«Монархия в современной России: Возможность? Необходимость? Неизбежность?»

Curioz пишет:

Это когда там буржуазная революция была и проиграла?

Революция -- формирование городских республик. Проиграла после того как мануфактурная промышленность пришла в упадок, а верхушка городов офеодалилась.

Curioz пишет:

Отнюдь. Но назвать их феодальными даже без сравнения с соседями не получится. Чисто капиталистическими не становятся на следующий день после буржуазной революции, это объективный процесс. Если на то пошлО, там и сейчас монархия — живой пережиток феодализма :)

Так и КНР от США отличается.

Dorei пишет:

Революция -- формирование городских республик

Ээээ коллега это не революция, а эволюция была! Хотя местами были и эксцессы и даже ГВ, но на фоне общего кровавого безобразия (тм) всяких гвельфов с гибеллинами на социальный переворот они никак не тянут. Как впрочем и обратный процесс. Хотя вот его-то можно сравнить с "обуржуазиванием" советской верхушки.

Dorei пишет:

Так и КНР от США отличается

Так все страны как правило отличаются друг от друга Современный Китай — капиталистическая страна с гипертрофированным госсектором и развитым госконтролем над остальным хозяйством, только и всего. Где собственно и должен был находиться по Марксу: нельзя прямо из феодализма аж в первую стадию коммунизма

Curioz пишет:

Вышинский, а до него Крыленко, придавали признанию обвиняемого скажем так большое значение и исходя из этого строились следственные мероприятия

Опять начались передергивания. Не надо приплетать Крыленко, это два разных человека, а не псевдо Вышинского. И просветите нас темных, в каком месте Вышинский требовал опираться на признание? А "большое значение" признанию — это в США сейчас, там вот как признается, так и все, финиш — других доказательств не требуется и дело рассматривается в упрощенном порядке.

Curioz пишет:

"Брешет как очевидец", помню-помню

Вы к своей бабушке не забыли это применить?

Curioz пишет:

Арестовывают революционеров — надо а) вызвать к ним жалость путём преувеличения масштабов репрессий (знакомо, да) и б) отождествить революционеров со "всеми порядочными людьми"

Кому жалость? Это личное письмо, а не газета. Другим порядочным людям. И ничего автору вызывать не надо.

А вот россказни бабушки внуку — надо а) вызвать к посаженным предкам жалость путём преувеличения масштабов репрессий (и впрямь знакомо) и б) представить их порядочными людьми. А то ведь, спрашивает внучек: бабушка, а за что ты срок мотала? И что ж ответить старушке?

Curioz пишет:

Ну так приведите фамилии, даты, сроки

Тю. Ну так приведите не бабушкины скаски, а скаски в смысле первоначальном, т.е. показания. Хотя бы.

Curioz пишет:

Посредством протокола

И что написано в протоколе?

Curioz пишет:

почему бы следователям не озаботиться более серьёзными доказательствами

А вы нам не бабушку а дело запостите, там и посмотрим, как там с доказательствами. А то ведь дело, оно из разных бумажков состоит.

Curioz пишет:

Вы не помните часом, что само понятие вины и невиновности правым оппортунизмом считалось

В каком году?

Curioz пишет:

А где видим обратное?

А почему нам не поверить источнику на слово? Вы ж от нас требуете поверить в Ваш пересказ бабушки? Тут все ж, от первого лица.

Curioz — "Т.е. сказать нечего."

"Не мечите бисер перед свиньями" (с)

Ну вы поняли , да ?

Про буржуазные республики и их падение перед натиском феодализма — учите матчасть , а ?

ымы пишет:

Опять начались передергивания

Вспоминается ещё одна известная поговорка. Насчёт коровы, которая мычит.

ымы пишет:

И просветите нас темных, в каком месте Вышинский требовал опираться на признание?

Он не требовал. Он утверждал, что на признание опираются сплошь и рядом. И пренебрегают при этом прочими доказательствами либо отсутствием таковых.

