К вопросу о царствовании Николая II в 1894—1917 гг. в цифрах и фактах. Или о чем умолчал Бразоль

Леший пишет:

раньше нельзя было его сделать дешевым?

Вряд ли. Да и смысл?

Леший пишет:

Еще в 1996 г. многие "красные" экономисты говорили

А они кроме как говорить и не умеют ничего.

Леший пишет:

ЕБН не обращал на это внимание, в результате чего промышленность под "мудрым" руководством "реформаторов" загибалась

Ага. А после дефолта вдруг сама воспряла. Аки птиццо феникс, из ничего.

Леший, так не бывает. Промышленность после развала внутрисоюзных связей и перестройки экономики — а это крайне проблемный процесс — медленно вползала в новые условия. До того как вползла, толку от любых регулирований не было бы совсем — экономика строем не ходит. А когда вползла, потребовался резкий фактор для повышения спроса на отечественное производство. Таким фактором стал т.н. дефолт, резко удешевивший рубль. Что полезно экономике.

Леший пишет:

Понадобился дефолт чтобы заставить ЕБН убрать из правительства "реформаторов" и позволить скомплектовать кабинет министров более вменяемым личностям

Забавно. Но не верно. Кстати, комми всю дорогу вопили про "сильный рубль".

ымы пишет:

А они кроме как говорить и не умеют ничего.

Вообще-то они как раз и доказали (наприм. тот же Маслюков), что способны и эффективно управлять.

ымы пишет:

Вряд ли. Да и смысл?

Вы противоречите сами себе. То утверждаете, что:

ымы пишет:

Дешевый рубль — подъем отечественного производства.

То пишете, что в дешевом рубле нет смысла.

ымы пишет:

Кстати, комми всю дорогу вопили про "сильный рубль".

Ымы, под "сильным" рублем "красные" понимали не определенный обменный курс ЦБ, а тот реальный оборот, который обслуживается рублем, иными словами, та ликвидность, которая его подпирает.

ымы пишет:

Легко сказать. Не было бы у них пятого года ни в каких условиях. Состав на это не способен

В теме про Ленина в Разливе вроде пришли к тому, что созыв Учредилки всё равно состоялся бы. Так что пяти лет им действительно не понадобится.

ымы пишет:

А что из РСФСР он слил?

Проще наверное сказать что НЕ слил. Контроль над ВС и правоохранителями, и то с некоторыми купюрами (с). Всё другое пришлось уже Путину восстанавливать (что осталось), ту же "вертикаль".

ымы пишет:

В 1917 промышленности к лету фактически не было. В 1991-92 работала

Эээ я в цифрах так сразу назвать не могу, но ЕМНИП не всё было так печально. Уровень инфляции сравнивать проще, и здесь Керенский выглядит вполне невинно (426% против 2541%). Кризиса неплатежей в 1917 я тоже не припоминаю. А уж о фальшивых чеченских авизо думаю и говорить не стоит.

ымы пишет:

фабкомов и викжелей не было

Ага, были забастовки авиадиспетчеров, медиков и учителей, в 60 из 89 субъектов образованы стачкомы регионального уровня, всего бастовало около миллиона человек. Бастовало бы ещё больше, просто безработных и без того были уже миллионы... А так конечно ерунда.

ымы пишет:

спад не зависел от Ельцина

Частично зависел. Частично он конечно был вызван другими причинами, но инфляция, неплатежи и распад межхозяйственных связей уже на уровне РФ — на его совести.

ымы пишет:

Вполне. Как раз перед резким подешевлением валюты

Смысл был бы как раз после него, но никак не до, ибо два разнонаправленных изменения масштаба цен за полгода — это уже перебор.

ымы пишет:

Раз везло, два везло... надобно же и умение?

"Я устал, я ухожу" (с) Что он оставил в наследство Путину? Керенскому от Николая досталось гораздо лучшее хозяйство. Даже большевикам от Керенского наверное не худшее...

ымы пишет:

Как подошел, так и отошел

При БН? Может конечно кто и не помнит, но в 1999-м распад страны вполне себе маячил.

ымы пишет:

Леший, так не бывает. Промышленность после развала внутрисоюзных связей и перестройки экономики — а это крайне проблемный процесс — медленно вползала в новые условия

Никакого противоречия. То, что не загнулось, то и вползло :( К сожалению того, что не загнулось, для развитой страны совершенно недостаточно, для сырьевого придатка ещё туда-сюда. Когда потребительский спрос чуть не наполовину обеспечивается импортом — это та самая

Curioz пишет:

созыв Учредилки всё равно состоялся бы

И кончился бы сближением с РИ? Может быть.

