — вот это уже "физический процесс", установленный "одной личностью" (ИМХО). Закон природы, так сказать. Конкретные проявления этого закона происходят уже без вмешательства Законодателя, который "почил от дел своих" на седьмой "день" Творения.

То видение роли христианского бога, которое Вы здесь обрисовали, имеет давным давно (века с XVII) определенное наименование. Это деизм. Бог — перводвигатель. Но это философия в духе Вольтера и Дидро, а не религия.

Заметьте, мы с Вами "испортили" много бумаги (точнее электронных байтов) рассматривая христианство с т.з. физики и космологии. Тут — согласен — есть антиномия (но я никогда не соглашусь, что антиномия — вечное явление; для первобытного человека некогда само добывание огня было тайной) и можно (пока!0 придерживаться противоположных мнений. Но христианство (как и всякая религия) не исчерпывается космологией и фактом существования божества. Например, в вопросе о грехопадении уже начинают действовать совсем другие принципы. Никакой Кант не мог взять и сказать: Наличие или отсутствие первородного греха — антиномия. Вот это уже надо доказывать. И не по принципу — я так думаю, и все тут! А ведь эти две темы — комсология и аксиология — составляют вместе лишь 1% богословия — Вы представляете, сколько условностей надо принять на веру, чтобы стать 100% христианином! Например, культ мощей мне всегда представлялся чем-то хтоническим, панковским (выражаясь в современных понятиях), вырывающим "кабинетного теолога" из антисептического мира современной цивилизациию

Кстати, почему нигде в житийной литературе нет ни одной биографии воскресшего в момент распятия Иисуса мертвеца?

ВЛАДИМИР пишет:

Это деизм.

Да нет. Все в рамках православия. По отношению к физическим природным процессам

ВЛАДИМИР пишет:

Например, в вопросе о грехопадении уже начинают действовать совсем другие принципы.

По данному вопросу в свое время я немало передумал. В конечном итоге чтение Иоанна Златоуста расставило все понятия по местам. У него идет анализ данного вопроса (с которым я логически согласился) и выводы:

Что вообщем то принято понимать под первородным грехом? Это поступок который

1. Оквернил Душу и Тело прародителей.

2. У них появилась Вина за этот поступок.

3. Последствия греха для души и тела. Это то, что Душа стала удобопреклонной ко греху! То есть душе стало сложно делать добро...И не делать зла.

   Тела оно сделало смертными.

4. Дух Святой как следствие оставил людей...Они стали богооставленными.

   Отсюда все потомки Адама унаследовали удобопреклонность ко греху, смертность и богооставленность. Самого же первородного греха как некой субстанции ни в теле ни в душе у человека нет.

   Августин правда мыслил и писал иначе, но Августин есть идейный предтеча Кальвина, а Златоуст — столп православия

   Данная трактовка не потребовала даже "принятия на веру" — она органически впиалась в мое мировоззрение. Ибо "удобопреклонность" ощущаешь в себе достаточно часто. Особенно когда возможностей для этого достаточно

   ВЛАДИМИР пишет:

   Вы представляете, сколько условностей надо принять на веру, чтобы стать 100% христианином!

   Я перерабатывал это года 2. При этом ничего не "принимая на веру" из того, что казалось мне противоречивым. Я просто "изучал вопрос". При этом перечитав кучу литературы от Климента Александрийского до Игнатия Брянчанинова. До сих пор не согласен со многими "святоотеческими творениями" (но и не обязан быть с ними согласным, как с теологуменами, не являющимися догматами). И думаю не каждый священник признает мои воззрения "абсолютно православными", вот только подвести их под какую-либо соборно осужденную ересь "юридически" достаточно сложно

   ВЛАДИМИР пишет:

   Например, культ мощей мне всегда представлялся чем-то хтоническим, панковским (выражаясь в современных понятиях), вырывающим "кабинетного теолога" из антисептического мира современной цивилизациию

   Я тоже так некогда думал.... Коллега, вы тут отстаивали примат эксперимента? Ну так и провели бы его. Съездите скажем в Дивеево, к мощам Серафима. По крайней мере почерпнете информацию о "культе мощей" из опыта и ощущений, а не из "кабинетных" размышлений.

   Логически же культ "нетленных мощей" вполне органичен в контексте христианства. Целью Боговоплощения,- говорит Григорий Богослов в Слове 2-м,- было "сделать (человека) богом и причастником высшего блаженства". Своими страданиями Христос обожил человека, смешав человеческий образ с божественным. Закваска обожения сделала человеческую плоть "новым смешением", а ум, приняв в себя эту закваску, "смешался с Богом, обожившись через Божество".

   То есть плоть людей, при жизни достигших божественного состояния (святости), и до воскресения покоящаяся на земле, является соответсвенно средоточием, местом концентрации духовной энергии, могущей оказаться полезной для людей.

   Здесь кстати основное расхождение христианства с платонизмом.

   Учение об участии тела в обожении является одним из основных отличий христианской идеи обожения от ее неоплатонического двойника — идеи Плотина о стремлении человека к тому, чтобы стать богом. В философии Плотина обожение тела невозможно: материя всегда остается злой и враждебной всему божественному. Христианство, напротив, утверждает, что во Христе плоть обожена Духом: воплотившийся Бог "един из двух противоположных — плоти и духа, из которых один обоживает, другая обожена". Таким же образом и тело каждого человека, достигшего обожения во Христе, становится преображенным и обоженным:

   "Дорогой узкой и трудной, через тесные

   И не для многих проходимые врата, в торжественном сопровождении

   Христос приводит к Богу меня — бога, из земли сотворенного,

   А не рожденного, меня, который из смертного стал бессмертным.

   Вместе с великим образом Божиим Он привлекает и тело, помощника моего,

   Подобно тому, как камень-магнит притягивает черное железо. "

   Григорий Богослов

   ВЛАДИМИР пишет:

   Кстати, почему нигде в житийной литературе нет ни одной биографии воскресшего в момент распятия Иисуса мертвеца?

   Вы явно хотели сказать что-то другое, но неверно выбрали термины. Ибо "воскресшего в момент распятия" — это абсурд.

georg пишет:

Да нет. Все в рамках православия. По отношению к физическим природным процессам

Нет, христианин живет в постоянном физическом! контакте со своим богом (иначе, зачем просьбы об излечении? медицина — тоже физическая сфера).

georg пишет:

Что вообщем то принято понимать под первородным грехом? Это поступок который

1. Оквернил Душу и Тело прародителей.
2. У них появилась Вина за этот поступок.
3. Последствия греха для души и тела. Это то, что Душа стала удобопреклонной ко греху! То есть душе стало сложно делать добро...И не делать зла.
   Тела оно сделало смертными.
4. Дух Святой как следствие оставил людей...Они стали богооставленными.
   Отсюда все потомки Адама унаследовали удобопреклонность ко греху, смертность и богооставленность. Самого же первородного греха как некой субстанции ни в теле ни в душе у человека нет.

Как принято у нас на форуме, начнем с первоначальной развилки

Почему поступок Адама и Евы Вы считаете грехом?

Эдак и Прометея Вы сочтете грешником.

georg пишет:

До сих пор не согласен со многими "святоотеческими творениями" (но и не обязан быть с ними согласным, как с теологуменами, не являющимися догматами). И думаю не каждый священник признает мои воззрения "абсолютно православными", вот только подвести их под какую-либо соборно осужденную ересь "юридически" достаточно сложно

Однако, Вы же не станете отрицать, что культы и почитания отдельных отцов церкви — самое яркое явление в рамках православия. И православный понимает библию, например, только через ее толковапние святоотеческой литературой. Нет, здесь колоссальное преимущество православия (и католицизма) перед протестантизмом, поскольку индивидуальное изучение религиозных источников — без опоры на интеллектуальную традицию — неизбежно ведет к буквализму, а буквализм вреден прежде всего потому, что изучающий — как правило, человек без исторического образования и пытающийся заменить его "здравым смыслом" — т.е. современными себе предрассудками, теряет чувство исторической реальности (даже среди низового духовенства распространено мнение о "вечности христианства" — например, А.Ф.Македонский был уже православным; правда мусульмане — низовые муллы — придерживаются аналогичного мнения). Но это очень затрудняет даже не полемику с православием, а его апологию — т.е. оппонент всегда может сослаться на неканоничность мнений данного богослова.

Во всяком случае, не следует бояться колоссальной работы по выработке четкой православной доктрины по всем важным вопросам. Вечного все равно ничего не бывает. А чем выше интеллект ее создателей, тем более она будет правдоподобна и далека от преследований Галлилея (и оставьте вы физику физикам, а биологию — биологам, это не церковное дело, надо не учебники биологии исправлять , а заняться социальной политикой; да, это не очень интересное занятие, согласен, куда проще ругать безбожных академиков).

georg пишет:

Коллега, вы тут отстаивали примат эксперимента? Ну так и провели бы его. Съездите скажем в Дивеево, к мощам Серафима.

Аналогично и я бы порекоммендовал Вам участие в какой-нибудь языческой мистерии. Ув. Смельдинг Вам это устроит. Вот тогда проснутся наши боги, природная стихия наполнит Вас, и мысль о греховности тварного мира покажется Вам несуразностью.

Даже не обязательно ехать куда-нибудь в Заволочье, где еще сохранились святилища наших богов. Есть как минимум два культа, которые современное человечество исправно справляет — культ Зевса Олимпийского — Священный Олимпийский огонь раз в четыре года возжигается в культовом центре — Олимпии — и разносится по всему миру (и девиз: выше, дальше сильнее! — что этому может противопоставить христианство?), и культ Вечного огня (могилы Неизвестного солдата ведь не только в СССР). В принципе христианство должно бороться с этими двумя явлениями (отлучение от церкви болельщиков, самоубийцы Александра Матросова и т.д.)

Поверить в нетленность опять же я могу только на слово, поскольку это опять противоречит законам биологии (а Ваш к.м.н. обещал, помнится, совершенно другое, или он имел в виду только шестоднев?), и опять я должен выбирать между тем — обидеть кого-нибудь неверием или не обижать и признать все, что угодно, лишь бы никто не обижался (это, согласитесь, какой-то изошрённый инфантилизм). Вы можете возразить, что 90%-ам прочей информации об окружающем мире (в т.ч., что Земля шарообразна), мы тоже верим на слово — в Космос же мы не летали. Но естественнонаучные знания состоят из правил, так сказать, взаимнопроверяемых, а подобные "чудеса" — одно исключение за другим. Гарсия Маркес обнаружил, что если самые невероятные вещи рассказывать самым обычным образом, они становятся достоверны.