ымы пишет:

Вы к своей бабушке не забыли это применить?

Она мне собственно не бабушка, я вроде ясно написал :(

ымы пишет:

Это личное письмо, а не газета. Другим порядочным людям

Так мы услышим фамилии этих и других порядочных людей, которые поголовно арестованы — или в вопросе их порядочности должны будем поверить на слово коллеге Ымы, который с этими людьми незнаком и даже фамилий привести не в состоянии?

ымы пишет:

вызвать к посаженным предкам жалость путём преувеличения масштабов репрессий

Я не совсем понимаю, как сие вызывание возможно. Может коллега просветит?

ымы пишет:

представить их порядочными людьми

Дык, как бы, я с этими людьми знаком. И об их порядочности могу судить без посредства следователя НКВД, с высокой степенью вероятности расстрелянного в 1938-39 за "перегибы".

ымы пишет:

приведите не бабушкины скаски, а скаски в смысле первоначальном, т.е. показания

А может тогда и коллега утрудит себя приведением показаний тех арестованных "порядочных людей"? Пока ведь мы не видели даже их количества и последующей судьбы.

ымы пишет:

И что написано в протоколе?

Вину свою отрицает.

ымы пишет:

вы нам не бабушку а дело запостите

Можно подумать я на этом деле сижу вместо стула :( Было бы — запостил. На Ваше счастье не могу, а то ведь попросил бы запостить дела всех арестованных на 28.01.1906 ярославцев...

ымы пишет:

В каком году?

Рубеж 20-30-х.

ымы пишет:

А почему нам не поверить источнику на слово?

Потому что он не подтверждён никакими другими источниками. Сиречь представляет собой бла-бла-бла заинтересованного лица.

ымы пишет:

Вы ж от нас требуете поверить в Ваш пересказ бабушки?

Не хотите — не верьте. Мне-то что.

ымы пишет:

Тут все ж, от первого лица

Так и у меня как бы от первого, да ещё и с подтверждением, что да, такие арестованные были и сгинули. А у Вас пока чистое агитко. Будет список порядочных людей Ярославля в студии-то али как?

Curioz пишет:

Потому что он не подтверждён никакими другими источниками. Сиречь представляет собой бла-бла-бла заинтересованного лица

Вы о рассказе бабушки, которая не бабушка?

Curioz пишет:

Так и у меня как бы от первого

У вас? Вы так хорошо сохранились с 30-х?

Curioz Вы изложили рассказы заинтересованного лица, и попросили привести подобные про царскую Россию. Вам подобные и привели, причем более достоверные в сравнении с вашими. Потом начинаете требовать аргументации, продолжая призывать верить вам на слово. Интересный подход.

Curioz пишет:

Будет список порядочных людей Ярославля

Будет дело вашей бабушки в студии, или как?

Curioz пишет:

Он утверждал, что на признание опираются сплошь и рядом. И пренебрегают при этом прочими доказательствами либо отсутствием таковых.

Это вы об чем?

ымы пишет:

Вы изложили рассказы заинтересованного лица, и попросили привести подобные про царскую Россию

Уффф. Я изложил рассказы заинтересованного лица, факты из которых были проверены и подтверждены (не все, но поддающиеся такой проверке — число осужденных, фамилии, даты, участь). Вы изложили рассказы заинтересованного лица, в которых вообще не содержится фактов, а содержится их интертрепация, достаточно вольная, чтобы исключить самую возможность их проверки. Впрочем попытки проверить оные факты Вы также не предпринимали. Подход действительно интересный и продолжать дискуссию в таком ключе можно долго и со вкусом, но у меня как-то знаете желание отпало.

ымы пишет:

Это вы об чем?

Это я о заседании февральско-мартовского пленума ЦК ВКП(б) 3 марта 1937.

