Интересная статья про патриотизм

agnez пишет:

концепция Роберта Хайнлайна в его «Звездном десанте» наиболее подходит для гос.устройства..

Самая, что ни есть, фашистская концепция

LAM пишет:

Самая, что ни есть, фашистская концепция

А вы сомневались. Попрошу не смешивать честных фашистов со всякой нацистской сволочью!!!

LAM пишет:

Швеция, Дания, Норвегия, куча других вполне процветающих стран — они живы или нет?

Ну судя по скандалу с известными карикатурами Дания как-то еле жива. Давайте вы мне зададите тот же вопрос всего то лет через 20.

agnez пишет:

Читая этот, да и многие другие темы посвящённые патриотизму в интернете, становится понятно, что концепция Роберта Хайнлайна в его «Звездном десанте» наиболее подходит для гос.устройства.....

agnez пишет:

Только в реале, нет ни одной страны, даже близко не подошедшей к концепции Хайнлайна.

По научному это называется "меритократия" (от франц. заслуга). Был такой британский социолог и писатель-фантаст Р.Янг. Он ее — эту концепцию обосновал.

Но как и всякая "идея" — это не может быть осуществимо. Это как коммунизм — в идеальном обществе он вполне возможен и работоспособен, но мы-то живем в реальном.

LAM пишет:

Швеция, Дания, Норвегия, куча других вполне процветающих стран — они живы или нет? Какую экспансию и борьбу за место под солнцем они ведут?

Не совсем так. Мы же живем в мире "без границ". Т.е. эти благополучные карлики достигли процветания (а еще 100 лет назад в Финляндии и прочей Скандинавии толком промышленности-то не было, не то что чего-то сверх нее) потому, что встроились в систему, возглавляемую страной, которая очень даже ведет борьбу за место под солнцем, причем встроились не только формально — путем членства в соответствующих организациях и блоках, но и неформально.

А постоянные кивания наших демократов на датский пример как цель России — совершенно бессмысленны, поскольку 5-миллионная Дания может "примкнуть", а вот "примкнуть" 140-миллионную Россию будет на 2 порядка сложнее. Чисто количественно. Мы ведь живем в количественном мире. Пример: "примыкание" ГДР к ФРГ — до сих пор продолжается. И до сих пор не завершено.

LAM пишет:

Самая, что ни есть, фашистская концепция

agnez пишет:

Попрошу не смешивать честных фашистов со всякой нацистской сволочью!!!

Кстати, коллеги, дайте определение фашизма, а то я уже запутался, что есть честный фашизм, а что не есть честный фашизм.

ВЛАДИМИР, а как же Википедия?

ВЛАДИМИР пишет:

дайте определение фашизма

ИМХО Фашистами де юре можно считать только Муссолини и его охвостье

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР, а как же Википедия?

Я как Сталин сначала хочу выслушать всех участников.

LAM пишет:

Швеция, Дания, Норвегия, куча других вполне процветающих стран — они живы или нет? Какую экспансию и борьбу за место под солнцем они ведут?

ВЛАДИМИР пишет:

Мы же живем в мире "без границ". Т.е. эти благополучные карлики достигли процветания (а еще 100 лет назад в Финляндии и прочей Скандинавии толком промышленности-то не было, не то что чего-то сверх нее) потому, что встроились в систему, возглавляемую страной, которая очень даже ведет борьбу за место под солнцем, причем встроились не только формально — путем членства в соответствующих организациях и блоках, но и неформально.

А постоянные кивания наших демократов на датский пример как цель России — совершенно бессмысленны, поскольку 5-миллионная Дания может "примкнуть", а вот "примкнуть" 140-миллионную Россию будет на 2 порядка сложнее.

Лучше не скажешь

LAM пишет:

Т.е. это "быдло", которое "паны" со "знанием истории и умственными способносми" должны подгонять "патриотической тростинкой"?

Именно так.

Den пишет:

В заведенной вами теме в Ассамблее Ан. Павел хорошую ссылку дал.

Спасибо, изучу.

ВЛАДИМИР пишет:

Я как Сталин сначала хочу выслушать всех участников

"Мания величия продолжает косить наши ряды" (с)

Каждому — свое.