И еще — каким образом страдания Христа обожили человека? Каков характер процесса? Эту фразу

georg пишет:

Своими страданиями Христос обожил человека

мне приходилось слышать от представителей всех христианских конфессий, но никто никогда не объяснил, почему именно так. Логичнее, на мой взгляд, было бы обожествление своей радостью, довольством, мощью, победой (см. Авеста).

Обожествление человека — это, естественно, из античной культуры. Иудаизм к этому не имеет ни малейшего отношения. Еще один аргумент в пользу эллинистического происхождения христианства.

georg пишет:

Вы явно хотели сказать что-то другое, но неверно выбрали термины

Возможно, но в одном из евангелий (Матфея: 52-53), упоминается, что помимо землетрясения покойники повыходили из могил и вошли в город.

"и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим".

Я понимаю, что буквалистика Вами не принимается, но все-таки — признается ли это чудо, и как оно объясняется? Затмение или землетрясение все-таки более частые явления

Я буду ещё большим буквоедом, чем Владимир, если это возможно.

georg пишет:

все потомки Адама

Можете указать примерное время жизни Адама? Как прокомментируете с "небуквоедской" точки зрения первые главы Библии (сотворение мира)?

ВЛАДИМИР пишет:

и опять я должен выбирать между тем — обидеть кого-нибудь неверием, или не обижать и признать все, что угодно, лишь бы никто не обижался

Эх, ВЛАДИМИР, у меня порой бывает нечто похожее. Как советский человек я тут Вас понимаю.

Приходится мысленно "сортировать" поступающие в моё сознание утверждения — на более и менее правдоподобные, на совсем неправдоподобные, и на те, что ещё можно как-то с чем-то состыковать....

Вроде, напимер, какой мысли: сотворение (мира, вселенной, вселенных) — это не мгновенный акт, а процесс, причём этот процесс продолжается...(опять же, разница между "актом" и "процессом" зависит от ощущения времени)....

В общем, да — насколько буквально можно и нужно что-то понимать?

Стас пишет:

Приходится мысленно "сортировать"

Согласитесь, человеку Нашего Светлого Средневековья приходится гораздо проще. Он — еще вообще он грамотный — а грамотность по странам мира — от 1 до 5% — не приходится сопоставлять свои ВЕРОВАНИЯ со своими ЗНАНИЯМИ, поскольку последние минимальны: нет ни физики, ни химии, ни биологии в современном виде, а география и астрономия — вообще гуманитарные науки, т.е. состоят в чтении и комментировании древних авторов. Человек ХХ века в гораздо более сложной ситуации — он не может так просто выбросить научные познания (хотя уж много раз твердили миру, что эти познания не принесли ни счастья, ни блага), приходится (если только не перейти на позиции концепции "двойственной истины", как католики еще при Пьетро Помпонаци) как-то их согласовывать. Отсюда и совершенно неожиданный деизм ув. Георга (деист Вольтер, например, верил в бога не потому, что он есть, а потому, что боялся, как бы его не зарезали слуги).

ВЛАДИМИР пишет:

боялся, как бы его не зарезали слуги

Должен заметить, что я как "безбожник", тем не менее еще никого не зарезал, кроме искалеченного ровестника на дуэли в 11 лет. Но тут был поединок.

И вообще концепция, что христианская этика обязательно превосходит все прочие — августинизм в чистом виде.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, христианин живет в постоянном физическом! контакте со своим богом ](иначе, зачем просьбы об излечении? медицина — тоже физическая сфера).

Мы говорили о природных процессах, а вы теперь уже о человеке. В котором так же повседневные биологические процессы протекают согласно законам природы. Но человек, как известно, не часть совсем часть природы – в нем наличествует Дух, образ и подобие Божие. Соединенный с физическим организмом в одно существо. В коем состояние духа может прямо влиять на состояние организма (духовно же христианин действительно пребывает в общении с Богом).

ВЛАДИМИР пишет:

Почему поступок Адама и Евы Вы считаете грехом?

Потому что этот поступок расстроил ранее существовавшую гармонию человека и Создателя (подобную той, о которой я писал выше по отношению к живой Природе). «Будучи частью мира и одновременно Богом поставленным властелином мира, человек возжелал получить свою часть бытия и распоряжаться ею абсолютно самостоятельно — помимо Бога. Так человек отпал от Бога, и связь с Тем, Кто его создал, разорвалась... Будучи образом Божиим, человек самообожествил себя и оказался вне рая благобытия».

Вы здесь долго ругали современное человечество, разрушающее живую Природу и уничтожающее Землю, на которой живет. Технические возможности человека для этого ныне сильно выросли, но и в древности находились цивилизации, умудрившиеся обратить регионы своего обитания в пустыни благодаря хищнической эксплуатации окружающей среды. А ведь все это – последствия того самого «поступка». Человек видит, что плоды от древа познания добра и зла хороши для пищи, то есть, что это хорошо для его материального существования, а все остальное в мире представляет собой лишь «пищу» для «я». Душа забывает о своей связи с Источником и со всей природой, она хочет лишь удовлетворения своих вожделений Гармония красоты целого, ранее господствовавшая в человеке, когда все в мире прекрасно лишь в силу того, что отражает в себе славу Божию и восхваляет Творца, — эта гармония и красота становятся хороши, лишь поскольку они хороши для меня лично. Мое «я» становится в центре гармонии и центре красоты и желает всего только для себя. Человек хочет иметь знание в смысле владения тем, что видит... Но если человек станет на самостоятельный путь, забыв о заповеди, данной ему Творцом, то легко может потянуться к знанию лишь того, что выгодно ему, но губительно для его собратий и окружающей Природы. И он будет упорствовать в том, чтобы применить это знание для достижения своих эгоистических целей..

От гармонии с Творцом и Творением человек обратился к утверждению «я», что по отношению к другому человеку и Природе естественно переходит в чувство превосходства над теми, кто может быть превращен в объект наслаждения и господства. Этот путь есть путь созерцания своего превосходства. И именно на него вступили первые люди, за которыми двинулось и их потомство.

Примерно так

ВЛАДИМИР пишет:

(и оставьте вы физику физикам, а биологию — биологам, это не церковное дело, надо не учебники биологии исправлять , а заняться социальной политикой; да, это не очень интересное занятие, согласен, куда проще ругать безбожных академиков).

Это вы мне?

ВЛАДИМИР пишет:

Аналогично и я бы порекоммендовал Вам участие в какой-нибудь языческой мистерии. Ув. Смельдинг Вам это устроит. Вот тогда проснутся наши боги, природная стихия наполнит Вас, и мысль о греховности тварного мира покажется Вам несуразностью.

Мысли о греховности тварного мира меня никогда и не посещали – как может быть греховно Творение? Что касается природной стихии – я достаточно наполнился ею в штормовую погоду в Баренцевом море. Она действительно завораживающе прекрасна, ей можно восхищаться, и несомненно она божественна как и все Творение, вот только мысль поклоняться ей мне никогда не приходила. Ибо плыл на добротном современном судне, а не на греческой триреме, и мог не бояться Посейдона .

По поводу мистерии – вряд ли какие-либо экстраординарные чувства я испытал бы на ней. Я ведь отношусь к древнеславянскому культу как к «ветхозаветной вере» — мои предки исповедывали древнюю ведическую веру, почитая Творца и его Небесные Силы, ведических же богов я отождетвляю с «Началами, Властями, Господствами» из «Небесной Иерархии» Дионисия Ареопагита.

Но вот посетить… Грызут глубокие сомнения, что на этих мистериях представлен именно древний культ моих предков (ибо как историк прекрасно знаю, сколь мало от него сохранилось – по таким ничтожным обрывкам вряд ли восстановишь целое). В православной Церкви по крайней мере живая традиция моих предков – богослужебная, интеллектуальная, культурная, и православие я и чту как культ «отеческих богов». В «мистериях» же – «новодел» моих современников, интерпретировавших обрывки древнего культа в меру своих собственных взглядов, вкусов, склонностей, ума и эрудиции наконец. Это не славянское язычество, это российское неоязычество. Какой мне интерес в форме культа, на ходу изобретенной моими современниками, если есть в наличии ЖИВАЯ традиция веры предков, к тому же впитавшая изрядную долю языческого наследия?

ВЛАДИМИР пишет:

В принципе христианство должно бороться с этими двумя явлениями (отлучение от церкви болельщиков, самоубийцы Александра Матросова и т.д.)

Коллега Смельдинг в своей последней книге описывал ряд языческих обычаев в христианстве, вполть до жертвоприношений животных, причем в Англии жертвенного быка делили пополам между Христом и Бенно. Об обилии языческих обычаев в русском православии не мне вам говорить. Церковь иногда, очень редко, предпринимала вялые и краткие попытки «бороться». Но при этом не находила поддержки даже приходских священников. Ибо Церковь, став Церковью народа, неизбежно впитывает традицию данного народа. Без этого может обойтись разве что секта.

По поводу «христианство должно бороться» — вы явно прикалываетесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Поверить в нетленность опять же я могу только на слово, поскольку это опять противоречит законам биологии (а Ваш к.м.н. обещал, помнится, совершенно другое, или он имел в виду только шестоднев?), и опять я должен выбирать между тем — обидеть кого-нибудь неверием или не обижать и признать все, что угодно, лишь бы никто не обижался (это, согласитесь, какой-то изошрённый инфантилизм).

Так ведь я и не призываю вас верить. Даже если когда-либо убедитесь в этом наглядно – всегда можно придумать «объяснение» как по поводу вышеупомянутого мироточения икон.

