Женщина на войне

ратибор пишет:

Вы считаете эту роль можно преувеличить?

Преувеличить можно все, что угодно, и Вы в данной теме это с блеском доказываете.

ратибор пишет:

что это, как не суждение, что они должны были воевать ещё и лучше мужчин?

Это констатция простого факта. Прежде чем приписывать мне какие-то мысли, потрудитесь хотя бы найти доказательства их существования.

ратибор пишет:

и Вам даже мысль в голову не приходит, что как бы они не воевали, уже сам факт что воевали женщины говорит о многом?

Коллега, может перечислите что-нибудь из этого "многого"? А то все у Вас в лучших традициях лозунгов как то слишком неконкретно.

Sergey-M пишет:

вообще танкетки. во 2, 17 и 18

уточнил, поправка принимается. Еще в 7-й было 33 танкетки.

ратибор пишет:

то что они там были, еще не доказывает факт их участия в боевых вылетах.

а их гибель доказывает?

sas пишет:

а их гибель доказывает?

погибнуть можно и в результате технической неисправности самолета. Такая возможность Вами даже не рассматривается?

И на простые вопросы

немцев лучшая женщина-снайпер на каком месте в списке?

и Curioz пишет:

И всё-таки любопытно узнать, сколько бомб сбросили на врага немецкие, английские или американские лётчицы...

? Вы так и не ответили.

sas пишет:

Пока что получается, что они хуже.

и сравнивайте Вы их не с летчиками -мужчинами, а с военными летчицами других воюющих сторон.

Но и такого сравнения Вы привести не можете.

sas пишет:

У меня нет данных. У Вас есть?

Вроде одна Ханна Рейтш получила 2 и 1 степень(известная испытатель, кстати как с женщинами летчиками-испытателями в СССР дело обстояло?). Но у них там ограничения существовали-до определенного момента женщин ЕМНИП даже официально награждать нельзя было, а после того как разрешили официально все равно традиционно не награждали.

ратибор пишет:

погибнуть можно и в результате технической неисправности самолета. Такая возможность Вами даже не рассматривается?

Дело в том,что о них конкретно сказаны "были убиты", а не "погибли".

ратибор пишет:

и сравнивайте Вы их не с летчиками -мужчинами, а с военными летчицами других воюющих сторон.
Но и такого сравнения Вы привести не можете.

Т.е. Вы признаете, что участие женщин-пилотов в боевых действиях ВВС РККА было незначительным?

ратибор пишет:

Вы так и не ответили.

У Вас пример беру. Вы ведь тоже что-то не стремитесь "многое" перечислить.

Игорь пишет:

(известная испытатель, кстати как с женщинами летчиками-испытателями в СССР дело обстояло?)

Вроде бы не было, если полеты "рекордных" экипажей не считать.

Игорь пишет:

Но у них там ограничения существовали-до определенного момента женщин ЕМНИП даже официально награждать нельзя было, а после того как разрешили официально все равно традиционно не награждали.

Ну, вот, похоже,что особенности награждения в Германии были еще более особенными, чем я думал...

sas пишет:

разницу между применением нбап,иап и пбап Вам неизвестна

Известна. Сравните с аналогичными мужскими полками.

sas пишет:

прежде чем делать такие далеко идущие выводы

Тогда так и надо говорить: "несмотря на утверждения Исаева и прочих, в войсках оставалось следовое количество иностранных образцов вооружения". Кстати вряд ли бы НКО возился с изданием наставлений, если бы их в самом деле не осталось.

sas пишет:

Ответ неправильный

Надо полагать устаревшее и иностранное оружие на полях брани закопано новохроноложцами в корыстных целях?

sas пишет:

Какого числа сделаны фотографии?

"С парада в бой" как легко догадаться 7 ноября. На фото — бронебойщики с пулемётами Льюиса. Немецкие "Максимы" кстати если не ошибаюсь сняты именно в 18-й сд.

sas пишет:

На фотографиях представлены дивизии в полном составе? и представлены все их пулеметы?