ВЛАДИМИР пишет:

.е. эти благополучные карлики достигли процветания (а еще 100 лет назад в Финляндии и прочей Скандинавии толком промышленности-то не было, не то что чего-то сверх нее) потому, что встроились в систему, возглавляемую страной, которая очень даже ведет борьбу за место под солнцем, причем встроились не только формально — путем членства в соответствующих организациях и блоках, но и неформальн

Владимир, Динлин вас понял, а я нет. Уже в начале 20-го века Скандинавские страны были вполне благополучныими, длинамично развивающимися странами. В систему, возглавляемую какой страной, они тогда входили?

Den пишет:

Ну судя по скандалу с известными карикатурами Дания как-то еле жива.

Скандал — это признак жизни, не смертиDen пишет:

Давайте вы мне зададите тот же вопрос всего то лет через 20.

Вы лучше подумайте, что будет через 20 лет с Россией.

Динлин пишет:

Т.е. это "быдло", которое "паны" со "знанием истории и умственными способносми" должны подгонять "патриотической тростинкой"?

Именно так.

Скажите, вы вы кажется когда-то говорили, что вы — левый, или я вас с кем-то перепутал?

agnez пишет:

А уж какая истерика была в рунете!

Ну дык. О чем я и говорил. (вообще-то к рунету относят все русскоязычные ресурсы Вне зависимости от того, кто на них сидит — русские, евреи или анзаки)

agnez пишет:

Ёще раз, МИД Израиля критиковал?

Вы не находите, что это было бы слишком даже для Израниля?

agnez пишет:

Такие заявления, обычно подкрепляют доказательствами.

Эээ, поставка израильских мин в Афган для вам новость?

agnez пишет:

БАБ, вообще-то отказался в 1992 году от гражданства, и никаких финансовых и других интересов в Израиле у него нет

Да можно подумать он один такой был.... Вообще в чем для Израиля цимес импортировать российских уголовников для меня тайна великая есть.

agnez пишет:

Именно поэтому ВВС проводят на Кипре и в Турции отработку уничтожения российских комплексов ПВО.

На Кипре и в Турции? Это вот как такое может быть?

agnez пишет:

Вы помогаете тем, кого считаете своими союзниками, мы продаём оружие тем странам, что имеют возможность его купить.

Да ради аллаха. ТОлько тогда что вас смущает в определении "объективно антироссийская политика Израиля"?agnez пишет:

Ваши военные уже приезжали на переговоры к IAI по поводу закупки комплексов БПЛА

Вот поэтому идея погромов мне уже не кажется столь дикой как эннное количество лет назад.

agnez пишет:

На Украине так вообще запустили в производство "Таворы".

И назвали их "Урук-хаями"? Вообще юкрэинские власти это конечно пример... альтернативномыслящих....

LAM пишет:

Вы лучше подумайте, что будет через 20 лет с Россией.

Станет трудоспособным немалое число детей рожденных сейчас. А что?

LAM пишет:

Скандал — это признак жизни, не смерти

Правильно. И те кто скандалили будут жить в Дании. В отличии от датчан...

LAM пишет:

Уже в начале 20-го века Скандинавские страны были вполне благополучныими

Вы прикалываетесь? В начале 20 века Швеция с Норвегией были нищими странами, народ косяком валил в Америку. Угадайте, откуда в США взялось почти пять миллионов шведов и 4 миллиона норвежцев.

Виталий пишет:

Да ради аллаха. ТОлько тогда что вас смущает в определении "объективно антироссийская политика Израиля"?agnez пишет:

Т.е. когда РФ продаёт своё оружие таким странам как Сирия и Иран, это нормальные деловые отношения? Когда Израиль делает то-же самое в странах СНГ, то это антироссийская политика? Противоречия не видите? Какая из перечисленных мною стран угрожает России? Молдова? Казахстан? Вам самому не смешно?

Виталий пишет:

Вот поэтому идея погромов мне уже не кажется столь дикой как эннное количество лет назад.

Не уловил связи!?

Виталий пишет:

И назвали их "Урук-хаями"? Вообще юкрэинские власти это конечно пример... альтернативномыслящих....

Это не ко мне. Если украинцы решили выпускать нашу стрелковку, то у них были на это причины.

Виталий пишет:

Эээ, поставка израильских мин в Афган для вам новость?

Доказательста в студию.... Тут один гр-н уже пытался доказать что израильские мины были в Чечне....

Виталий пишет:

На Кипре и в Турции? Это вот как такое может быть?

Очень просто. У киприотов стоят ваши комплексы ПВО С-300, с ними и тренируются наши ВВС, Турки также пару лет назад купили у Белорусии несколько батарей С-300 и ещё чего то из ПВО. Вот и там проводятся такие же учения.