Curioz пишет:

Проще наверное сказать что НЕ слил. Контроль над ВС и правоохранителями, и то с некоторыми купюрами (с). Всё другое пришлось уже Путину восстанавливать (что осталось), ту же "вертикаль".

И нет ответа... Что слил-то?

Curioz пишет:

Кризиса неплатежей в 1917 я тоже не припоминаю

Коллега шутит?

Curioz пишет:

были забастовки авиадиспетчеров, медиков и учителей, в 60 из 89 субъектов образованы стачкомы регионального уровня, всего бастовало около миллиона человек. Бастовало бы ещё больше, просто безработных и без того были уже миллионы

Вы разницу понимаете? При ВП эти стачкомы страну в ГВ обрушили. При Ельцине — частные случаи, вызванные в основном частными экономическими, а иной раз вообще спекулятивные случаи. Особенно когда стачки по заказу для передела акций устраивали.

Curioz пишет:

инфляция, неплатежи и распад межхозяйственных связей уже на уровне РФ — на его совести

Вы опять преувеличиваете роль личности в истории. Инляция не сравнима с польской, к примеру. Неплатежи результат слома системы экономики. Ну а развал межхозяйственных связей на уровне РФ при Ельцине как раз убрали, к 1996-97. Отнюдь не Путина заслуга.

Curioz пишет:

Смысл был бы как раз после него

Нет. Смысл как раз в некотором сглаживании последствий. Резкое удешевление валюты штука опасная.

Curioz пишет:

Что он оставил в наследство Путину?

Единую страну с действующей системой управления, экономикой и растущей валютой. И снижающейся инфляцией. Ушл в неплохой момент.

Curioz пишет:

Керенскому от Николая досталось гораздо лучшее хозяйство

Если не считать войну — да. Но Вы Керенского с Ельциным сравниваете, или Николая?

Curioz пишет:

в 1999-м распад страны вполне себе маячил

И только великий Путин... Этот распад маячил все время, начиная с 1991. Но не воплотился. "Ельцину опять повезло... и так все время".

Curioz пишет:

что не загнулось, то и вползло

А иначе не бывает.

Curioz пишет:

потребительский спрос чуть не наполовину обеспечивается импортом

Бедные США... У них куда больше половины...

ымы пишет:

И кончился бы сближением с РИ? Может быть

Может быть. Году к 30-му. Что толку гадать...

ымы пишет:

Что слил-то?

Вам полный перечень или достаточно привести

Curioz пишет:

ту же "вертикаль"?

ымы пишет:

Коллега шутит?

Я не говорю, что не было — не помню. А снижение производства к концу 1917 составило 35% что ли.

ымы пишет:

эти стачкомы страну в ГВ обрушили

Это кто? Нет, я понимаю, Викжель... но ГВ как бы сказать не совсем от этого началась. А от реакции большевиков на это и многое другое.

ымы пишет:

При Ельцине — частные случаи, вызванные в основном частными экономическими

У каждой второй забастовки в лозунгах стояла отставка правительства. То, что правительство и не чесалось, конечно показывает его крутизну в сравнении с ВП, да...

ымы пишет:

Инляция не сравнима с польской, к примеру

А зачем сравнивать с польской? Сравнивайте с Временными. В Польше вообще-то военное положение было и многие другие вкусности.

ымы пишет:

Неплатежи результат слома системы экономики

А как Вы себе представляете своевременные платежи в условиях гиперинфляции? Да ещё когда "органы" стремительно деградируют, так что можно делать всё и ничего за это не бывает?

ымы пишет:

развал межхозяйственных связей на уровне РФ при Ельцине как раз убрали, к 1996-97

Не совсем так. До 1996-97 дожили только те предприятия, которым удалось эти связи восстановить. Без всякой заслуги Ельцина замечу. Кто не смог — те померли.

ымы пишет:

Смысл как раз в некотором сглаживании последствий

Э-э каких последствий? Деноминация если помните ДО дефолта была. (Не говоря о том, что и сам дефолт вовсе не был плановым).