Конечно нет. Однако "по официальным данным" там вообще не должно быть иностранных пулемётов.

sas пишет:

документы адекватнее отображают действительность,чем мемуары

Оно и видно. Нет, конечно, иногда мемуарист может наврать или напутать. Но составляя документ, его автор также может... приукрасить. Примеров я думаю у Вас достаточно и без рассматриваемого.

sas пишет:

Думаю,когда каждый день с неба на голову падают бомбы с Б-17,а ночью с Веллингтонов и Ланкастеров, это тоже не сильно приятно

Ага, вот только германская фройляйн могла спокойно сидеть в укрытии, в то время как советская "товарищ красноармеец" должна была палить по самолётам. И не красноармеец тоже. Моя бабка как я уже говорил была санитаркой. В их задачи помимо всего входило таскать лежачих больных в укрытие во время бомбёжки.

sas пишет:

несколько преувеличиваете роль советских женщин в боевых подразделениях РККА

Нимало. Конечно, она была численно невелика в сравнении с вкладом мужчин. Однако по сравнению с ролью женщин в войсках других стран она была огромна. Я уж не говорю про тыл, без которого все мужчины РККА не навоевали бы и недели — там на женских плечах лежала основная тяжесть.

sas пишет:

Я-то понимаю, а Вы не понимаете, что они пошли на это ДОБРОВОЛЬНО

Вот что да, то да. Почти все женщины на передовой были добровольцами. Это не относится к медицинской службе и некоторым другим — их призывали — но в целом Союз не испытывал нужды в крупномасштабном призыве женщин, т.к. хватало доброволок. (Многих из них тоже можно понять: те, кто в добровольцы по каким-то причинам не попал, зачастую об этом жалели, ибо их ждал Трудфронт и 12-16-часовой рабочий день при пайке, далёком от красноармейского).

sas пишет:

Общее количество женщин в армиях вполне сравнимо, соответственно и высвобожденный мужской мобресурс сравним

И в чём тогда причина такого неодинакового использования военнослужащих-женщин в армиях ВМВ? Даже в фашистской Германии им не давали в руки оружия. В то время как в СССР кроме женщин-пилотов и снайперов были к примеру женщины-сапёры.

sas пишет:

Т.е. цифр у Вас нет, что и требовалось доказать

С учётом явно неадекватной реакции коллеги на приведённую ТОЧНУЮ (до 1 тонны) цифру, доказательство видится как минимум спорным

Sergey-M пишет:

каи насчет кажого 4=го сомнююсь там 2 тыщи из 11 с чем то отсеяяли

3500 из 12000 вроде.

Sergey-M пишет:

в 19-20 они таки ни с кем не воевали

С турками и воевали. Высаживали десанты в районе Смирны и освобождали своих соплеменников. К середине 1920 в их руках была почти вся Турция западнее меридиана Константинополя.

Sergey-M пишет:

а у турок есть и дарданеллы

К 1922 Турция уже разбита и лежит на брюхе. Фрунзе приезжал — пришёл в ужас.

Год назад на параллельном форуме я поднимал тему победы греков в 1922, так что с вопросом немного ознакомился. Рекомендую Корсун Н.Г., "Греко-турецкая война 1919–1922", есть на Милитере.

Sergey-M пишет:

то есть 30-40 вылетов на самолет. крута

У 588 нбап — 24000 вылетов. В некоторые дни экипажи вылетали по 10-12 раз. У всех мужиков такое было?

Sergey-M пишет:

и припевой же возможности менялось на нормальное

Само собой — вот только не всегда первая возможность наступала раньше первого боя, иначе откуда все эти реликвии?

Sergey-M пишет:

100 женщин пилотов в раф -примерно столко же у нас в 3 женмких авиаполках

Маленькое уточнение: в РАФ эти 100 женщин числились во вспомогательных силах, а у нас кроме этих 3-х полков женщины ходили в бой минимум в полудюжине других авиачастей, просто они не были чисто женскими.

ратибор пишет:

погибнуть можно и в результате технической неисправности самолета

Тут надо смотреть конкретные обстоятельства гибели этих англичанок. Но подозреваю я, что истребители они не пилотировали. А летать на транспортнике в тылу и быть сбитым случайным Мессером всё-таки не то, что водить в бой полк или ночью штурмовать "Голубую линию".

Игорь пишет:

кстати как с женщинами летчиками-испытателями в СССР дело обстояло?