Вам напомнить как был уничтожен сирийский реактор в сентябре 2007 года? Систему сирийских ПВО нейтрализовали средствами РЭБ, все сирийские ракеты превратились в детали ландшафта. Их даже не стали бомбить. А ведь там были "Панцири" и "Тор-М1". Тоже самое сейчас отрабатывается с С-300 ПМУ-2.

Кроме этого, никакое другое оружие поставляемое нашим соседям РФ для нас угрозы не представляет. Да и системы ПВО, лишь в плане действия авиации.

LAM пишет:

Скажите, вы вы кажется когда-то говорили, что вы — левый, или я вас с кем-то перепутал?

Наверное попутали. Я не левый и не правый, я вообще не влезаю в эту стандартную классификацию. Для меня все политические доктрины — лишь СРЕДСТВА, а не цели. А цель — мощь моей страны — военная, экономическая, научная.

agnez пишет:

Это не ко мне. Если украинцы решили выпускать нашу стрелковку, то у них были на это причины.

И называется эта причина — амутация головного мозга. Ваш буллпап хоть кто-то на вооружение поставил?

agnez пишет:

Т.е. когда РФ продаёт своё оружие таким странам как Сирия и Иран, это нормальные деловые отношения?

Коллега, еще раз — в течении хрен знает скольки лет Россия строила свою политике на том, чтобы не дай бог не потревожить НИКОГО. В т.ч. и Израиль. Когда наконец поняли, что такая политика дивидентов не приносит, на нее, с очень большой осторожностью начали забивать.

А на ваш вопрос — да, это нормальные деловые отношения. Продажа оружия официальным режимам Израилем (а Израиль таки замечен не только в этом) — это тоже нормальные деловые отношения. Которые являются в т.ч. антироссийской политикой.

agnez пишет:

Какая из перечисленных мною стран угрожает России? Молдова? Казахстан? Вам самому не смешно?

Ну скажем так, молдаване вполне себе убивали русских военных. В достаточных количествах. Кстати ваши еще и прибалтам оружие продают...

agnez пишет:

Доказательста в студию.... Тут один гр-н уже пытался доказать что израильские мины были в Чечне....

Это мне еще во времена оны говорили. Кстати про Чечню говорили тоже, но там вроде негосударственные поставки...

agnez пишет:

Очень просто. У киприотов стоят ваши комплексы ПВО С-300, с ними и тренируются наши ВВС, Турки также пару лет назад купили у Белорусии несколько батарей С-300 и ещё чего то из ПВО. Вот и там проводятся такие же учения.

Забавно. И греки вас нах не посылают?

agnez пишет:

Кроме этого, никакое другое оружие поставляемое нашим соседям РФ для нас угрозы не представляет. Да и системы ПВО, лишь в плане действия авиации.

Хорошая фраза. А вариант не летать над территорией соседей не рассматривался?

agnez пишет:

Не уловил связи!?

Да элементарная. Энное количество нетоварищей в "элите" нашей необъятной Родины, с очень определенным происхождением проводили четкую политику — гнобить все что можно в России и производить закупки в Израиле. Приснопамятный Клебанов в свое время чуть модернизацию самолетов Израилю не отдал. Потомк похоже решили, что деньги проще элементарно украсть.

Виталий пишет:

Забавно. И греки вас нах не посылают?

Не греки, а греки-киприоты . Нет не посылают. У Кипра с нами договор о военно-техническом сотрудничестве. РФ даже протест заявило по поводу этих учений, т.к. сейчас Израиль стал обладать полной информацией по режимам работы системы поиска и обнаружения С-300. То-же самое и с турками. Иран и Сирия в свете своего желания приобрести данную систему ПВО, были очень недовольны.

Виталий пишет:

Хорошая фраза. А вариант не летать над территорией соседей не рассматривался?

Реалии нашего региона заставляют. Смотрим на историю с Иракским и Сирийским реакторами.....

Виталий пишет:

Да элементарная. Энное количество нетоварищей в "элите" нашей необъятной Родины, с очень определенным происхождением проводили четкую политику — гнобить все что можно в России и производить закупки в Израиле. Приснопамятный Клебанов в свое время чуть модернизацию самолетов Израилю не отдал. Потомок похоже решили, что деньги проще элементарно украсть.

Это уже ваши внутренние заморочки, я не считаю себя в праве вам что то говорить по этому поводу.