ымы пишет:

И снижающейся инфляцией

Ельцин назвал преемника ровно через год после кризиса 1998. Инфляция в этом году... ну можно конечно сказать что и снижалась... только период указать в сравнении с каким :)

ымы пишет:

Единую страну с действующей системой управления

Бгг. Коллега такой министерской чехарды, как в последний ельцинский год, со времён Керенского не было. Пять премьеров в год ИМХО уже многовато.

ымы пишет:

и растущей валютой

Отселе поподробнее пожалуйста.

ымы пишет:

Этот распад маячил все время, начиная с 1991. Но не воплотился

Знаете если бы не Великий, хрен бы его знает

ымы пишет:

А иначе не бывает

Вот только этому можно мешать, можно помогать, а можно "работать на даче с документами".

ымы пишет:

Бедные США... У них куда больше половины

Процентов 20%. Правда это очень большие 20% и белый северный зверь вполне возможен и при таком уровне.

Да, и уж если мы заговорили о поляках — то инфляция не превышала 600%, в год принятия плана Бальцеровича составила 250%, а всего за 14-летний период злотый обесценился в 4000 раз. Для сравнения, рубль за такой же период обесценился в 50 000 раз, а годовая инфляция достигала 3000%.

Curioz пишет:

Году к 30-му

Весной 1918. Не позже. Поскольку Керенский и компашка удерживающие власть — это даже не фэнтэзи, это юмор.

Curioz пишет:

ГВ как бы сказать не совсем от этого началась. А от реакции большевиков на это и многое другое

Э-э... Злые большевики попытались провести операцию по разоружению незаконных вооруженных формирований. Типа "добровольцев" и прочих банд. Виноваты большевики или банды?

Curioz пишет:

У каждой второй забастовки в лозунгах стояла отставка правительства

А каждая первая проплачивалась или конкурентами, или т.н. рейдерами или иными заинтересованными лицами. Там стихийных ситуации практически не было.

Curioz пишет:

То, что правительство и не чесалось, конечно показывает его крутизну в сравнении с ВП, да...

Оно, к сожалению, чесалось. Все эти бредовые "льготы" и прочие откаты "социально необеспеченным". Именно в кавычках, потому как пилили эти льготы. С нормальной системой это не проходит. В соввласти тоже. А вот смешение дает бред.

Но крутость, разумеется, показывает. ВП разлетелось от пинка кучки маргиналов.

Curioz пишет:

как Вы себе представляете своевременные платежи в условиях гиперинфляции?

Гипер инфляции не было. А платежи как обычно, в привязке к индикатору. Как и делалось.

Curioz пишет:

когда "органы" стремительно деградируют, так что можно делать всё и ничего за это не бывает?

Это Вы про ВП? Когда они отменили "органы" и выпустили уголовников из тюрем? Да, было.

Curioz пишет:

До 1996-97 дожили только те предприятия, которым удалось эти связи восстановить. Без всякой заслуги Ельцина замечу

Гы. Других слов нет.

В те годы бюджет поддерживал льготами и прямыми деньгами дохнущие, но социально значимые или государственной важности заводы. Половина таковой и впрямь была. А вторая откатывала. Но было таких много. Заслуга это Ельцина, или наоборот — вопрос сложный. Некоторые действительно стоило поддерживать, другие нет, и если бы прекратили — было б лучше. Но Ваш посыл с реальностью не совпадает в принципе.

Curioz пишет:

этому можно мешать, можно помогать

Помогали. Выходило как обычно так себе. Вышло бы у кого-то лучше? Назовите "кого-то". Хуже — легко.

Curioz пишет:

Деноминация если помните ДО дефолта была

Естественно. После было бы бессмысленно.

Curioz пишет:

такой министерской чехарды, как в последний ельцинский год, со времён Керенского не было. Пять премьеров в год ИМХО уже многовато

И на что это повлияло? Кроме политических игр?

Curioz пишет:

поподробнее пожалуйста

Чего именно?

Curioz пишет:

если бы не Великий

Вай... А до "великого" РФ распалась? Или в России процветало единство и солидарность субъектов?

ымы пишет:

Злые большевики попытались провести операцию по разоружению незаконных вооруженных формирований

Вообще-то сами большевики представляли из себя точно такие же НВФ. С той разницей, что с предыдущей властью не ассоциировались уже вообще.

ымы пишет:

каждая первая проплачивалась или конкурентами

До приватизации это оксюморон.

ымы пишет:

Оно, к сожалению, чесалось. Все эти бредовые "льготы" и прочие откаты "социально необеспеченным"

Аналогично.