ВЛАДИМИР пишет:

И еще — каким образом страдания Христа обожили человека? Каков характер процесса? Эту фразу мне приходилось слышать от представителей всех христианских конфессий, но никто никогда не объяснил, почему именно так. Логичнее, на мой взгляд, было бы обожествление своей радостью, довольством, мощью, победой

Я в самом деле некорректно выразился. Страдание – только один из аспектов. Начало – само воплощение. Личность Сына преодолевает границы между трансцендентным и имманентным и вступает в человеческую историю. Как писал Лосский: «Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом. Первое препятствие к этому соединению — разлучение двух природ, человеческой и Божественной — устранено самим фактом воплощения. Остаются два других препятствия, связанных с падшим состоянием человека: грех и смерть. Дело Христа — их победить, изгнать из земного космоса их неизбежность: не безоговорочно их уничтожить — это было бы насилием над породившей их свободой, — по подчинением Самого Богчеловека смерти и аду обезвредить смерть и создать возможность уврачевания греха. "Когда Христос оставался добровольным пленником, смерть мучилась родовыми муками, — восклицает в одной из проповедей на Пасху святой Иоанн Златоуст, — она не могла сопротивляться, она разверзлась, она нас освободила". Так смерть Христова устраняет преграду, воздвигнутую грехом между человеком и Богом, а Его воскресение вырывает у смерти ее "жало". Бог нисходит в меонические бездны, разверстые в творении грехом Адама, чтобы человек смог восходить к Божеству. "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом", — трижды находим мы у святого Иринея. Это же изречение мы вновь видим у святого Афанасия Великого, и, в конце концов, оно становится общим для богословов всех эпох.

В Евангелии перед нами встает образ и Доброго Пастыря, ищущего заблудшую овцу, и "крепкого мужа", побеждающего разбойника, его связывающего и отнимающего у него добычу, и женщины, нашедшей и очистившей потерянную драхму, на которой, сокрытый пылью греха, начертан образ Божий. Основная тема литургических текстов, в особенности Страстной седмицы, это тема воина-победителя, разрушающего вражескую крепость, сокрушающего врата ада, в которые "победоносно вступают его знамена", — как пишет Данте.»

Так что в финале – радость, мощь, победа. На для достижения оной – страдание.

ВЛАДИМИР пишет:

но все-таки — признается ли это чудо, и как оно объясняется?

Мной – допускается (ибо апостолов я считаю людьми, заслуживающими доверия, а насчет авторства Евангелий мы с вами уже спорили в «эллинистической» теме ). Но честно говоря с сомнениями. Вас поверить не призываю – если о затмении и землетрясении пишут античные хронисты Таллус и Флегон из Тралл, то о воскресении мертвых – только Матвей .

Рассказ о воскресении мёртвых в момент смерти Иисуса понятен лишь как деталь повествования о знамениях в этот момент: разорвана завеса, землетрясение и явление умерших. Матфея по видимому не беспокоил вопрос о том, как поймут его читатели, так же как его не интересовало, как зашили завесу. Он описывает сошествие Иисуса в преисподнюю, и это не просто "сошествие", это, так сказать, проламывание Богом межэтажного перекрытия. Граница, которую до этого можно было преодолеть лишь по отдельному повелению Иисуса, в этот момент исчезает. Появление усопших — это знамение, подтверждающее исчезновение границы, подтверждающее реальность смерти Иисуса именно как Бога. Когда эта граница закрылась? Для кого она приоткрылась? Всё это вопросы, представляющиеся Матфею ничтожными.

За неимением иных повествований строить предположения бессмысленно.

По вашему предыдущему вопросу — было бы воскресение, а уж что делать и куда пойти, воскресшие как-нибудь разберутся без посторонней помощи .

Ан.Павел пишет:

Можете указать примерное время жизни Адама?

Конечно же нет. По Библии определить с точностью исторические периоды нереально (иудейский первосвященник Гиллель Второй, которому мы обязаны датой «сотворения Мира» как-то ее "высчитал" , но до сих пор не пойму как). Что касается исторических данных – очевидно появление кроманьонцев, то бишь верхний палеолит, но о его временных границах спорят до сих пор.

Ан.Павел пишет:

Как прокомментируете с "небуквоедской" точки зрения первые главы Библии (сотворение мира)?

«Ну ты, барин, задачку задаешь». Которая на объем диссертации тянет.

georg пишет:

«Ну ты, барин, задачку задаешь»

Какие есть У Вас же в голове на эту тему мнение, а не диссертация. Я и прошу Ваше мнение.

Ан.Павел пишет:

Я и прошу Ваше мнение.

Я в смысле — какие конкретно главы? А то не совсем понятно, о чем "мнение".

georg пишет:

В православной Церкви по крайней мере живая традиция моих предков – богослужебная, интеллектуальная, культурная, и православие я и чту как культ «отеческих богов».

"Всего лишь" традиция да

georg пишет:

Конечно же нет. По Библии определить с точностью исторические периоды нереально

Ну почему? Я Вам запросто могу этот процесс повторить. Только подозреваю, результат будет отличаться от других предыдущих двухсот попыток.

georg пишет:

По поводу мистерии – вряд ли какие-либо экстраординарные чувства я испытал бы на ней. Я ведь отношусь к древнеславянскому культу как к «ветхозаветной вере» — мои предки исповедывали древнюю ведическую веру, почитая Творца и его Небесные Силы, ведических же богов я отождетвляю с «Началами, Властями, Господствами» из «Небесной Иерархии» Дионисия Ареопагита.

Любопытная концепция. Я однако, сомневаюсь, что хотя бы 10% православных людей с Вами согласились. Там больше их в чин бесовский зачисляли.

Но, действительно, зачем нам еврейская история? Зачем нам этот мелкий злыдень? Мне он как-то сразу не понравился. Все вместе взятые античные боги не совершили такого количества злодеяний. Недаром Христос сказал кое-кому: "Ваш отец — диавол!"

Но я предлагаю вот что: завершить процесс размежевания христианства и иудаизма. Вышвырнуть из библии ветхий завет (тем более, что его физика с биолгичей все равно безнадежно устарели, а кто там кого из евреев "родил" — это ж надо такое придумать! — меня совершенно не интересует. А вместо него — История Александра Македонского (со всеми легендарными и божественными моментами). Он ведь тоже божественного происхождения, тоже погиб в неполные 33 года, тоже в общем то невинно убиен. Сколько параллельных мест. Ведь христианство возникло именно благодаря ему.

georg пишет:

Ибо плыл на добротном современном судне, а не на греческой триреме, и мог не бояться Посейдона

Однако Посейдон призвал к себе немало и современных добротных судов

georg пишет:

Это вы мне?

Поскольку я пишу "вы" с маленькой буквы, здесь обращение к духовной корпорации, а не к Вам

georg пишет:

Вы здесь долго ругали современное человечество, разрушающее живую Природу и уничтожающее Землю, на которой живет.

georg пишет:

Потому что этот поступок расстроил ранее существовавшую гармонию человека и Создателя

Сразу же вижу два противоречия. Во-первых, люди созданы "по образу и подобию" — т.е. как боги, и Вы ранее цитировали отца церкви на эту тему. Так что христианский бог сам запрограммировал грехопадение, ибо таковых создал людей. Это все равно, что создать у человека легкие и запретить ему дышать.

Второе, Гумилев абсолютно прав: портят Природу не "дикие и своекорыстные пассионарии", а милые Вам гармоничники, упорядоченные, цивилизованные. Не люблю мещанство, пусть оно десять раз упорядочено. И приводит в пример, кстати, Византию, где экологическая ситуация была относительно других стран того времени благоприятна, поскольку вся энергия уходила на богословские споры, а затем на защиту собственного существования. А вот Европа, разжиревшая, пресытившаяся без татаро-монгольского ига — вообще Запад испортил Природу в большей степени, чем все предыдущие цивилизации вместе взятые.

А что касается отношений человека с природной средой, так ведь наши древнегреческие мудрецы ввели понятие меры. МЕРА — эта философская категория никогда не была свойственна ни иудаизму, ни христианству, ни вообще авраамистам, что бы мы не брали: космологию, этику, аксиологию, философию истории. А отсутствие меры отвращает, поверьте.

georg пишет:

Мы говорили о природных процессах, а вы теперь уже о человеке. В котором так же повседневные биологические процессы протекают согласно законам природы. Но человек, как известно, не часть совсем часть природы – в нем наличествует Дух, образ и подобие Божие. Соединенный с физическим организмом в одно существо. В коем состояние духа может прямо влиять на состояние организма (духовно же христианин действительно пребывает в общении с Богом).

Вот тут я с Вами категорически не согласен. Нет никакого духовного мира! Все — материя, Природа, вообще существование и есть синоним материального. Вы думаете, наши боги духовны? Нет, они материалы, как материален ветер, солнце и т.д. А если в голове звучат голоса "из дугого мира", то тут дело в самом человеке, в его мозге.

Математика, возразите вы. И где Вы видели идеальную прямую? Полный ноль? Бесконечность? Все это воображаемые сущности.

ВЛАДИМИР пишет:

Только подозреваю, результат будет отличаться от других предыдущих двухсот попыток.

По причине неразрешимых противоречий в тексте библии. Да.

ВЛАДИМИР пишет:

Но, действительно, зачем нам еврейская история? Зачем нам этот мелкий злыдень?

Блин, коллега, если вы хотите разбирать еще и Ветхий Завет, вынужден вам пока отказать — тем обширная, а лимит на свободное время для участия в форуме у меня на этой неделе подходит к концу (в последнее время становлюсь жутким карьеристом). Но в будущем разобрать можно — причем на основании святоотеческого предания.

ВЛАДИМИР пишет:

Но я предлагаю вот что: завершить процесс размежевания христианства и иудаизма.

Вы же прекрасно понимаете, что это нереально. Ибо это уже выходит за пределы [del][/del] догматов Церкви.

ВЛАДИМИР пишет:

Во-первых, люди созданы "по образу и подобию" — т.е. как боги, и Вы ранее цитировали отца церкви на эту тему. Так что христианский бог сам запрограммировал грехопадение, ибо таковых создал людей. Это все равно, что создать у человека легкие и запретить ему дышать.

Есть. Ждал, что вы напишете именно этот донельзя избитый, но абсолютно нелогичный довод. Ибо он останваливается на пол-дороге, не задаваясь далее вопросом — а были ли иные варианты?

Венцом Творения был должен был стать человек — единый материально-духовный организм. Создавая его "по образу и подобию", Бог наделил его свободной волей, и естественно таким образом создал возможность грехопадения, которое собственно и предвидел. Но ответьте пожалуйста в рамках человеческой логики — какие у Творца в данном случае альтернативы?

1) вообще на создавать человека (нет человека — нет проблемы ) — но тогда Творение остается незавершенным.

2) Создать человека, который принципиально не мог бы грешить вообще. Но это как раз и означает "запрограммировать" его. Немесий, епископ Эмесский, на основании коррелятивности разума и свободной воли (см. прим. № 14), пишет: «Те, которые обвиняют Бога в том, что Он не создал человека невосприимчивым ни к какому пороку, а дал ему свободную волю, незаметно для самих себя обвиняют Бога за то, что Он создал человека разумным, а не неразумным. Необходимо, ведь, одно из двух: или чтобы он произошел неразумным, или чтобы, будучи разумным и вращаясь в сфере деятельности, был одарен свободной волей» (25: 176).