Обстояло настолько хорошо, что во время войны они командовали мужскими авиаполками, пример уже приводился — ГСС и ГСТ Валентина Гризодубова, командир 101-го авиаполка Дальней авиации. Полковник. Хотела стать генералом, но помешал маршал Голованов :)

Были и после войны, та же Марина Попович (тоже полковник и ГСТ).

Curioz пишет:

Обстояло настолько хорошо, что во время войны они командовали мужскими авиаполками, пример уже приводился — ГСС и ГСТ Валентина Гризодубова, командир 101-го авиаполка Дальней авиации.

Curioz пишет:

Известна. Сравните с аналогичными мужскими полками.

Сравнил, сравнение явно не в пользу женских.

Curioz пишет:

Тогда так и надо говорить: "несмотря на утверждения Исаева и прочих, в войсках оставалось следовое количество иностранных образцов вооружения".

Судя по всему для Вас нет разницы между словами "следовое" и "в основном вооружены".В принципе, я не удивлен.

Curioz пишет:

Надо полагать устаревшее и иностранное оружие на полях брани закопано новохроноложцами в корыстных целях?

Его нашли больше,чем отечественного?

Curioz пишет:

Ага, вот только германская фройляйн могла спокойно сидеть в укрытии, в то время как советская "товарищ красноармеец" должна была палить по самолётам.

Немецкая фройлян должна была, если не палить по самолетам, то как минимум их подсвечивать.

Curioz пишет:

Немецкие "Максимы" кстати если не ошибаюсь сняты именно в 18-й сд.

18 сд ушла на фронт еще в конце сентября.

Curioz пишет:

Я уж не говорю про тыл, без которого все мужчины РККА не навоевали бы и недели — там на женских плечах лежала основная тяжесть.

1. Даже по Мурманцевой получается,что не совсем основная.2. Масса женщин работала в тылу и в других странах.

   Curioz пишет:

   Вот что да, то да.

   ТАк о чем тогда вообще идет спор?

   Curioz пишет:

   И в чём тогда причина такого неодинакового использования военнослужащих-женщин в армиях ВМВ?

   Она не настолько неодинаково, как Вы считаете.

   Curioz пишет:

   С учётом явно неадекватной реакции коллеги на приведённую ТОЧНУЮ (до 1 тонны) цифру,

   Это какую? По пикировщикам? Т.е. показ разницы между результатами работы женского и мужского полков пикировщиков Вы считаете неадекватной реакцией?

   Curioz пишет:

   Само собой — вот только не всегда первая возможность наступала раньше первого боя, иначе откуда все эти реликвии?

   "Все эти"-это очень оптимистичное заявление.

   Curioz пишет:

   Обстояло настолько хорошо, что во время войны они командовали мужскими авиаполками, пример уже приводился — ГСС и ГСТ Валентина Гризодубова, командир 101-го авиаполка Дальней авиации.

   Т.е. аж одна женщина,ага. И что?

   Curioz пишет:

   У 588 нбап — 24000 вылетов. В некоторые дни экипажи вылетали по 10-12 раз. У всех мужиков такое было?

   А причем здесь "все мужики"?Надо искать информацию по нбап, а их только гвардейских мужских было штук 6. Учитывая, какие соотношения получились по пикировщикам и истребителям, думаю, они тоже не впечатлят.

   Curioz пишет:

   Были и после войны, та же Марина Попович (тоже полковник и ГСТ).

   Еще раз повторяю, и что?

Curioz пишет:

В некоторые дни экипажи вылетали по 10-12 раз.

это байки....

Curioz пишет:

3500 из 12000 вроде.

у меня лопуховский на работе остался гляну в понедельник

Curioz пишет:

вот только не всегда первая возможность наступала раньше первого боя, иначе откуда все эти реликвии?

из арсеналов МВО...оно конечно фигово когда на вооружении у дивизии 10 типов стрелковки но вонвать и ними можа.

Curioz пишет:

РАФ эти 100 женщин числились во вспомогательных силах

у союзников куча частей военногов ремени звались резевными и вспомногтальными....но ыбли нормальными боевыми... Curioz пишет:

Полковник. Хотела стать генералом, но помешал маршал Голованов

тот же Голованов ее в мемуарах по полной опустил....