ымы пишет:

ВП разлетелось от пинка кучки маргиналов

Ну если на то пошло, забастовками его не свалили. Даже больше — после его свержения нашлись забастовщики против новой власти. Много при

Ельцине было забастовок в пользу Горбачёва?

ымы пишет:

Гипер инфляции не было

Вот странно, в Польше была, а в РФ с кратно большими темпами не было. Чудеса да и только...

ымы пишет:

А платежи как обычно, в привязке к индикатору

Из каких шишей? При гиперинфляции денежные оборотные средства обесцениваются быстрее, чем успевают рассчитывать этот самый индикатор :) Всё загоняют в материальные запасы. Бартер 1990-х он думаете откуда взялся?

ымы пишет:

Это Вы про ВП? Когда они отменили "органы" и выпустили уголовников из тюрем?

1990-е в этом плане отличаются не сильно :(

ымы пишет:

Гы. Других слов нет

Я знал (с)

ымы пишет:

В те годы бюджет поддерживал льготами и прямыми деньгами дохнущие, но социально значимые или государственной важности заводы

И поддержка сия была такой, что почти все они всё равно сдохли.

ымы пишет:

Ваш посыл с реальностью не совпадает в принципе

Мой посыл был про разрушенные связи, которые Вы деликатно обошли, заговорив про дотации и льготы

ымы пишет:

После было бы бессмысленно

И почему же интересуюсь узнать?

ымы пишет:

И на что это повлияло?

Понятие "макроэкономическая стабильность" знакомо? А "преемственность политики"? Про "кадры решают всё" можно думаю не напоминать, а к середине 1999 Ельцин из-за своих выкрутасов остался без оных.

ымы пишет:

Чего именно?

Про растущий рубль в 1999.

ымы пишет:

России процветало единство и солидарность субъектов?

В 1999? Да про это тоже пожалуйста поподробнее. Какую такую вертикаль взялся восстанавливать Путин и т.д.

Curioz пишет:

сами большевики представляли из себя точно такие же НВФ

Большевики — они царя не свергали. Разогнали банду заговорщиков только. Жаль, конечно, что не повесили — за свержение, но это по гуманности.

Curioz пишет:

До приватизации это оксюморон

Смеялся. Curioz, Вы не в курсе, что конкуренция от формы собственности не зависит?

Curioz пишет:

Много при Ельцине было забастовок в пользу Горбачёва?

Тю. В пользу Советской власти — навалом.

Curioz пишет:

При гиперинфляции денежные оборотные средства обесцениваются быстрее, чем успевают рассчитывать этот самый индикатор

М-да... Вы про "у.е." слышали? Цены там в них...

Curioz пишет:

Бартер 1990-х он думаете откуда взялся?

От жизни...

Curioz пишет:

1990-е в этом плане отличаются не сильно

Кхе... Дорей-2 прямо. Коллега, может Вам про НЭП лучше, а? А то вот, когда Верх. совет хасбулатовский пинали, по РОВД самая работа кипела. Уголовничков свозили, тыкали в телевизор и обещали что прям завтра по законам военного времени... много раскрыли, да...

Curioz пишет:

почти все они всё равно сдохли

Как интересно. А потом того, аки птиццо феникс? Из трупа? Или их великий Путин построил? А то я куда не гляну — все заводы почему-то отнюдь не при нем посторены.

Curioz пишет:

про разрушенные связи

А где я его обошел? Я про него ответил.

Curioz пишет:

почему же

Потому как поздно после обвала доверие укреплять.

Curioz пишет:

Понятие "макроэкономическая стабильность" знакомо? А "преемственность политики"?

Э-э... Вы про Путина, который преемственность политики в условиях созданной до него макроэкономической стабильности? Ну да, верно.

Curioz пишет:

Про растущий рубль в 1999

А зачем? Он падать перестал лавинообразно. А расти ему незачем.

Curioz пишет:

про это тоже пожалуйста поподробнее

Там, э-э... знак такой стоит. Отдельные эстеты его вопросительным называют...

ымы пишет:

они царя не свергали. Разогнали банду заговорщиков только

Они много чего ещё разогнали. Учредительное собрание например. Не говоря о том, что банда, разгоняющая другую банду, сама от этого бандой быть не перестаёт.

ымы пишет:

Вы не в курсе, что конкуренция от формы собственности не зависит?

Я эээ не совсем понимаю, какая такая конкуренция могла быть в школах, больницах и аэропортах. Да хоть и в промышленности — в 1992 там почти все в своем сегменте монополисты.