Приведем также по данному вопросу мнение русского религиозного философа С. Л. Франка. «Где-то в Талмуде, фантазия еврейских мудрецов рассказывает о существовании святой страны. В которой не только все люди, но и вся природа повинуется беспрекословно заповедям Божиим, так что, во исполнении их, даже река перестает течь по субботам. Согласились бы мы, чтобы Бог с самого начала создал нас такими, чтобы мы автоматически, сами собой, без размышления и разумного свободного решения, как эта река, исполняли Его веления? И был ли бы тогда осуществлен смысл нашей жизни? Но если бы мы автоматически творили добро и по природе были разумны, если бы все кругом нас само собой и с полной, принудительной очевидностью свидетельствовало о Боге, о разуме и добре, то все сразу стало бы абсолютно бессмысленным. Ибо «смысл» есть разумное осуществление жизни, а не ход заведенных часов, смысл есть подлинное обнаружение и удовлетворение тайных глубин нашего «Я», а наше «Я» немыслимо вне свободы, ибо свобода, спонтанность требуют возможности нашей собственной инициативы, а последняя предполагает, что не все идет гладко «само собой», что есть нужда в творчестве, в духовной мощи, в преодолении преград. Царство Божие, которое получалось бы совсем «даром» и было бы раз навсегда предопределено, совсем не было бы для нас Царством Божиим, ибо в нем мы должны быть свободными соучастниками божественной славы, сынами Божиими, а тогда мы были бы не то что рабами, а мертвым винтиком какого-то необходимого механизма."

Что касается "ответственности" Творца за грехопадение — в свете вышесказанного сия мысль увы нелогична — Он создал человека достаточно совершенным для сознательного выбора и достижения бессмертия и предупредил его о последствиях непослушания (Быт. 2: 17).

ВЛАДИМИР пишет:

Второе, Гумилев абсолютно прав: портят Природу не "дикие и своекорыстные пассионарии", а милые Вам гармоничники, упорядоченные, цивилизованные. Не люблю мещанство, пусть оно десять раз упорядочено. И приводит в пример, кстати, Византию, где экологическая ситуация была относительно других стран того времени благоприятна, поскольку вся энергия уходила на богословские споры, а затем на защиту собственного существования. А вот Европа, разжиревшая, пресытившаяся без татаро-монгольского ига — вообще Запад испортил Природу в большей степени, чем все предыдущие цивилизации вместе взятые.

Коллега, честно говоря не понял, как эта ваша тирада относится к тому, что я сказал выше, и тем более может быть по отношению к ней "противоречием". Я вроде писал не о "пассионариях", а о человеке.

"Пассионарии" и "гармоники" — для меня не более чем "сказки дедушки Гумилева", и оперировать данными понятиями в споре я отказываюсь, но даже у Гумилева вроде бы как "жертвенность" — высшая ступень пассионарности в акматике, ниже — в фазе подьема — господствует императив "будт тем, кем должен быть", тоесть исполнение своего профессионального или кастового долга перед обществом.. О дикости и своекорыстии пасионариев он вроде нигде не пишет. Это вы их таковыми выставили в одной из предыдущих тем Но даже там — как-то забыли сказать, что в терминологии Гумилева вешали "пассионарных" рыцарей-разбойников и сносили их замки такие же рыцари, и ничуть не менее "пассионарные", только более "жертвеные" и отдавшие себя на служение "долгу" перед обществом, которое в силу своего поведенческого императива "чести и долга" желали видеть устроенным справедливо, а не разделенным на волков и овец.

ВЛАДИМИР пишет:

А что касается отношений человека с природной средой, так ведь наши древнегреческие мудрецы ввели понятие меры.

Простите, не ваши, а наши Ибо большинство из них, увлекаясь морально-этической рефлексией, переставали верить в обуреваемых страстями антропоморфных богов, или представляли их духовными сущностями и служителями высшего Творца, отбрасывая мифологические сюжеты (каковой концепции придерживается и ваш покорный слуга).

Кстати фраза "ничего сверх меры" принадлежит тому самому Сократу, коего вы так беспощадно засудили

ВЛАДИМИР пишет:

МЕРА — эта философская категория никогда не была свойственна ни иудаизму, ни христианству

Да ну? На вскидку в "христианской антропологии" Немесия Эмесского (V в.) данная категория явно присутствовала. И не только, где-то еще в святоотеческом предании. На вскидку увы не вспомню. Но как раз по отношению к окружающей среде — в подобном духе высказывался Григорий Палама, причем цитаты в предыдущих темах я уже приводил.

ВЛАДИМИР пишет:

Математика, возразите вы. И где Вы видели идеальную прямую? Полный ноль? Бесконечность? Все это воображаемые сущности.

"Я мыслю, следовательно я существую" (Декарт)

"Где вы видели" — вопрос по отношению к математическим категориям абсурдный. Число чего-либо материального болше миллиарда вы вряд ли сможете увидеть воочию, что не делает данное число несуществующим.

Вы пытаетесь загнать мышление в область конкретного, на что даже Руссо не посягал, возвращая человека в "естественное состояние"

Абстрактное мышлениесобствено и делает человека человеком. Возможность рефлексии — это то, что коренным образом отличает человека от всего живого. Животное тоже способно думать, но не способно думать о чем думает.

"способность уже не просто познавать, а познавать самого себя; не просто знать, а знать, что знаешь. Путем этой индивидуализации самого себя внутри себя живой элемент, до того распыленный и разделенный в смутном кругу восприятий и действий, впервые превратился в точечный центр, в котором все представления и опыт связываются и скрепляются в единое целое, осознающее свою организацию.

Каковы же последствия подобного превращения? Они необъятны, и мы их так же ясно видим в природе, как любой из фактов, зарегистрированных физикой или астрономией. Рефлектирующее существо в силу самого сосредоточивания на самом себе внезапно становится способным развиваться в новой сфере. В действительности это возникновение нового мира. Абстракция. логика, обдуманный выбор и изобретательность, математика, искусство, рассчитанное восприятие пространства и длительности. тревоги и мечтания любви... Вся эта деятельность внутренней жизни – не что иное, как возбуждение вновь образованного центра, воспламеняющегося в самом себе. "

(Тейяр де Шарден)

ВЛАДИМИР пишет:

А если в голове звучат голоса "из дугого мира", то тут дело в самом человеке, в его мозге.

Конечно — чем еще человек может воспринимать что-либо из другого мира если не мозгом

ВЛАДИМИР пишет:

Вы думаете, наши боги духовны? Нет, они материалы, как материален ветер, солнце и т.д.

Может это у меня, как вы выразились, "тип мышления" — но несмотря на эстетическую эффектность этих "богов", у меня не возникает никакого почтения к "богу", которого можно разложить на элементарные частицы. Трансцендентный Всеблагой Творец — иное дело. Он в самом деле вызывает преклонение — ибо в нем не слепое буйство материальных стихий, а, как выражался Платон о своем Высшем Благе "самое мудрость, справедливость, красота, знание...", то есть то, к чему человек стремится именно Духом, а не Материей.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот тут я с Вами категорически не согласен. Нет никакого духовного мира! Все — материя, Природа, вообще существование и есть синоним материального.

Ну вот мы и вернулись к "антиномии" Я же говорил — дискусия бессмысленна. А вы неверили. Давайте на том и откланяемся. С тем, что у нас "в головах"

georg пишет:

(в последнее время становлюсь жутким карьеристом).

А я пользуюсь последними свободными днями отпуска

georg пишет:

Вы же прекрасно понимаете, что это нереально. Ибо это уже выходит за пределы правового поля догматов Церкви.

Догматы устанавливались не лично богом, а церковными соборами, и ничто не мешает повторить эту практику.

georg пишет:

Что касается "ответственности" Творца за грехопадение

Естественно. Она столь же логична, как и ответственность человека, спустившего с цепи злую собаку. Но, дело в том, что "грехопадением" древнееврейские мудрецы пытались объяснить геополитические неудачи своего племени. Вы читали мою тему: "Как я создавал религию"? Зря не читали. Там я расставляю точки над и.

Вот, например:

"Но это сущие пустяки по сравнению с т.н. «проблемой греха». Я ставлю это выражение в кавычках, поскольку это самый недоказуемый постулат любой религии. Можно доказать – хотя бы вышеупомянутым способом – бытие Божие, можно доказать его бесконечность, можно даже доказать, что мир был сотворен именно этим Богом в первое воскресенье такого то месяца такого то года, но попробуйте доказать, что человеческая природа греховна. Смерть не может быть доказательством, поскольку существует круговорот материи, и мы вовлечены в этот процесс, а всякое разрушение есть одновременно и созидание. Понятие «грех» в дорелигиозных и нерелигиозных традициях народов мира обычно обозначало лишь нарушение определенных правил игры (причем, оставался открытым вопрос: а способны ли нарушить «правила игры», например, животные?) Это не налагало никаких отрицательных качеств по наследственной линии (индийская и буддистская карма – сугубо личное дело каждого; нет ведь неблагоприятной кармы человека в индуизме или буддизме, основанной на неких неправильных действиях его родителей, а тем более пращуров; то же самое читаем в египетской Книге Мертвых). Прекращение нарушений правил игры автоматически прекращает «греховное» состояние. Мир вокруг прекрасен и гармоничен. Он в принципе не может быть «неправильным». На этом фоне иудаисты выглядят полными извращенцами. Мало того, что поступок одного человека повлиял на всю популяцию, так он еще и необратим в принципе.

[Замечу вновь из 2007 года, что христиане и иудаисты в настоящее время в своем доказательстве «первородного греха» опираются на теорию наследственности. Однако! Признавать наследственность, не признавая вместе с тем примыкающие к ней теории эволюции, генетику и т.д. На этом примере видна вся призрачность связи науки и религии. Религию использует не науку как таковую, а отрывочные сведения «из науки», в которых большинство верующих не разбирается в принципе и употребляет в качестве заклинаний.]