У румынов вроде бы было две или три летчицы в санитарной эскадрильи.... Если нужно после выходных могу поискать фотографии...

sas пишет:

Т.е. Вы признаете, что участие женщин-пилотов в боевых действиях ВВС РККА было незначительным?

а их должно было 50% быть?

По сравнению с другими странами оно было весьма большим.

sas пишет:

показ разницы между результатами работы женского и мужского полков пикировщиков

еще раз: приведите примеры боевой службы аналогичных женских полков в других странах. Ибо сравнение их с мужчинами вообще не корректно.

ратибор пишет:

а их должно было 50% быть?

Вы это вообще к чему?

ратибор пишет:

По сравнению с другими странами оно было весьма большим.

Вовсе нет, примеры Вам уже приводили.

ратибор пишет:

еще раз: приведите примеры боевой службы аналогичных женских полков в других странах.

Примеры приводились, Вас не устроили.

ратибор пишет:

Ибо сравнение их с мужчинами вообще не корректно.

Т.е. ВЫ уже согласны, что женщин в боевых частях было намного меньше,чем их было всего в армии?

sas пишет:

Примеры приводились, Вас не устроили.

по боевой работе женского авиаполка Вам коллега Curioz привел конкретный пример

Curioz пишет:

"2-го июня 1943 г, девятка капитана Е. Д. Тимофеевой выполняла задачу по бомбардированию цели в районе станицы Киевской, следуя замыкающей в колонне из трех девяток бомбардировщиков в боевом порядке “клин” звеньев на сомкнутых дистанциях и интервалах.

Не доходя до цели, группа встретила облачность и была вынуждена снизиться до 1000 м и продолжать полет под нижней кромкой облаков. Сопровождавшая бомбардировщиков шестерка Ла-5 оторвалась от них, и группа осталась без прикрытия. В районе цели бомбардировщики попали под сильный огонь зенитной артиллерии противника. Три самолета Пе-2 получили повреждения, но продолжали сохранять свое место в общем боевом порядке.

В момент бомбардирования цели группа внезапно из-за облаков была атакована восьмеркой Ме-109. Первая атака была произведена по ведомым звеньев сверху и сзади под углами 15 — 30°. Последующие атаки истребители противника производили одиночными самолетами с различных направлений.

В создавшейся сложной обстановке бомбардировщики, не нарушая своего боевого порядка, встретили вражеских истребителей мощным сосредоточенным огнем, умело сочетая его с правильным маневром в группе.

В результате боя экипажи бомбардировщиков сбили четыре самолета противника и без потерь полностью выполнили свою боевую задачу".

Переименован в 125-й Гвардейский 23 сентября 1943. 5 ГСС, орден Суворова. Тысяча вылетов, тысяча тонн сброшенных бомб. Последний вылет 8 мая 1945.

и Вам был задан конкретный вопрос: Сколько бомб сбросили на врага немецкие и английские летчицы?

ответа нет до сих пор....

И еще, если сможете, ответьте на вопрос: сколько они сбили вражеских самолетов?

ратибор пишет:

по боевой работе женского авиаполка Вам коллега Curioz привел конкретный пример

И что? От этого увеличилось его общее количество вылетов за войну и вес сброшенных бомб?

ратибор пишет:

и Вам был задан конкретный вопрос: Сколько бомб сбросили на врага немецкие и английские летчицы?

Неизвестно.

ратибор пишет:

И еще, если сможете, ответьте на вопрос: сколько они сбили вражеских самолетов?

Неизвестно. Дальше что?

sas пишет:

Дальше что?

то, что свое утверждение об одинаковой степени участия в войне наших и ихних женщин обосновать Вы не в состоянии. Т.к. Ваш ответ

sas пишет:

Неизвестно

вполне можно трактовать, как отсутствие таких фактов вообще... До того как будет доказано обратное.

ратибор пишет:

то, что свое утверждение об одинаковой степени участия в войне наших и ихних женщин обосновать Вы не в состоянии. Т.к. Ваш ответ

Коллега, что Вы понимаете под "степенью участия в войне"?

Потому что, похоже мы с Вами трактуем данное понятие по-разному.

ратибор пишет:

вполне можно трактовать, как отсутствие таких фактов вообще... До того как будет доказано обратное.