ымы пишет:

В пользу Советской власти — навалом

Так "навалом в пользу Советской власти" или "частные экономические и спекулятивные"? Определимся наконец.

ымы пишет:

Вы про "у.е." слышали?

Кстати тоже показатель. Как там с у.е. при Керенском было? Или вытеснение национальной валюты инвалютами — признак сильного и мудрого правительства?

Ну и о том, откуда эти у.е. брались, тоже можно помедитировать. МВФ там, помните такой? Реформы проводились не те, которые нужны, а те, под которые давали кредиты.

Кстати рост внешней задолженности тоже в заслугу БН поставим или как? Относительно бюджета долговое бремя было даже более тяжёлым, чем к концу ВП. Это несмотря на то, что там мировая война была вообще-то.

ымы пишет:

От жизни

От жизни, в которой наблюдалась гиперинфляция. Не стало гиперинфляции — бартер стал ненужным. И исчез как класс.

ымы пишет:

когда Верх. совет хасбулатовский пинали, по РОВД самая работа кипела

Прям все три дня и кипела? Коллега а Вы не помните часом, что до и после того было? Бандитский анклав на СевКавказе в частности, куда любая тварь сбегала и "сильное центральное правительство" хрен-что поделать могло? Череда захватов самолётов в "Криминальных Водах"? Просто — перестрелки на улицах городов? (Может конечно кто и не помнит, но применение автоматического оружия бандитами при Соввласти — это ЧП республиканского масштаба. А в 1990-е как-то привыкли). Это уже полный финиш на мой скромный взгляд.

ымы пишет:

Как интересно. А потом того, аки птиццо феникс?

(мягко) Для тех, кто в танке, наверное покажется интересным статистика ВВП в количественном и структурном измерении. У нас эти дохлые Фениксы в каждом райцентре не по одному валяются. А что нефти больше качать стали — сие святая правда.

Сельское хозяйство рассматривать не будем, уже зная, что Вы бесконечно от него далеки, но вот хотя бы автопром. Из крупных производителей — ВАЗ, ГАЗ, ИЖ, КамАЗ, АЗЛК и ЗиЛ — последние два приказали долго жить, ИЖ перебивался с хлеба на квас, ВАЗ по сути стал второй Чечнёй, бандитским анклавом, и только ГАЗ с КамАЗом кое-как существовали, хотя многие их поставщики также закрылись.

ымы пишет:

я куда не гляну — все заводы почему-то отнюдь не при нем посторены.

Что неужто при Ельцине? А то вот я куда ни гляну — из закрывшихся заводов почему-то почти все ещё до Путина закрылись.

ымы пишет:

Я про него ответил

Не вижу ответа. Льготы и дотации — это не про то.

ымы пишет:

поздно после обвала доверие укреплять

Вот Путин наивный не знает. Обвал давно уж был, а он всё на конвертируемость выехать старается.

ымы пишет:

в условиях созданной до него макроэкономической стабильности?

Блин коллега Вы на ставку рефинансирования ЦБ медитировали когда-нибудь? Простой и доступный показатель. Посмотрите и как говорится вкурите, когда эта самая ставка до разумных цифирей дошла.

ымы пишет:

Он падать перестал лавинообразно

Так "растущей валютой" или "валютой, лавинообразное падение которой чуток замедлилось"? Различайте разное в конце-то концов.

ымы пишет:

знак такой стоит

Так это вопрос был оказывацца. ОК. Нет, в России не процветало единство и солидарность. Более того, субъекты де-факто вели себя вполне независимо от Центра: одни потому что Центр не имел возможности повлиять на них единственно доступным способом — через бюджетные дотации; другие потому что шантажировали его на предмет этих самых дотаций угрозой расширения и углубления своего блин суверенитета. В 2000-е эта лафа в основном кончилась. Но Ельцин тут абсолютно не при чём: эта система — его детище.

Curioz пишет:

Они много чего ещё разогнали. Учредительное собрание например

Когда это? Большевики никогда не разгоняли Учредительное собрание. Оно было распущено как утратившее кворум.

ымы пишет:

все заводы почему-то отнюдь не при нем посторены.

Но и не при Ельцине, при котором они стояли и разворовывались.

ымы пишет:

От жизни...

ага, а что рыночную эконмику без денег строили -нормально?