Однако представление о всеобщей греховности – чувство проигравшего. Допустим, кому-то набили морду. Этот кто-то адекватно отмстить обидчикам не в состоянии. И вот из этой обиды рождается представление, что поражение закономерно, что мордобой совершен не обидчиком (ему-то такую честь обиженный предоставить не может), а некоей верховной силой – Творцом и т.п. Который совершил (допустил) это не просто так, а в наказание за то-то и то-то, совершенное им, а если он ничего такого не совершал, то совершил брат, сват или «первочеловек» — кто-то же должен был совершить, ибо Творец не может наказывать просто так. Особенно если этот Творец ответственен за все происходящее в мире, что неминуемо проистекает из любого монотеизма. Свобода выбора, предоставленная человеку и прочим живым существам? Но Бог, предоставивший свободу выбора, точно также несет всю ответственность за ее последствия, подобно тому, как хозяин отвязанной им и затем взбесившейся собаки несет полную ответственность за ее действия, особенно, если он столь всеведущ, что заранее знает последствия (в итоге получаем некого безвольного и безвластного Бога, который, как Кассандра в Трое, непрерывно страдает от осознания своей беспомощности и тем родственен тому, кому набили морду; поневоле задумаешься о всевластии Противника Демиурга – как раз за счет свободы). В общем, греховность – атрибут проигравшего. Победитель не нуждается в этой гипотезе". Конец цитаты.

Христианские мыслители в рамках античной культуры восприняли концепцию греха совершенно некритически. Все объяснения появления "чувства греха" у древних греков социально-политическими или экономическими причинами неудовлетворительны. Это была чисто иудаистическая рецепция, прививка, месть за разрушение храма, нет, незапланировпнная, а скорее всего, случайная, но оказавшая крайне негативное влияние. Фридрих Ницше много написал на эту тему, иногда сумбурно, но в главном он прав: умный, здоровый, сильный человек не может быть грешником (больной, глупый и слабый таковым является по определению, а если здоровый, сытый и сильный начинает хандрить и томиться, от якобы духовных переживаний, то Джонатан Свифт советовал лечить это тяжелой трудоемкой работой). Я никогда не чувствовал себдя грешником (именно в силу своей свободы воли — вот еще одна несостыковка христианской логики: просто христианство берет все "блага" цивилизации — от свободы духа до почтения к старшим включительно — приписывает их себе любимому и не замечает, что многие из этих благ взаимоисключают друг друга). Христианство же изобрело знаменитую формулу (изумительную по остроумию, я бы дал за нее Нобелевскую премию по математической логике): не согрешишь — не покаешься, не покаешься — не спасешься. Но тут есть одно важное противоречие. Допустим, у меня богоданная свобода воли. Значит я могу свободно решить, что мне делать, а чего не делать. И я совершенно свободно избегаю греха. В противном случае никакой свободы воли у меня нет.

georg пишет:

Я вроде писал не о "пассионариях", а о человеке.

Опять абстракция. Человека вообще нет. Все люди разные.

georg пишет:

"Пассионарии" и "гармоники" — для меня не более чем "сказки дедушки Гумилева", и оперировать данными понятиями в споре я отказываюсь,

Но Вы же не можете отрицать, что обожествление природы — сильный стимул экологического мышления. Человек, который просит прощения у дерева, которое он вынужден срубить, относится к Природе иначе, чем христианин, для которого Природа — это все-же средство. И оправдывать христианское потребительское общество фактом грехопадения, все равно, что оправдывать фактом грехопадения воровство или иное преступление.

Общества традиционные, крестьянские тысячелетиями существовали на лоне Природы. В Европе аграрный тип хозяйства сложился в VI-IV тысячелетиях до н.э., и тем не менее он не превратил Европу в пустыню. То же самое — в Индии. А на Ближнем Востоке сыграли роль климатические фактора. Так что этот тезис — об обязательном негативном влиянии любой цивилизации на окружающую среду — очень спорен.

Зато индустриальная урбанизированая цивилизация изгадила в Еврпопе за последние 200 лет все, что смогла. Вот что случилось, когда повесили последних пассионариев — рыцарей-разбойников. Или сплавили их за тридевять земель. Это ведь был важный фактор разумного ограничения цивилизационной нагрузки на окружающую среду. Кстати, в мире Нашего Светлого Средневековья все эти пассионарии остались в Европе.

georg пишет:

Да ну? На вскидку в "христианской антропологии" Немесия Эмесского (V в.) данная категория явно присутствовала.

Естественно, это — античное наследие. Но юдаизация христианства (которая наиболее сильна в протестантских кругах, и с которой Вы — как я понимаю — категорически не согласны в православии) изничтожает данное наследие. Да и в приведенной статье Вашего знакомого священника я категории МЕРЫ не обнаружил.

georg пишет:

Абстрактное мышлениесобствено и делает человека человеком.

Боюсь, что в таком случае 95% людей — нелюди, ибо лишены этой абстрактной способности. Это, кстати, косвенно, доказывает происхождение человека от животных.

Я это — насчет отсутствия способности — говорю не голословно. Мы — социологи — сталкиваемся с этим каждый день.

georg пишет:

Число чего-либо материального болше миллиарда вы вряд ли сможете увидеть воочию, что не делает данное число несуществующим.

Вы забыли, что два миллиарда наблюдателей вполне могут увидеть два миллиарда яблок. А вот — ладно, бог с ней с бесконечной прямой — правильный круг не видел ни один человек. Математика — очень хитрая наука, поскольку вводит несуществующие категории. Такова была природа европейского типа мышления (Шпенглер, или он Вам тоже не указ?)

georg пишет:

Конечно — чем еще человек может воспринимать что-либо из другого мира если не мозгом

Но это же все современный научно-технический фольклор: алисин миелофон для внушения мыслей. То же самое — образ христианского бога как глобальный суперкомпьютер. Пройдет еще 100 лет, и этот фольклор изменится. Неужели богословие должно базироваться на такой основе?

georg пишет:

у меня не возникает никакого почтения к "богу", которого можно разложить на элементарные частицы.

Извините, но Вашу супругу тоже можно разложить на элементарные частицы, но Вы же относитесь к ней с должным почтением. Или нет? Иначе получается, как в том фильме по мотивам Солженицына: "Ты кого больше любишь: товарища Сталина или меня?" Тем более, что вероятность существования христианского бога (раз мы уж прибегаем к антиномии) — 50%, а вероятность существования Вашей жены — точно 100%. Извините за переход на личности, я мог бы то же самое сказать и о себе (я любил свою девочку — франкоязычную и похожую на Милин Фармер, больше, чем всех богов вместе взятых — и в этом я человек античной культуры).

С другой стороны: разве обязательно или почитание-поклонение или отвержение-проклинание? Третьего, четвертого, пятого не дано? В этом и проявляется древнееврейское отсутствие МЕРЫ.

georg пишет:

Трансцендентный Всеблагой Творец — иное дело.

Вы не доказали еще, что трансцедентность — синоним блага. Вообще, если бы потусторонний мир был столь благ, люди стремились бы к смерти. Но почему-то что-то нас от нее отвращает. Я доверяю больше своему сердцу — моему индивидуальному метроному, чем всем на свете логикам. Почему-то мое сердце не хочет умирать, не смотря на всю благость потустороннего мира.

georg пишет:

Ну вот мы и вернулись к "антиномии"

Не следует увлекаться антиномиями. Допустим я заявляю, что на свете существует розовый слон с крыльями и семью ногами. Вы отвечаете, что такого слона нет. Получается антиномия (особенно, если я заявлю, что ВЕРЮ в существование этого слона). Согласитесь, довольно дурацкая ситуация. Наглядно показать я Вам его не могу (ибо объясняю невидимость слона его духовной природой), но заявляю, что дождь в нашем мире — это результат действия данного существа. Вот как со стороны выглядит антиномия. Кант ею, кстати, не увлекался, и жестко ограничил эту сферу всего тремя положениями, не стараясь производить дальнейшие логические умозаключения.

georg пишет:

Давайте на том и откланяемся.

Нет. А вдруг мы переубедим друг друга!? Вероятность как в ту, так и в другую сторону существует.

georg пишет:

По поводу «христианство должно бороться» — вы явно прикалываетесь.

Нет, Вы знаете — здесь, как и в вопросе об отношении к языческим богам славян, 90% православных и 100% протестантов с Вами вряд ли согласятся.

Вот такая история: моя коллега — заслуженный учитель РФ, отдавшая всю жизнь народному образованию и т.д. и т.п. всеми уважаемая и действительно — сильный учитель в свои немалые годы. Ее коронный номер — постановочные костюмированные праздники, рыцарские турниры и т.д. Несколько лет назад решила она поставить в лицах древнегреческую мифологию. Но родители мальчика, который — невысокий и щуплый — должен был играть Гермеса, — истинные православные люди — но вот беда, люди вторичной религиозности (см. название темы), заявили ей, что это не боги, а бесы, и позволить своему ребенку участвовать в бесовском игрище они не позволят. Она — тоже советский человек — выпала в осадок. Я прокомментировал: вот мы и дожили до православного фундаментализма.

Так кто тут прикалывается?

georg пишет:

Так что в финале – радость, мощь, победа. На для достижения оной – страдание.

Все это верно, но на практике получается, что в реальности христане, стяжающие духовные подвиги, занимаются самобичеванием (в широком смысле). Мне приходилось читать опять же в житийной литературе, как монах для создания большего отвращения к еде мешал "первое" со "вторым" и "третьим". А власяница, вериги (с шипами, кстати)? Какой смысл во всем этом? Разве упомянутый мною Александр Матросов в процессе начальной военной подготовки стрелял себе в грудь, чтобы отвыкнуть от боли?

Неразрешимое противоречие между христианским "царством не от мира сего" и христианским патриотизмом. Во время ВОВ православная церковь показала, что может сотрудничать вообще с любым режимом, включая уэллсовских марсиан. В этом смысле поступок Александра Матросова — самоубийство.

Названный Вами финал — где-то уже в загробном мире. Так что на долю этого мира остается одно страдание.

georg пишет:

Как писал Лосский

Лосский был вообще адептом теории переселения душ. Это, по-моему, далековато от христианства.

ВЛАДИМИР пишет:

Догматы устанавливались не лично богом, а церковными соборами, и ничто не мешает повторить эту практику.

Пардон, неужели я окончательно заучился? В символе веры, ЕМНИП, ничего о евреях и их истории не сказано.

georg пишет:

очевидно появление кроманьонцев

Э-э, простите, я не понял. Адам был кроманьонцем? Бог создал и Адама, и кроманьонцев? Кого раньше? Я запутался

georg пишет:

какие конкретно главы

Хотя бы сотворение животных в свете данных археологии. Местоположение Эдема (я думал, что даже я на этот вопрос ответ знаю, но Вы меня кроманьонцами как-то поколебали...)