Curioz пишет:

я о заседании февральско-мартовского пленума ЦК ВКП(б) 3 марта 1937

Бросьте говорить загадками.

Curioz пишет:

факты из которых были проверены и подтверждены

Кроме главного — степени вины. Остальные факты ни о чем не говорят.

Curioz пишет:

Вы изложили рассказы заинтересованного лица, в которых вообще не содержится фактов

Чем лицо заинтересовано? И главное — вопрос был о массовых арестах. Были? Были. Свыше ста человек, подробнее цифры не знаю. 100 человек массовые аресты?

ымы пишет:

Бросьте говорить загадками

Каков вопрос — таков ответ.

ымы пишет:

Кроме главного — степени вины

Лично для меня обвинение крестьянской семьи в шпионаже и заговоре кажется совершенно абсурдным, но если Вы сможете доказать обратное — честь Вам и халва. То есть хвала. Ибо презумпцию невиновности сейчас вроде не отрицают.

ымы пишет:

Чем лицо заинтересовано?

Читайте тему, там всё было.

ымы пишет:

И главное — вопрос был о массовых арестах

А я думал главное степень вины ОК. Вообще-то спор был — не о числе арестов (я знаю, что они были и были массовыми), а об охвате ими "порядочных и интеллигентных людей". А главное членов их семей, чтобы уж аналогия полная. Так вот первое Вам доказать не удастся и второе тоже. Второе в силу отсутствия в природе вещей, а первое по той же причине плюс из-за отсутствия универсального критерия порядочности и интеллигентности...

Curioz пишет:

Каков вопрос — таков ответ

Аргументов, как обычно, нет?

Curioz пишет:

первое Вам доказать не удастся и второе тоже

Вам тоже.

Curioz пишет:

А надо непременно чтобы крупный был? Средний уже никак? Вы судите произвольно, это не метод. Фидель — не марксист, Мао — не марксист...

Ну тогда потрудитесь объяснить, какой вклад в развитие марксизма внесли вышеупомянутые (И, кстати, прогрессивные) политические деятели? Где и в какой стране последовательно проводилась диктатура пролетариата? Где у власти была пролетарская марксистская партия?

Curioz пишет:

Если социализм на Кубе, в Китае етс. строился не по Марксу, то по кому? И по кому строился социализм в СССР если на то пошлО?

А тут вопрос сложный и однозначного ответа на него быть не может. В СССР социализм строился на основе развития марксистской теории такими крупными учеными-марксистами как Ленин и Сталин. В Китае и странах Восточной Европы социализм до смерти Сталина строился под контролем СССР и на основе советского опыта построения социализма. После смерти Сталина и 20-го съезда в СССР к власти пришли ревизионисты, которые, отбросив сталинские теоретические разработки, в особенности, в области политэкономии и партийного строительства, повернули страну к реставрации капитализма.

Ревизионизм советских руководителей вызвал неоднозначную реакцию во всем соцлагере. Большинство руководителей этих стран также встали на путь ревизионизма и построение социализма там, фактически, закончилось не начавшись...

Короче, социализм в Китае строился под контролем и под руководством СССР до смерти Сталина. После 20-го съезда у нас, и в Китае начался отход от построения социализма..

На Кубе социализм не строился изначально, поскольку в руководстве "старшего брата" на тот момент стояли ревизионисты.

Curioz пишет:

Тезис Петровича был — что мол социалистические проекты проваливались потому, что формация капитализма ещё слишком мощна, вспомним мол что и сам капитализм через феодализм пробился не сразу.

Да, в общем так. Но с небольшой поправкой. Для ликвидации капитализма нужны субъективные и объективные экономические условия. То есть не стоит ждать пока капитализм рухнет сам, ибо сам он никогда не рухнет или рухнет, но вместе со всем человечеством (глобальная ядерная империалистическая война и т.п.). Для ликвидации капитализма обязательны субъективные условия — марксистская партия в стране, где противоречия капитализма обострены для предела. Причем эта страна должна иметь экономические возможности противостоять капиталистическому миру. Первая такая удачная попытка была в СССР. Где будет вторая — предсказать не могу...:)

Ivto пишет:

Пол Пот был правильным марксистом

То есть быть марксистом — это вместо индустриализации провести "аграризацию"?