Виталий пишет:

Это мне еще во времена оны говорили. Кстати про Чечню говорили тоже, но там вроде негосударственные поставки...

То есть всё опять на уровне агенства АБС. То есть в лучшем случае слухи, в худшем сознательная ложь.

Виталий пишет:

Ваш буллпап хоть кто-то на вооружение поставил?

Скучая: Индия, Колумбия, Тайланд, Перу. Идут переговоры о приобретении лицензии на производство с Чили. Это о крупных контрактах, добавьте десятки стран закупивших относительно небольшие партии Таворов для своих спецподразделений.

Мы ещё не полностью перевооружили свою армию на Таворы, производственных мощностей на всё просто не хватает. Поэтому часть украинских Таворов, по контракту идёт на выполнение поставок по нашим контрактам.

Виталий пишет:

да, это нормальные деловые отношения. Продажа оружия официальным режимам Израилем (а Израиль таки замечен не только в этом) — это тоже нормальные деловые отношения. Которые являются в т.ч. антироссийской политикой.

Вы проводите политику в своих, в том числе и финансовых интересах, мы проводим свою. Антироссийской по определению она не является. Это называется столкновение интересов. РФ по старой советской памяти считает страны на постсоветском пространстве своими вассалами, и негативно реагирует на любые попытки этих государств вести свою, не совпадающую с линией Москвы политику. Это вообщем то абсолютно нормально.

То-же самое и с рынками сбыта продукции ВПК в этих странах. Считая их своей вотчиной, РФ очень болезненно воспринимает закупку странами бывшего СССР не российского вооружения, и модернизацию советского оружия третьими странами. Обьявлять конкурентную борьбу, антирусской политикой легче, чем доводить свою продукцию до мирового уровня.

Вот мы и приходми к выводу, что без надмирного идеала и ориентира, патриотизм действительно глуп и даже разрушителен.

Как верно говорил Достоевский, народ только тогда настоящий, когда убеждён что несёт единственную и святую истину, необходимую для спасения всего человечества.

Иначе — мы скатываемся к гопнику, дерущимися за свой двор. И не удивляйтесь, что приличные люди из его же двора его презирают.

Lankaster пишет:

Вот мы и приходми к выводу, что без надмирного идеала и ориентира, патриотизм действительно глуп и даже разрушителен.

Lankaster пишет:

Иначе — мы скатываемся к гопнику, дерущимися за свой двор. И не удивляйтесь, что приличные люди из его же двора его презирают.

Вот уж не ожидал, что с вами соглашусь. +1

Динлин пишет:

Для меня все политические доктрины — лишь СРЕДСТВА, а не цели. А цель — мощь моей страны — военная, экономическая, научная.

А для меня цель — благополучие всех людей во всём мире

Han Solo пишет:

В начале 20 века Швеция с Норвегией были нищими странами, народ косяком валил в Америку

В сравнении с кем — нищими? А из каких стран народ тогда в Америку не валил? И были ли страны, откуда народ не валил, сильно богатыми?

LAM

Вы правы в смысле рассуждений о патриотизме (Швецию, кстати, обозвать нищей или мирной страной — это надо сильно постараться, с уровнем там и в 20, и в 19 веках нормально было; и благосостояния, и агрессивности).

Но при чем тут труп-то? Труп, он при жизни адвокатом был, да еще журналистом. А порядочных адвокатов и журналистов не бывает, это аксиома. И за взгляды их тоже не убивают.

Lankaster пишет:

Вот мы и приходми к выводу, что без надмирного идеала и ориентира, патриотизм действительно глуп и даже разрушителен.

Фигня. Патриотизм разрушительным не бывает. Если это действительно патриотизм, а не попытка прикрыть патриотическими лозунгами какие либо левые интересы.

LAM пишет:

В сравнении с кем — нищими? А из каких стран народ тогда в Америку не валил? И были ли страны, откуда народ не валил, сильно богатыми?

ЕМНИП в сравнении с Германией.

agnez пишет:

Не греки, а греки-киприоты

Ни хрена себе. И Кипр вас терпит при вашей нежной любви к туркам?

agnez пишет:

т.к. сейчас Израиль стал обладать полной информацией по режимам работы системы поиска и обнаружения С-300

Ну, полной это вряд ли, скорее то что идет на экспортных версиях.

agnez пишет:

Реалии нашего региона заставляют. Смотрим на историю с Иракским и Сирийским реакторами.....