Леший пишет:

Большевики никогда не разгоняли Учредительное собрание. Оно было распущено как утратившее кворум

Ну в таком случае Ельцин не разгонял Верховного Совета, а распустил его как незаконный орган власти Причём в отличие от УС бывшие члены ВС не пытались собраться где-то и воссоздать кажущуюся им законной форму правления.

Curioz пишет:

Ну в таком случае Ельцин не разгонял Верховного Совета, а распустил его как незаконный орган власти

законность у нас устанавливает конституционный суд а он большинством голосов признал указ ельцина 1400 незаконным. с УС же большевики и левые СР из зала ушли и оставшая там часть депутатов не имела кворума и заоны принимать не могла. сидеть в таврическом они могли хоть до 2 пришествия но смысла в этом 0

Curioz пишет:

Ну в таком случае Ельцин не разгонял Верховного Совета, а распустил его как незаконный орган власти

Неверно. Абсолютно различная ситуация. Большевики распустили УС уже после того, как оно утратило кворум. Ельцин же издал свой указ о роспуске ВС до этого.

Sergey-M пишет:

оставшая там часть депутатов не имела кворума и заоны принимать не могла

Ну ведь обсуждали уже. Во-1-х, большевики лишили УС права принимать законы "авансом", ещё до его первого заседания заявив, что власть Советов всё равно главнее (Ленин, "Тезисы об УС", 13.12.1917). Во-2-х, на заседании и так присутствовала едва половина членов УС. Уход большевиков и левых СР лишил кворума это конкретное заседание, но УС в целом не перестало быть дееспособным, т.к. ушедшие составляли менее 20% общей его численности. В-3-х, возникает вопрос о легитимности ВЦИКа и Съезда Советов, объявивших о роспуске УС. Они что ли были легитимны и опирались на кворум? II и III Съезды представляли едва треть Советов (которые в свою очередь тоже не представляли всей страны, ибо всеобщим-равным-прямым их никто не выбирал). У них кворума и изначально не было, однако... В конце концов, они могли объявить о новых выборах в УС после роспуска первого состава. Но это была бы непозволительная уступка диктатуры пролетариата

Curioz пишет:

но УС в целом не перестало быть дееспособным

ага. 50 проц минус 20 скока будет? что й то они дееспособны?

Sergey-M пишет:

50 проц минус 20 скока будет?

Curioz пишет:

лишил кворума это конкретное заседание

а следующих заседаний не было в т.ч. потому, что УС было экстренно распущено, а к Таврическому приставлен караул. Видимо уже отдохнувший. Другие-то 50% большевики по какому праву списали? Нельзя распускать орган власти на основании того, что на одном из заседаний не собралось кворума — хотя конечно решения его без кворума не имеют силы. Сегодня не собралось — завтра соберутся. Или через месяц, их право. Но, повторяю, участь УС была предрешена Лениным ещё за месяц до его созыва, и наличие/отсутствие кворума не повлияло бы абсолютно ни на что.

Curioz пишет:

Другие-то 50% большевики по какому праву списали?

Потому как в Питер они не прибыли.

Curioz пишет:

Сегодня не собралось — завтра соберутся. Или через месяц, их право.

Разве?

А если через год? Или через 10 лет?

Curioz пишет:

Но, повторяю, участь УС была предрешена Лениным ещё за месяц до его созыва, и наличие/отсутствие кворума не повлияло бы абсолютно ни на что.

Curioz пишет:

Во-1-х, большевики лишили УС права принимать законы "авансом", ещё до его первого заседания заявив, что власть Советов всё равно главнее (Ленин, "Тезисы об УС", 13.12.1917).

Ленин мог говорить все что угодно. ЕСЛИ бы УС собралось — тогда имело бы смысл говорить о незаконности действий большевиков. Но оно НЕ СОБРАЛОСЬ. Именно в этой ситуации действия большевиков оказались законны.

Curioz пишет:

В конце концов, они могли объявить о новых выборах в УС после роспуска первого состава.

Извините, а что такое УС и зачем его собирать??? Кем определено, что УС обладает хоть какой-то юридической силой?

ПОЧЕМУ большевики должны были его собирать???

Они и так поступили достаточно уважительно, собрав его.

Радуга пишет:

Ленин мог говорить все что угодно. ЕСЛИ бы УС собралось — тогда имело бы смысл говорить о незаконности действий большевиков. Но оно НЕ СОБРАЛОСЬ. Именно в этой ситуации действия большевиков оказались законны.

Восстанавливаем хронологию тех событий.