Петрович пишет:

То есть быть марксистом — это вместо индустриализации провести "аграризацию"?

Где в "Манифесте..." говорится об индустриализации? Вот об организации труда по "армейскому образцу, особенно в сельском хозяйстве" и диктатуре пролетариата, отмене брака и семьи, там говорится. Все это товарищи Пол Пот и Иенг Сари провели в жизнь. Результат, геноцид собственного народа, также прекрасно известен.

Петрович пишет:

потрудитесь объяснить, какой вклад в развитие марксизма внесли вышеупомянутые (И, кстати, прогрессивные) политические деятели?

А почему каждый марксист должен непременно что-то вносить? Я право не понимаю. Практики уже не ценятся, ценятся писатели ПССов?

Петрович пишет:

Где и в какой стране последовательно проводилась диктатура пролетариата? Где у власти была пролетарская марксистская партия?

Нигде ни в какой и никогда в будущем даже если абстрагироваться от условности самих понятий. Мне вот с трудом понятно, почему ВКП(б) — пролетарская партия, КПСС — уже ревизионисты, а КПК вообще непонятно кто.

(Не говоря уж о таком малоинтересном моменте, что в индустриальных странах власть принадлежала и принадлежать будет собственникам средств производства. Пролетарии и их партии ими являться не могут, т.к. у них ничего нет и быть не дОлжно — и в раннесоветские годы это усердно поддерживалось на всех уровнях. Возникает "новый класс", см. тему про марксизм и табуретки).

Петрович пишет:

В Китае и странах Восточной Европы социализм до смерти Сталина строился под контролем СССР и на основе советского опыта построения социализма

Там эээ советский опыт использовался очень творчески. Пример, в ВЕ не было коллективизации и демократического централизма. Китай — вообще трудный случай. Строить пролетарское государство в стране, где оного пролетариата как бы не меньше, чем в Р.И. в 1917 году... В стране же с полумиллиардным крестьянством и крестьянской же армией ничего кроме диктатуры выйти не могло. И не вышло. Китай, как и КНДР и другие страны, совершившие скачок из азиатского способа прямиком в социализм, на деле так и остались полуфеодальными гос-вами, с почти неизменной общественной структурой.

Петрович пишет:

Для ликвидации капитализма обязательны субъективные условия — марксистская партия в стране, где противоречия капитализма обострены для предела

Ну эээ нельзя сказать, что именно в России в 1917 эти противоречия были как-то по-особенному остры. Напротив, вовсю рулил докапиталистический уклад. Многомиллионное крестьянство и только-только вылупляющийся пролетариат и буржуазия...

Петрович пишет:

Причем эта страна должна иметь экономические возможности противостоять капиталистическому миру

Да Вы батенька неотроцкист А как же солидарность пролетариев всех стран? Проще уж признать сразу, что социализм по Марксу по сравнению с капитализмом неконкурентоспособен и если и может победить, то только если "летучие мыши" введут его сразу на половине шарика.

Петрович пишет:

не стоит ждать пока капитализм рухнет сам

Странно, правда? Рабовладельческий строй отмер сам, феодальный тоже. А капитализм — нет?

Curioz пишет:

в ВЕ не было коллективизации и демократического централизма

Были. В менее резких формах, что связано с наличием подкормки со стороны — чего не было в СССР 30-х, но были.

М-да... О Вышинском, мы от Curioz-а так похоже и не услышим... Ну что ж, приведем слова Вышинского:

"...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, “царицей доказательств” (regina probationum).

...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом. .

..Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — еще хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них."