А трактовать,как там написано, Вам карма не позволяет?

sas пишет:

Судя по всему для Вас нет разницы между словами "следовое" и "в основном вооружены"

Э-э... можно узнать на основании чего Вы делаете такой смелый вывод?

sas пишет:

Его нашли больше,чем отечественного?

Его нашли!

sas пишет:

Немецкая фройлян должна была, если не палить по самолетам, то как минимум их подсвечивать

Это только прожектористки. Сколько их было в ПВО рейха? В ПВО Союза целые дивизии.

sas пишет:

18 сд ушла на фронт еще в конце сентября

И?

sas пишет:

Даже по Мурманцевой получается,что не совсем основная

55% это по-моему вполне себе основная. Причём в таких отраслях, где ни у нас до и после войны, ни в других государствах женщины обычно иначе как "в следовых количествах" (с) не использовались.

sas пишет:

Она не настолько неодинаково, как Вы считаете

Как я уже говорил — сотни тысяч в Действующей армии для РККА и нуль для всех остальных. Если это одинаково, то я уж и не знаю...

sas пишет:

Это какую?

По общему тоннажу за 1944-45.

sas пишет:

показ разницы между

Знаете коллега найдите сначала средние данные по полкам Пе-2, тогда и поговорим...

sas пишет:

Т.е. аж одна женщина

Ну вообще-то Марина Раскова тоже командовала полком, так что аж две. А каким [del][/del] подразделением Люфтов командовала Ханна Райч?

А в морской авиации женщины у кого-нибудь кроме СССР были?

Sergey-M пишет:

это байки....

Это слова командира эскадрильи, уже цитированной Н.В. Поповой. ГСС и гвардии подполковник.

Sergey-M пишет:

оно конечно фигово когда на вооружении у дивизии 10 типов стрелковки но вонвать и ними можа

Ну так я спорю разве? Вопрос возник если помните в сравнении с дивизиями фольксштурма. Там конечно тоже было... интересно, скажем так, однако уж фаустпатронов-то хватало, да и 457 ПП в каждом батальоне тоже ИМХО недурно.

Sergey-M пишет:

у союзников куча частей военногов ремени звались резевными и вспомногтальными....но ыбли нормальными боевыми

У союзников (особенно англичан) МБ они и были боевыми, но участвовали ли в БД? А о немецких частях я слышал пожалуй только байки про женский батальон на "Густлове"... Вспомогательный опять же.

sas пишет:

Примеры приводились

Полков???

sas пишет:

Коллега, что Вы понимаете под "степенью участия в войне"?

хотя бы степень риска. Для наших и других женщин она сильно отличалась.

sas пишет:

А трактовать,как там написано, Вам карма не позволяет?

а там написано

sas пишет:

Неизвестно.

т.е. или да, или нет. Вы склоняетесь к первому без какого-либо обоснования. Я не склоняюсь...

sas пишет:

Потому что, похоже мы с Вами трактуем данное понятие по-разному

Возможно. Вы исходите из приблизительного равных количеств женщин призванных на службу. А Вам пытаются объяснить, что служить в штабах и подсвечивать вражеские самолеты куда менее опасно, чем лежать в снайперской засаде, пилотировать боевой самолет и вытаскивать раненых под огнем с поля боя.

ратибор пишет:

чем лежать в снайперской засаде, пилотировать боевой самолет и вытаскивать раненых под огнем с поля боя

Или снимать мины. В РККА были саперные школы, в которых готовили женщин. Были даже командиры мужских саперных взводов — женщины.

Curioz пишет:

Э-э... можно узнать на основании чего Вы делаете такой смелый вывод?

НА основании Ваших слов,приведенных выше.

Curioz пишет:

Его нашли!

Сколько его нашли? И сколько нашли отечественного?

Curioz пишет:

Это только прожектористки. Сколько их было в ПВО рейха? В ПВО Союза целые дивизии.

Я смотрю дискуссия по второму кругу пошла....

Цифры по количестве женщин в ПВО Рейха приводились выше. Там тоже вполне на дивизии.

Curioz пишет:

Как я уже говорил — сотни тысяч в Действующей армии для РККА и нуль для всех остальных. Если это одинаково, то я уж и не знаю...

Если Вы про сотни тысяч, то тогда в других армиях тоже сотни тысяч. О чем выше уже говорилось.

Curioz пишет:

По общему тоннажу за 1944-45.