ВЛАДИМИР пишет:

А я пользуюсь последними свободными днями отпуска

И бессовестно пользуетесь наличием свободного времени и отсутсвием такового у меня... Нехороший человек

ВЛАДИМИР пишет:

но попробуйте доказать, что человеческая природа греховна

Так ведь мне доказывать ничего не надо — если я испытываю гнев, срываясь по пустякам на близкого человека, лень, превозношение перед другим человеком, своекорыстие в явный ущерб другому человеку — моя "греховность" для меня очевидна. Правда не составляет никакой трагендии, ибо возможно ее преодоление.

ВЛАДИМИР пишет:

Мир вокруг прекрасен и гармоничен.

Именно так. Только человек выбивается из гармонии

ВЛАДИМИР пишет:

Допустим, кому-то набили морду. Этот кто-то адекватно отмстить обидчикам не в состоянии. И вот из этой обиды рождается представление, что поражение закономерно, что мордобой совершен не обидчиком (ему-то такую честь обиженный предоставить не может), а некоей верховной силой – Творцом и т.п. Который совершил (допустил) это не просто так, а в наказание за то-то и то-то, совершенное им, а если он ничего такого не совершал, то совершил брат, сват или «первочеловек» — кто-то же должен был совершить

Какое это отношение имеет к той "удобопреклонности ко греху", выражающейся в стремлении обособится и замкнуть мир на себя, о которой я писал? Вы тут заезжаете уже в совершенно другую степь — предопределение. Но это не ко мне, и вообще не к православию

ВЛАДИМИР пишет:

Но Бог, предоставивший свободу выбора, точно также несет всю ответственность за ее последствия

Коллега, по моему вы не поняли ничего из того, что я написал. Я говорил о разрушении гармонии человека с Богом, об устремлении человека в совекорыстное обособление и возвеличение собственного я при игнорировании всего прочего, об "удобопреклонности ко греху". Вы же начинаете рассуждать о чисто юридических понятиях "вины" и "ответственности", о которых я вообще не вел речи. Этими терминами оперируют в применении к "первородному греху" католические и протестантские богословы, я же вам изложил выше православную святоотеческую концепцию, в которой говорится о "разладе с Богом", "поврежденности", "удобопреклонности", но не о юридической "ответственности" человека.

ВЛАДИМИР пишет:

как хозяин отвязанной им и затем взбесившейся собаки несет полную ответственность за ее действия

Фактически это упрек Богу за то, что он вообще сотворил человека Воля ваша, но я предпочтиаю чтобы человек существовал, и существовал как свободная личность. Даже если ради этого придется пройти путем грехопадения. ИМХО Бог мыслил так же. Если желаете видеть его "ответсвенным" за это — естественно это так. И что же? В чем противоречие моего мировоззрения?

ВЛАДИМИР пишет:

"чувства греха" у древних греков социально-политическими или экономическими причинами неудовлетворительны.

По моему мы просто по разному понимаем "чувство греха". Ибо в том виде как понимаю его я — вполне себе было.

Дети — с отцами, с детьми -их отцы сговориться не смогут.

Чуждыми станут товарищ товарищу, гостю — хозяин.

Больше не будет меж братьев любви, как бывало когда-то.

Старых родителей скоро совсем почитать перестанут;

Будут их яро и зло поносить нечестивые дети

Тяжкою бранью, не зная возмездья богов; не захочет

Больше никто доставлять пропитанья родителям старым.

Правду заменит кулак. Города подпадут разграбленью.

И не возбудит ни в ком уваженья ни клятвохранитель,

Ни справедливый, ни добрый. Скорей наглецу и элодею

Станет почет воздаваться. Где сила, там будет и право.

Стыд пропадет. Человеку хорошему люди худые

Лживыми станут вредить показаньями, ложно кляняся.

Следом за каждым из смертных бессчастных пойдет неотвязно

Зависть злорадная и злоязычная, с ликом ужасным.

Скорбно с широкодорожной земли на Олимп многоглавый,

Крепко плащом белоснежным закутав прекрасное тело,

К вечным богам вознесутся тогда, отлетевши от смертных,

Совесть и Стыд. Лишь одни жесточайшие, тяжкие беды

Людям останутся в жизни. От зла избавленья не будет.

Гесиод. "Труды и дни".

ВЛАДИМИР пишет:

Фридрих Ницше много написал на эту тему, иногда сумбурно, но в главном он прав: умный, здоровый, сильный человек не может быть грешником (больной, глупый и слабый таковым является по определению, а если здоровый, сытый и сильный начинает хандрить и томиться, от якобы духовных переживаний, то Джонатан Свифт советовал лечить это тяжелой трудоемкой работой).

Вроде не жалуюсь ни на здоровье, ни на силу, ни на ум, ни на жизненное преуспеяние. И уж всяко — "на отстутствие тяжелой трудоемкой работы". Томления от духовных переживаний не испытываю, но "греховность" иногда все же ощущаю. И рефлексия — в плане оценки и анализа своих не только поступков, но и мыслей и влечений, иногда посещает (перед исповедью и причастием — так обязательно ).

В картину мира Ницше явно не вписываюсь.

ВЛАДИМИР пишет:

Человека вообще нет.

Однако

ВЛАДИМИР пишет:

Но Вы же не можете отрицать, что обожествление природы — сильный стимул экологического мышления. Человек, который просит прощения у дерева, которое он вынужден срубить, относится к Природе иначе, чем христианин, для которого Природа — это все-же средство.

Коллега, я вам уже цитировал Паламу по этому вопросу. Природа — не средство, она — переданное человеку Творение Божие. Которое он обязан беречь, и творчески преображать, не уродуя, но совершенствуя. Разумеется пока на место Творящей Любви не встал Непостижимый и Всепредопределяющий Бог Кальвина, подтолкнувший своих адептов к "механическому" отношению к Природе.

творВЛАДИМИР пишет:

И оправдывать христианское потребительское общество фактом грехопадения, все равно, что оправдывать фактом грехопадения воровство или иное преступление.

Оправдать никто не чем не пытается. Воровство или иное преступление — тоже последствия грехопадения в плане "удобопреклонности" человека ко злу. Но не более. Ибо

ВЛАДИМИР пишет:

у меня богоданная свобода воли. Значит я могу свободно решить, что мне делать, а чего не делать. И я совершенно свободно избегаю греха.

Тут вы абсолютно правы.

ВЛАДИМИР пишет:

Естественно, это — античное наследие. Но юдаизация христианства (которая наиболее сильна в протестантских кругах, и с которой Вы — как я понимаю — категорически не согласны в православии) изничтожает данное наследие.

Мы с вами вроде бы уже давно определились по поводу эллинистического наследия в православии

ВЛАДИМИР пишет:

Да и в приведенной статье Вашего знакомого священника я категории МЕРЫ не обнаружил.

Он как раз-таки типичный пассионарий по Гумилеву

ВЛАДИМИР пишет:

Извините, но Вашу супругу тоже можно разложить на элементарные частицы, но Вы же относитесь к ней с должным почтением.С другой стороны: разве обязательно или почитание-поклонение или отвержение-проклинание? Третьего, четвертого, пятого не дано? В этом и проявляется древнееврейское отсутствие МЕРЫ.

Именно, с должным. Любовь, нежность, уважение, восхищение — все это испытываещь к женщине. И абсолютно солгласен — восхищение и даже любовь можно испытывать и к Природе и ее стихиям (тогда в море я пережил некий восторг, на меня нахлынули чувства, которые отдаленно можно испытать, слушая "полет Валькирий" Вагнера). Но я не об этом говорил. В моем понимании бог — это то, к чему испытываешь именно "почитание-поклонение". (А поклоняться возлюбленной супруге мне в голову не приходило). Если у вас другое понятие бога — то мы о разных вещах.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы не доказали еще, что трансцедентность — синоним блага.

Я и не утверждал этого. Прочитайте внимательнее тот пост, и даже можете для ясности смысла выбросить из него слово "трансцендентный".

ВЛАДИМИР пишет:

Не следует увлекаться антиномиями. Допустим я заявляю, что на свете существует розовый слон с крыльями и семью ногами. Вы отвечаете, что такого слона нет. Получается антиномия (особенно, если я заявлю, что ВЕРЮ в существование этого слона).

ВЛАДИМИР пишет:

Нет. А вдруг мы переубедим друг друга!? Вероятность как в ту, так и в другую сторону существует.

Ну и как вы в таком случае можете переубедить человека, который молится Богу в полной уверенности что Бог его слышит, и причащается в полной уверенности что "сие есть честнейшее тело Твое, сие есть пресвятая кровь" Твоя. Люди с разными мировоззрениями могут с помощью логики договорится только по отдельным аспектам. Но рано или поздно напорятся на такую вот "антиномию", и вдруг выяснится, что то, что аксиомами, от которых можно строить доказательную цепочку, они почитают разные вещи.

Что касается "в обратную сторону" — миссионерского зуда у меня никогда небыло.

georg пишет:

Создать человека, который принципиально не мог бы грешить вообще.

Бог способен грешить?

georg пишет:

какие у Творца в данном случае альтернативы?

В зависимости от целей. Какова в таком случае цель создания всех неразумных (не осознающих грех) существ? Развлечение?

georg пишет:

возможность грехопадения, которое собственно и предвидел

Вы будете создавать что-либо, изначально обречённое на провал?

georg пишет:

Но если бы мы автоматически творили добро и по природе были разумны, если бы все кругом нас само собой и с полной, принудительной очевидностью свидетельствовало о Боге, о разуме и добре, то все сразу стало бы абсолютно бессмысленным.

Замечательно. Видимо, существование зла в данном контексте чрезвычайно осмысленно. Чего все с ним борются тогда? От таких рассуждений до пугала Владимира — альбигойства — уже недалеко...

georg пишет:

Он создал человека достаточно совершенным для сознательного выбора

Какого, извините, выбора? Между чем и чем выбирать в Эдеме? Дьявола Бог вроде как не планировал, разве нет?

Вы, georg, вслед за многомудрыми толкователями выводите причину из следствия (Если человек разумен, значит, так и должно быть. А теперь докажем!). Так не пойдёт. Взялись использовать человеческую логику — используйте до конца. Или скажите, как обычно говорят толкователи, зайдя в тупик, "не дано познать волю Господню". И всего проблем

ВЛАДИМИР пишет:

Я прокомментировал: вот мы и дожили до православного фундаментализма.
Так кто тут прикалывается?