23 декабря 1917 — большевики вводят в Петрограде военное положение.

28 декабря — передовая статья в газете "Знамя труда" "Учредительное собрание и Советы", где прямо заявляется, что "Учредительное собрание осталось на перевернутой историей странице".

3 января — ВЦИК принимает постановление, в котором прямо говорится: "Всякая попытка со стороны какого бы то ни было учреждения присвоить

себе те или иные функции государственной власти будет рассматриваема как контрреволюционное действие. Всякая такая попытка будет подавляться всеми

имеющимися в распоряжении советской власти средствами, вплоть до применения вооруженной силы". В Петроград вводятся латышский полк и сводный отряд балтийских матросов, как наиболее преданные большевикам силы.

5 января — открытие Учредительного собрания. Большевиками расстреляна манифестация в его поддержку, десятки погибших и раненых. Билеты на места для публики в Таврическом дворце распределяются лично Урицким среди солдат и матросов, преданных большевикам. Блокируются силы бронедивизиона, преображенцев и семеновцев, как верные УС. На первом заседании большинством в 237 голосов против 146 утверждена была эсеровская повестка, и, таким образом, Собрание отказывается обсуждать Декларацию ВЦИК первым пунктом повестки дня. Надежды большевиков и левых эсеров на "самороспуск" окончательно проваливаются. После этого большевиками принимается решение покинуть УС.После ухода из Собрания большевики и левые эсеры принимают постановление о его роспуске и включении большевистской и левоэсеровской фракций УС в состав ВЦИК. Ленин отдает следующее распоряжение: "Свободно выпуская всех из Таврического дворца, никого не впускать в него без особых приказов".

7 января — принимается декрет ВЦИК о роспуске УС.

Таким образом, УС собралось, но было распущено большевиками, которые заранее к этому подготовились.

Радуга пишет:

Извините, а что такое УС и зачем его собирать??? Кем определено, что УС обладает хоть какой-то юридической силой?
ПОЧЕМУ большевики должны были его собирать???
Они и так поступили достаточно уважительно, собрав его.

УС было выбрано населением России на основе прямых и всеобщих выборов, с целью определить дальнейшую судьбу России. А вот кто такие большевики? Банальные узурпаторы, готовые на любые преступления ради захвата и удержания власти. Что они со всей очевидностью и продемострировали, как во время событий, связанных с УС, так и в дальнейшем.

Ivto пишет:

УС было выбрано населением России на основе прямых и всеобщих выборов, с целью определить дальнейшую судьбу России.

Вот только просле выхода большевиков и левых эсеров (и еще некоторых депутатов) оно утратило кворум. Остальные выбраные депутаты не явились в Петроград (говоря либеральной фразеологией "проголосовали ногами").

Curioz пишет:

лишил кворума это конкретное заседание

И когда было бы следующее заседание? Для того, чтобы оно состоялось нужно было либо возвращение большевиков и левых эсеров, либо приезд "нетчиков", которые также не спешили (если вообще собирались ехать).

Леший пишет:

Вот только просле выхода большевиков и левых эсеров (и еще некоторых депутатов) оно утратило кворум. Остальные выбраные депутаты не явились в Петроград (говоря либеральной фразеологией "проголосовали ногами").

Интересно, как они могли собрать кворум, если Ленин еще в первый день, покидая УС, оставил охране распоряжение всех из Таврического дворца выпускать, но никого не впускать туда без особого приказа. А через день УС было просто распущено по декрету ВЦИК. Так что опоздавшие депутаты, даже приехав в Петроград, участия в работе УС все равно не смогли бы принять.

Ivto пишет:

Интересно, как они могли собрать кворум, если Ленин еще в первый день, покидая УС, оставил охране распоряжение всех из Таврического дворца выпускать, но никого не впускать туда без особого приказа.

Что помешало им собраться в другом месте???

Ivto пишет:

УС было выбрано населением России на основе прямых и всеобщих выборов, с целью определить дальнейшую судьбу России.

УС было выбрано не всем населением России. Выборы всеобщими не были (не голосовали целые уезды).

Легитимность этих выбор — никакая.

Вот если мы сейчас попробуем организовать Учредительное собрание (силой взяв власть) — будет ли эта акция законной?

Ivto пишет:

5 января — открытие Учредительного собрания.

Оно состоялось?

тогда какие вопросы? Вся предшествующая этому лирика — идет лесом. Если бы большевики считали УС "перевернутой историей страницей" или контрреволюционным действием — они могли его попросту не открывать.