И где там у Вас "с точностью до тонны"?

Curioz пишет:

Знаете коллега найдите сначала средние данные по полкам Пе-2, тогда и поговорим...

Т.е. по истребителям Вы уже согласны, не так ли?

Curioz пишет:

Ну вообще-то Марина Раскова тоже командовала полком, так что аж две.

1.И сколько Раскова прокомандовала полком на фронте?

2.Теперь вспоминаем, кто командовал полком после Расковой.

Curioz пишет:

Это слова командира эскадрильи, уже цитированной Н.В. Поповой. ГСС и гвардии подполковник.

Документы, подтверждающие сии слова есть? А то наши ГСС, как и немецкие РК столько после войны понаговорили....

Curioz пишет:

Там конечно тоже было... интересно, скажем так, однако уж фаустпатронов-то хватало, да и 457 ПП в каждом батальоне тоже ИМХО недурно.

Это их там по штату столько было. а как там было в реальности? выписку из документика не приведете?

ратибор пишет:

Для наших и других женщин она сильно отличалась.

Прям для всех наших? Те же, для кого таковая несколько отличалась, были добровольцами и прекрасно знали на что идут.

Curioz пишет:

Полков???

По составу равных полку.

ратибор пишет:

чем лежать в снайперской засаде, пилотировать боевой самолет

При следовых количествах лежащих и пилотирующих Ваши моральные сентенции резко теряют в весе. С "вытаскивающими под огнем" тоже оказывается все не совсем так, как Вы хотели. Оказалось, что в основном этим занимались "здоровенные парни"(это по Вашей же ссылке).

ратибор пишет:

Я не склоняюсь...

Тоже без какого либо обоснования.

sas пишет:

Те же, для кого таковая несколько отличалась, были добровольцами и прекрасно знали на что идут

и от этого они перестают быть женщинами?

sas пишет:

Цифры по количестве женщин в ПВО Рейха приводились выше

Там собственно прожектористки не выделены. А выписку из документика я приводил: с оружием "помощницы" дела не имели. Стирать солдатские портки конечно тоже нужная фронту работа, но это всё-таки немного не то.

sas пишет:

Если Вы про сотни тысяч, то тогда в других армиях тоже сотни тысяч

Да, об этом говорилось. О том, что использовались они по-разному. Покажите мне десятки тысяч германских или англо-американских санитарок, вытаскивающих раненых или оказывающих им помощь под огнём.

sas пишет:

И где там у Вас "с точностью до тонны"?

286326 тонн бомб было сброшено на ворогов всей советской авиацией (а значит и шап и иап тоже сюда) в 1944-45.

sas пишет:

Т.е. по истребителям Вы уже согласны, не так ли?

По истребителям собственно Вы данных не приводили. 586-й иап — сбито 38 самолётов противника в 125 воздушных боях. Скромно, не спорю. Правда это только часть (меньшая) всех немцев, сбитых советскими лётчиками в юбках. Ибо женщины летали на истребителях и в составе мужских полков.

sas пишет:

И сколько Раскова прокомандовала полком на фронте?

А что у немцев или англичан женщины командовали авиаполками хотя бы в тылу?

sas пишет:

Теперь вспоминаем, кто командовал полком после Расковой

И что? Сколько было женщин-лётчиков вообще в чисто мужских полках?

sas пишет:

Документы, подтверждающие сии слова есть?

Проверить-то легко: берутся те же журналы...

sas пишет:

Это их там по штату столько было. а как там было в реальности?

А в реальности для фольксштурма специально разрабатывали упрощённые модели и копировали британский Стэн, 20 тыс. штук наклепали. Да, насчёт Фаустов вопросов нет? С противотанковыми средствами у советских ДНО было как известно не особо...

Правда и то, что иностранного (в тч. трофейного) оружия в фольксштурме было как бы не поболе чем у нас.

sas пишет:

Оказалось, что в основном этим занимались "здоровенные парни"(это по Вашей же ссылке)

40% женщины, было уже. Сколько там в других армиях?

sas пишет:

При следовых количествах лежащих и пилотирующих

опять Вы норовите сравнивать с мужчинами.... В сравнении с "лежащими и пилотирующими" женщинами других воюющих стран оно получается далеко не следовое...