Ну коллега, Каддафи за меньшее пожизненным террористом заклеймили. Саддам кстати начал строить реактор куда позже Израиля.

agnez пишет:

То есть всё опять на уровне агенства АБС. То есть в лучшем случае слухи, в худшем сознательная ложь.

Вроде бы тогда даже мины показывали. В кино иессно. Только это был далекий 1988...

agnez пишет:

Скучая: Индия, Колумбия, Тайланд, Перу. Идут переговоры о приобретении лицензии на производство с Чили. Это о крупных контрактах, добавьте десятки стран закупивших относительно небольшие партии Таворов для своих спецподразделений.

Таки вы и себе это на вооружение поставили? Экстремалы однако....

agnez пишет:

Вы проводите политику в своих, в том числе и финансовых интересах, мы проводим свою.

никто не спорит. Только почему вы считаете, что за это вас любить в России должны?

agnez пишет:

, и негативно реагирует на любые попытки этих государств вести свою, не совпадающую с линией Москвы политику.

Почти все страны СНГ ведут "свою, независимую политику" Но не у всех эта политика включает в себя расстрелы российских граждан

agnez пишет:

болезненно воспринимает закупку странами бывшего СССР не российского вооружения,

Ошибаетесь. Они у нас уже почти ничего не закупают. Другое дело, что со стороны несколько смешно выглядят поставки из Израиля режимам, которые в свои прародители выводят как бы не основных исполнителей лохокоста, но ведь подгадить России важнее? (коллега, только не надо про финансовые интересы, прибалтам такую мелочь поставляли...)

agnez пишет:

Обьявлять конкурентную борьбу, антирусской политикой легче, чем доводить свою продукцию до мирового уровня.

Коллега, очень трудно доводить свою продукцию, когда своим военпромом руководят лица с интересами в Израиле...

Виталий пишет:

Фигня. Патриотизм разрушительным не бывает.

Подход "у нас всё лучшее по определению" ведёт к очковтирательству и как минимум безсмыслен.

Вот представьте — вьюноша интересуется авиацией и небом, его манит полёт, он стал лётчиком. Допустим, ему доводилось общаться с такими как он из разных стран, и он легко находил общий язык. С ними, независимо от их гражданства, а не с "мужиками в пивной". И вот — вы его вдруг зовёте сражаться с себе подобными, убивать их, собой рисковать. За что??? Можете топать ногами, но рационального объяснения иного чем то ок отором говорю я не предложишь.

Патриотизм как любовь к бланку паспорта — действительно несусветная глупость.

Поэтому пока русский народ не вернётся к своим духовным корням, всё вот так и будет.

Виталий пишет:

Таки вы и себе это на вооружение поставили? Экстремалы однако....

Тавор доводили до ума почти 10 лет. Вполне себе нормальная штурмовая винтовка. Личные впечатления: хорошая прикладистость, прицеливание и стрельба. Что было непривычно, так это замена магазина. Но юзал я Тавор всего один раз , у нас в бригаде(резервисты)М-4. На варонлайне отзывы пользователей противоречивы.

Виталий пишет:

Только почему вы считаете, что за это вас любить в России должны?

Где я просил любви России к Израилю?

Виталий пишет:

Ну коллега, Каддафи за меньшее пожизненным террористом заклеймили. Саддам кстати начал строить реактор куда позже Израиля.

Израиль провозглашал своей целью уничтожение Ирака, Сирии,Ирана? Мы посылали своих агентов взрывать пассажирские самолеты?

Виталий пишет:

Ну, полной это вряд ли, скорее то что идет на экспортных версиях.

Это мы увидим, если что-нибуть произойдет. Не знаю, какие версии Панцирей и Торов стояли у сирийцев, но вырубили их намертво. Большая часть этих систем ПВО была поставленна РФ в 2005-2006 годах.

Виталий пишет:

Ни хрена себе. И Кипр вас терпит при вашей нежной любви к туркам?

Политика. Вроде бы есть какие то совместные договорённости всех трёх сторон. Недаром материковая Греция самая антиизраильски настроенная страна в Европе.

LAM пишет:

А из каких стран народ тогда в Америку не валил?

Великобритания, Франция, Германия, Бельгия до ПМВ.

А вот из Норвегии в США к примеру выехало в процентном отношении ко всему населению в два раза больше людей, чем из Италии. Что уже все говорит о "высоком" скандинавском уровне жизни.