Открыли?

Значит все прочее — лирика. Использование "административного ресурса" с целью получить нужный результат.

Ivto пишет:

Таким образом, УС собралось, но было распущено большевиками

Собраться может только тот выборный орган, которыей набрал кворум. УС кворума не имело. Какие вопросы?

Радуга пишет:

Что помешало им собраться в другом месте???

Собирались позже. Например, в Самаре в 1918. Но это уже другая история, гражданской войны.

Радуга пишет:

УС было выбрано не всем населением России. Выборы всеобщими не были (не голосовали целые уезды).

Какая причина была, что не голосовали целые уезды? Насколько я знаю, не голосовали только на оккупированных территориях...

Радуга пишет:

Легитимность этих выбор — никакая.

Почему? Кстати, большевики захватили власть вообще без каких-либо выборов. 2 съезд Советов был как раз-то самой настоящей профанацией.

Радуга пишет:

Оно состоялось?
тогда какие вопросы? Вся предшествующая этому лирика — идет лесом. Если бы большевики считали УС "перевернутой историей страницей" или контрреволюционным действием — они могли его попросту не открывать.
Открыли?
Значит все прочее — лирика.

Большевики надеялись протащить там резолюцию о передачи власти ВЦИК и самороспуске УС. Когда этот номер не прошел, они покинули УС и через день его распустили. Т.е. была попытка придать легитимность узурпированной ими власти. Когда она провалилось, УС сразу же ликвидировали. Вот и вся лирика.

Радуга пишет:

Собраться может только тот выборный орган, которыей набрал кворум. УС кворума не имело. Какие вопросы?

Они не имели возможности его набрать. Было распоряжение Ленина не пускать никого в Таврический дворец без особого приказа.

Ivto пишет:

Собирались позже. Например, в Самаре в 1918

и там типа кворум был?

Ivto пишет:

они покинули УС

после чег УС лишилась легитимности т .к там не тсало кворума.

Ivto пишет:

Они не имели возможности его набрать

чтож полвина депутатов знала об этом приказе и в питер не явилась?

Sergey-M пишет:

и там типа кворум был?

К тому времени уже шла гражданская война.

Sergey-M пишет:

после чег УС лишилась легитимности т .к там не тсало кворума.

А каким образом он мог набраться, если уже к вечеру 5 января (дню открытия УС), вооруженная охрана никого не пускала в здание, где проходило УС? К 6 января "караул устал" и предложил всем покинуть Таврический дворец, а 7 января вышел декрет ВЦИК о роспуске УС.

Sergey-M пишет:

чтож полвина депутатов знала об этом приказе и в питер не явилась?

Не очень понял, о каком приказе депутаты УС должны были знать? И откуда такие данные, что половина депутатов не явилась? Кстати, причину неявки озвучить сможете?

Ivto пишет:

К тому времени уже шла гражданская война.
Sergey-M пишет:

ну таки самрский комуч легитимным не был.ЧТД.

Ivto пишет:

И откуда такие данные, что половина депутатов не явилась?

в теме говрилось такое, как и причина....

Ivto пишет:

А каким образом он мог набраться, если уже к вечеру 5 января (дню открытия УС), вооруженная охрана никого не пускала в здание, где проходило УС?

ага, до вечера то есть пускала? чтож они в день открытия на заедания то не пришли,а?

Ivto пишет:

Кстати, большевики захватили власть вообще без каких-либо выборов.

Если уж на то пошло, то как и Временное правительство, которое никто не избирал.

Ivto пишет:

Т.е. была попытка придать легитимность узурпированной ими власти.

Узурпированной у кого?

Sergey-M пишет:

ну таки самрский комуч легитимным не был.ЧТД.

Не более, чем большевистская власть.

Sergey-M пишет:

в теме говрилось такое, как и причина....

А поточнее...

Леший пишет:

ага, до вечера то есть пускала? чтож они в день открытия на заедания то не пришли,а?

Кроме большевиков и левых эсеров полномочия депутатов УС, насколько я знаю, никто с себя не слагал. Так что без кворума не могло состояться отдельное заседание, но это не может быть причиной непризнания легитимности УС в целом и прекращения его работы...

Леший пишет:

Если уж на то пошло, то как и Временное правительство, которое никто не избирал.

Правильно. Но если вор крадет у другого вора, он от этого не становится честным человеком.