Сталкивался. Клинический случай.ВЛАДИМИР пишет:

Все это верно, но на практике получается, что в реальности христане, стяжающие духовные подвиги, занимаются самобичеванием (в широком смысле). Мне приходилось читать опять же в житийной литературе, как монах для создания большего отвращения к еде мешал "первое" со "вторым" и "третьим". А власяница, вериги (с шипами, кстати)? Какой смысл

во всем этом?

Частично — чтобы заглушить "страсти тела", от которых монах отрекся. Частично — из самой стремления уже при жизни перейти в божественное состояние, не зависить от материального тела. Это стремление присуще всем философским религиям — аскетизм подобного рода имел место и в буддизме, и в индуизме, и в эллинизме, где Платон явился основоположником философских аскетических общин. Идея избавления от плоти родилась в античной философии, но в Египте, где началось монашеское движение, она отяготилась еще местным языческим наследием, обусловившим религиозную психологию коптов. Как и полагается наследникам египтян эпохи фараонов, столь заботившихся о судьбе души после смерти, копты-христиане глубоко сосредоточены на идеях смерти и загробной жизни, и более чем кто-либо рассматривают земную жизь в качестве подготовки к вечной. Эта исконно египетская традиция вливается в общехристианскую психологию вчувствования в ситуацию человека перед лицом смерти; подвижники молятся, чтобы им была дарована "память смертная", т. е. постоянное конкретное ощущение пребывания на той границе, где все изъято из житейской рутины. Традиционная "потусторонняя" устремленность египтян собственно и привела к развитию массового монашеского движения, причем для копта-мирянина монашеская жизнь является нравственным и духовным ориентиром. Считается, что следуя примеру монахов, ты выбираешь истинный путь к вечному спасению. Даже в конце 1950-х и на протяжении 1960-х и 1970-х гг. многие молодые копты с университетским образованием принимали монашеский обет и заполняли монастыри. Ранее я писал, что собственно и монофизитское решение — во Христе человеческая природа полностью поглощена Божественной — вытекала из психологии задававшего тон в Сирии и Египте аскетического монашества, с его стремелением к преодолению человеческой природы и обожению при жизни.

ВЛАДИМИР пишет:

Неразрешимое противоречие между христианским "царством не от мира сего" и христианским патриотизмом.

Никогда такового не видел.

ВЛАДИМИР пишет:

Названный Вами финал — где-то уже в загробном мире. Так что на долю этого мира остается одно страдание.

Нет, борьба. В которой реально побеждать

ВЛАДИМИР пишет:

В этом смысле поступок Александра Матросова — самоубийство.

"Никто большей жертвы не имам, аще душу свою полагает за други своя"

(апостол Павел).

ВЛАДИМИР пишет:

Лосский был вообще адептом теории переселения душ. Это, по-моему, далековато от христианства.

Ориген так же, что вовсе не удаляет его от христианства

Лосского к вашему сведению издают церковные издательства и даже используют его курсы лекций в духовных учебных заведениях.

ВЛАДИМИР пишет:

В символе веры, ЕМНИП, ничего о евреях и их истории не сказано.

Именно поэтому Гумилев мог высказывать подобные взгляды, и при этом совершенно свободно принимать причастие.

Ан.Павел пишет:

Бог способен грешить?

Непонял, как это соотносится с приведенной цитатой из моего поста.

Ан.Павел пишет:

Какова в таком случае цель создания всех неразумных (не осознающих грех) существ?

«Благий и всеблагий Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости Своей благоволил, чтобы произошли существа, пользующиеся Его благодеяниями и причастные Его благости». (Иоанн Дамаскин).

Отличие человека отданных существ в том, что вся природа до человека была лишь послушным орудием в руках Творца. Только один человек на вершине лестницы живых существ осознает свое назначение и становится из раба необходимости свободным соучастником Творца в завершении творения.

Ан.Павел пишет:

Вы будете создавать что-либо, изначально обречённое на провал?

Приобретая допустим автомобиль, я предвижу возможность его поломки. Мало того, знаю, что в определенных ситуациях поломка неизбежна — хотя бы из-за элементарного снашивания отдельных частей. Но знаю так же и о возможности починки данного механизма и его дальнейшей нормальной работы.

Сравнение конечно не совсем корректное, но ведь тврение человека небыло обречено на провал. И грехопадение собственно не являлось провалом в полном смысле. Ибо за ним последовало Боговоплощение и восстановление единства Бога и человека, причем по свободному человеческому волеизъялению — для каждого индивидуально, как и положено в свободе.

Ан.Павел пишет:

Между чем и чем выбирать в Эдеме?

Межу сознательным соблюдением вышеуказаннаой заповеди и данного Богу обещания и ее опять-таки сознательным нарушением.

Ан.Павел пишет:

Видимо, существование зла в данном контексте чрезвычайно осмысленно. Чего все с ним борются тогда?

Ну так извините, либо "свобода воли", либо "несуществование зла". Ибо допутстив свободное волеизъявление человека, не творить зла вы ему не запретите никак. Это — отступление человека от полноты бытия в сторону первобытного хаоса. И бороться с этим злом может только сам человек.

Ан.Павел пишет:

Если человек разумен, значит, так и должно быть.

Именно так, и никак иначе. Если человек создан по "образу и подобию" — он с неизбежностью разумен и свободен.

Ан.Павел пишет:

Ан.Павел пишет:

Адам был кроманьонцем?

Как и мы являемся таковыми

Бог не создал кроманьонцев в прямом смысле. Выше мы говорили о мутации, в результате которой возник человек разумный (несколько лет назад группа западноевропейских и американских ученых опубликовала в журнале "Cell" результаты первого анализа ДНК неандертальца из пещеры Feldhofer в Германии. Им удалось выделить небольшой фрагмент митохондриальной ДНК и показать, что митохондриальная (передающаяся по материнской линии) ДНК неандертальца отлична от ДНК современных людей настолько, что, вероятно, неандертальцы вымерли, не оставив своих "следов" в генофонде современного человека).

Сию "мутацию" я грубо выражаясь и расцениваю как Творение. Бог использовал уже существующее на верхней ступени эволюции живое существо и вложил в него "образ и подобие" — дух и разум.

Они изготавливали лучшую одежду, разводили более жаркие костры, сооружали более обширные жилища и ели гораздо более разнообразную пищу, чем те же неандертальцы. Кроманьонцы создали первые примитивные формы обжига гончарных изделий, строили для этого печи и даже выжигали уголь.

Кроме всего прочего, учёные установили, что у кроманьонцев было ещё одно важное новшество – искусство. Кроманьонский человек был пещерным, но с одним отличием: его неухоженная внешность скрывала развитый интеллект и сложную духовную жизнь. Стены его пещер покрывали нарисованные, вырезанные и выцарапанные шедевры, очень выразительные и полные непосредственного обаяния. Все это свидетельствует о наличии у него абстрактного мышления — основного отличия человека о животного.

Кроманьонец отличался от своих предшественников и физиологическими характеристиками. Во-первых, его кости легче костей его предков. Во-вторых, кроманьонский череп во всём похож на череп современных людей: чётко выраженный подбородочный выступ, высокий лоб, мелкие зубы, объём мозговой полости соответствует современному. Наконец, ему свойственны физические особенности, необходимые для формирования сложной речи. Расположение полостей носа и рта, удлинённая глотка (отдел горла, находящийся непосредственно над голосовыми связками) и гибкость языка давали ему возможность оформлять и издавать чёткие звуки, гораздо более разнообразные, чем те, которые были доступны неандертальцам. При этом с точки зрения физической эволюции это был даже регресс — из всех живых существ только человек разумный один может задохнуться, подавившись пищей, так как его удлинившаяся глотка служит и преддверием пищевода .

Ан.Павел пишет:

Местоположение Эдема

Не знаю. По тексту писания определить невозможно — можно только предполагать.

Хотя бы сотворение животных в свете данных археологии.

А что здесь комментировать?

"Если проанализировать еврейский, т.е. подлинный текст первой главы книги Бытия, то «душу животных пресмыкающихся», читаемое «церец нейем гайо», надо понимать как создание самых низших животных.

   Церец (царец – ползать, кишеть) обозначает нечто ползающее и кишащее, т.е. множество чего-то маленького, как черви и подобное.  

   Пророк начинает описание живых существ прямо с рыб больших: «И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее» (гл.1, ст.21).  

   Короткими сжатыми фразами говорит он и о шестом дне, как дне появления зверей и животных. Не удивительно, что ничего не сказано о мелких обитателях моря Кембрия и Силура, двоякодышащих рыбах Девона и Карбона, а также о гигантских насекомых Каменноугольного периода (Карбона), о которых Моисей вовсе не упоминает в своем повествовании, ибо у него не было цели писать научный трактат о происхождении видов, он дает только общие вехи развития животного мира.  

         @П/ЗАГ1 = Пятый день творения @ЭПИГРАФ = И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую, и птицы да полетят над землею по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И был вечер и было утро – день пятый. @ЭПИГ_ПОД = (Гл.1, ст.20-23)  

   Пятому дню творения соответствует от начала до конца вся Мезозойская эра, состоящая из трех периодов: Триасового, Юрского и Мелового."

ВЛАДИМИР пишет:

Вот что случилось, когда повесили последних пассионариев — рыцарей-разбойников. Или сплавили их за тридевять земель. Это ведь был важный фактор разумного ограничения цивилизационной нагрузки на окружающую среду. Кстати, в мире Нашего Светлого Средневековья все эти пассионарии остались в Европе.

Боюсь что не получится.

Когда мы закончим сию бессмысленную дискуссию, откройте по новой тему ""Светлого Средневековья" и воспроизведите сабж. Долго я воздерживался от участия в этой теме, но вы меня разозлили

georg пишет:

Непонял, как это соотносится с приведенной цитатой из моего поста.

Бог создал человека по своему образу и подобию. Человек способен грешить. Бог способен грешить?

georg пишет:

Отличие человека отданных существ в том, что вся природа до человека была лишь послушным орудием в руках Творца. Только один человек на вершине лестницы живых существ осознает свое назначение и становится из раба необходимости свободным соучастником Творца в завершении творения.

Эти общие фразы не объясняют логического противоречия: если целью Бога было создание разумного существа, для чего он создал неразумных? Почему человек — единственное разумное существо? Почему их не множество, как животных?

georg пишет:

Межу сознательным соблюдением вышеуказаннаой заповеди и данного Богу обещания и ее опять-таки сознательным нарушением.

Дьявола послал Бог? Нет. То есть Бог сам не предполагает никакого выбора для людей... но даёт им свободу выбора. Интересно.

georg пишет:

Ну так извините, либо "свобода воли", либо "несуществование зла".

Не вижу прямой связи, хоть убейте. Кстати, картинка, приведённая Вами:

Но если бы мы автоматически творили добро и по природе были разумны, если бы все кругом нас само собой и с полной, принудительной очевидностью свидетельствовало о Боге, о разуме и добре, то все сразу стало бы абсолютно бессмысленным.

— это... рай! В раю всё бессмысленно. Вот...

georg пишет:

Если человек создан по "образу и подобию" — он с неизбежностью разумен и свободен

и ещё много чего другого, с лёгкостью обнаруживаемого Вами в Вас же, но при этом отрицаемого в Боге. Внятной причины отрицания за 10 лет мне так и не указали. Может быть, Вы сможете...

georg пишет:

можно только предполагать

Главное, что меня интересует: это место находится на планете Земля?

georg пишет:

Сию "мутацию" я грубо выражаясь и расцениваю как Творение.

"Вот что крест животворящий делает" (с) Гм, извините. Я в шоке. Ушёл думать.

Ага, уже пришёл. Мы вот с Адамом так вопрос и не решили. Таки Адам был первым кроманьонцем? Или Адамов было много? И как же с Эдемом тогда? У Вас получается (я так понял), что Эдема не было, Бог он сам знает сколько лет наблюдал за играми зверушек, потом нашёл наиболее подходящую зверушку и приспособил её под бессмертную душу. И далее по тексту учебника биологии... Или он забрал её (его) в Эдем? А как же звери, что жили в Эдеме? Нет, не понимаю

Ан.Павел пишет:

цитата:

Бог создал человека по своему образу и подобию. Человек способен грешить. Бог способен грешить?

Если казуистически — грех есть нарушение воли Божией. А собственную волю как известно нарушить невозможно

Если как это трактую я, то...

Ан.Павел пишет:

цитата:

и ещё много чего другого, с лёгкостью обнаруживаемого Вами в Вас же, но при этом отрицаемого в Боге.

Образ и подобие Бога в человеке именно в его Духе, Разуме, Свободе. Но у человека есть одно ма-а-аленькое отличие от Бога — человек кроме всего прочего является ограниченным в пространстве и времени физическим организмом. Бог — Абсолютом, все содержащим.

Являясь Абсолютом, Бог ни в чем не нуждается — все и так его Птому то у него и "преизбыток Благодати", изливающийся в Творящей Любви. Что уже само по себе устраняет у Бога те состояния, которые в человеке порождают способность грешить.

Что касается человека — грехопадение человека произошло благодаря стремлению замкнуть мир на себя, абсолютизировать собственное "я", самому сделаться так сказать Абсолютом. Здесь в самом деле некий парадокс — "образ и подобие" вступают в противоречие с физической ограниченностью человека как существа материального. Ибо как существо материальное человек может замкнуть мир на себя и абсолютизироватся только в ущерб другим таким же существам (путем их ущемления, подчинения, уничтожения и т.п).

Таким образом потенциальная возможность грешить действительно заложена в природе человека уже самим фактом соединения в нем "образа и подобия Божия" с материальным телом — при подобном соединении иначе собственно и быть не может. И в свободной воле человека — либо сознательно принять волю Творца и быть его соработником в отношении материального мира, либо так же сознательно волю эту отвергнуть и распоряжаться этим миром по своему своекорыстному усмотрению.

Ан.Павел пишет:

цитата:

если целью Бога было создание разумного существа, для чего он создал неразумных? Почему человек — единственное разумное существо? Почему их не множество, как животных?

Где я писал, что целью Бога было создание разумного существа?

Создав из преизбытка Любви этом мир, Бог создает человека для слияния себя самого с этим миром, для распросранения обожения на всю тварь. Как писал Максим Исповедник "Это есть Божественный конец, ради которого и возникло всё (тварное бытие). Это есть Божественная цель, задуманная (Богом) еще до начала сущих, которую мы определяем таким образом: она есть заранее продуманный (Богом) конец, ради которого существуют все (тварные вещи), но который сам существует не ради какой-нибудь одной из них. Имея в виду этот конец, Бог и привел в бытие сущность (всех) сущих. Это есть, в подлинном смысле слова, предел Промысла, а также тех (тварей), о которых Он промышляет, — тот предел, согласно которому происходит возглавление в Боге (всех существ), созданных Им. Это есть объемлющее все века таинство, открывающее сверхбеспредельный и великий Совет Божий, бесконечно и беспредельно предсуществующий векам, Ангелом которого было Само сущностное Слово Божие, ставшее Человеком. Оно явило, если позволительно так сказать, самое глубинное основание Отеческой Благости и показало в Себе Конец, ради которого, как очевидно, твари и восприняли начало своего бытия. Ибо через Христа, или через таинство по Христу, все века и то, что в этих веках, приняли и начало, и конец своего бытия. Ведь еще до веков было продумано (Богом) соединение предела и беспредельности, меры и безмерности, края и бескрайности, твари и Творца, движения и покоя

При этом сначала создается материя. Изначальные свойства материи — стихийность, хаотичность, "броуновское движение") Весь процесс Творения далее — это развитие, восхождение от примитивного к более сложному, совершенному. На этой лестнице восхождения наиболее совершенной формой движения является жизнь. Среди всех форм жизни наиболее совершенной является мысль. В потоке времени материя все более совершенствуется, жизнь все более и более одухотворяется. Слово Божие (Logos), с самого начала имманентное материальной природе, есть синтезирующая сила, которая «творит, объединяя», приводя элементы во все более невероятные сочетания вопреки тенденции материи к энтропии.

"Процесс эволюции — естественное приуготовление к сверхприродному порядку, указанному Христом. Когда в ходе эволюции материя-энергия истощит весь свой потенциал к дальнейшему духовному развитию, конвергенция космического природного порядка и сверхприродного порядка приведет к Парусии, «уникальному и наивысочайшему событию, в котором Историческое соединится с Трансцендентным»."

Человек создается ради того, что посредством человека Бог может наконец преобразить и обожить самое материю. Воплощение в данном контексте — дествительно вершина Творения.

"Благодаря воплощению в историческом Христе Слово Божие обнаружило свою эволюционную мощь в высшей форме — личной любви. В самопожертвовании Христа раскрывается любовь Бога к человеку, призыв отвратиться от греха (эгоцентрического сопротивления божественной объединяющей любви), чтобы сконцентрироваться на Христе, истинном «центре всех центров». Воскреснув, Христос продолжил свое движение как «космический Христос» к последнему полюсу притяжения (Омеге), приводя людей их собственным волеизъявлением в органическое единство друг с другом с центром во Христе."

(Тейяр де Шарден)

georg пишет:

В раю те, кто творил добро и следовал воле божией сознательно в процессе земной жизни.

Творил — время прошедшее. А в "настоящий момент"?

georg пишет:

когда они соединятся с преображеными телами и вернутся на преображенную землю

И что же будет там, на преображенной земле? Новые искушения, испытания веры? Вроде бы нет. Значит, будет именно "кругом нас само собой и с полной, принудительной очевидностью свидетельствовало о Боге, о разуме и добре". Т.е. кошмар богослова Немного нелогично, разве нет?

Здесь мне особенно хочется, чтобы Вы поняли мою логику. Человеку дана свобода воли, чтобы бороться со злом, с несовершенством мира. Окей, я не против, как часто говорят в американских фильмах. В результате человек, если будет хорошо бороться, попадёт в рай; затем на обновлённую землю — не суть важно, какой из этих результатов мы возьмём, промежуточный или конечный: условия ведь не очень различаются, правда? Я согласен и с этим. Всё правильно: "нарисуем, будем жить". Отлично. И тут — вдруг! — мне говорят: знаешь, говорят, почему мир именно таков, зол и несправедлив? Да потому что иначе он был бы бессмысленным! Ой-ой-ой, говорю я. Как же так? — говорю я. То есть то самое, к чему мы все стремимся, та счастливая жизнь, что ждёт всех нас — бессмысленна?!? Логика моя даёт окончательный и бесповоротный сбой...

georg пишет:

При этом сначала создается материя. Изначальные свойства материи — стихийность, хаотичность, "броуновское движение") Весь процесс Творения далее — это развитие, восхождение от примитивного к более сложному, совершенному.

Вот только — как тут быть? — материи понасоздано на много миллиардов миров, а процесс пошёл только в одном...

georg пишет:

Исходя из текста Библии — да.

(речь о местоположении Эдема) Я не спрашиваю, где — Вы уже сказали, что не знаете. Хорошо. Но я правильно понимаю, что это место есть, его можно увидеть и побеседовать с ангелом с мечом о жизни, о смерти и о маленькой ставке у сторожевых ангелов? Я неправильно понимаю?

На самом деле, образец обтекаемого ответа. Своего мнения Вы не сказали. Как мне кажется, причина очевидна: не знать этого места, если оно существует, в наше время, увы, невозможно. Значит, опять надо придумывать "небуквальное" толкование. При том, что место Эдема указано чуть не с географической точностью:

Б2
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; 12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.

Ещё, кстати, интересный момент для "научной трактовки" Библии. Трава и деревья произросли в третий день. Светила на тверди небесной появились в четвёртый... Мне комментировать?

Ан.Павел пишет:

Главное, что меня интересует: это место находится на планете Земля?

Исходя из Библии — несомненно да.

Ан.Павел пишет:

Мы вот с Адамом так вопрос и не решили. Таки Адам был первым кроманьонцем? Или Адамов было много? И как же с Эдемом тогда? У Вас получается (я так понял), что Эдема не было, Бог он сам знает сколько лет наблюдал за играми зверушек, потом нашёл наиболее подходящую зверушку и приспособил её под бессмертную душу. И далее по тексту учебника биологии... Или он забрал её (его) в Эдем? А как же звери, что жили в Эдеме?

Коллега, если серьезно — вы обратились не по адресу. Я, если честно, не задавался подобными вопросами и не пытался заниматься толкованиями книги Бытия в буквальном смысле.

Как понимаю я лично — Адам несомненно первый хомо сапиенс. Когда Бог эволюционный процесс шел до появления "зверушки", способной принять "бессмертную душу", она и была вложена в "отобранный энкземпляр", каковой и поместили в Эдем.