А вот о групповых делах по заговорам:

"объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы".

Банально, но верно. Вышинский там, кстати, на некоего процессуалиста ссылается... наверняка большевика, ага.

ымы пишет:

> приведем слова Вышинского

Ну спасибо добрый человек Источник указать забыли правда, ну да ладно. Я выше уже приводил, откуда это взято...

Curioz пишет:

Источник указать забыли правда

Почему забыл? Первое из книги, ранее озвучено в 1937 на совещании, а второе из выступления. В любом случае, где тут о требовании признания? Вышинский логично объясняет, что на признание обвиняемого всем глубоко и прочно плевать, поскольку он от признания в любой момент отказаться может.

Вы как-то об обратном нам толковали.

ымы пишет:

Вышинский логично объясняет, что на признание обвиняемого всем глубоко и прочно плевать

Вообще-то он обратное объясняет. Что все только на признание и опираются, а это мол неправильно (и если у Вас есть источник — легко дополните примерами). Но тут же у Вас цитата из Вышинского, где он и сам призывает опираться на признание. Странно, если бы этого не было, все публичные процессы 1930-х на этом ехали. Один отель "Бристоль" чего стоит...

ымы пишет:

поскольку он от признания в любой момент отказаться может

Ну и что? Сделают перерыв в заседании, Крестинского отведут назад в камеру... потом приведут обратно и всё тип-топ.

Curioz пишет:

Вообще-то он обратное объясняет. Что все только на признание и опираются

Где?

Али Вы про "средневековое право"? Там да...

Curioz пишет:

цитата из Вышинского, где он и сам призывает опираться на признание

Цитату можно? Про признание?

Curioz пишет:

Ну и что?

Ну и все.

Curioz пишет:

Сделают перерыв в заседании, Крестинского отведут назад в камеру...

И там загипнотизируют.

Вы как-то завязывайте с... Либо процессы — полная липа, и тогда никаких признаний вообще не нужно, поскольку все равно осудят — зачем признание-то? Ну не признается, напишут "нераскаянный враг", делов-то? На кой его пытать и гипнотизировать, если все решено? Либо...

Вы извините, что я тут со своим крестьянским подходом к вашим учёным спорам... В БСЭ[HTML_REMOVED] вот пишут:

В. — автор работ по вопросам государства и права: "Курс уголовного процесса" (1927, в соавторстве с В. Ундеревичем), "Судоустройство в СССР" (1939), "Теория судебных доказательств в советском праве" (1941), "Вопросы теории государства и права" (1949) и др. В теоретических работах В. содержатся серьезные ошибки, которые заключаются в неправильной характеристике советского государства и права (выпячивание роли принуждения и преуменьшение значения воспитания и предупреждения), переоценке доказательств, значения признания обвиняемого по делам о контрреволюционных заговорах и др. Эти ошибки на практике приводили к серьезным нарушениям социалистической законности.

Чего это они, а? Вышинский же чисто ангел, я правильно понял?

Ан.Павел пишет:

переоценке доказательств

Я убит. Насмерть.

Не, ну естественно, доказательства — это гнусная буржуазная фигня, специально придуманная, дабы морочить головы строителям коммунизма. Неча их переоценивать, это у Вышинского отрыжка меньшевизма. А пролетарскому сознанию БСЭ и так все ясно.

Ан.Павел пишет:

значения признания обвиняемого по делам о контрреволюционных заговорах и др.

А это БСЭ в очередной раз гонит, как Троцкий. Полную цитату из Вышинского найдите — удивитесь.

Ан.Павел пишет:

выпячивание роли принуждения и преуменьшение значения воспитания и предупреждения

Ага. Только одна фигня — в РФ уголовно-исполнительное право пошло по пути... устранения функций перевоспитания осужденных из системы УИН. И перешло к принципу исполнения наказания вместо бреда о перековке.

Ан.Павел пишет:

Вышинский же чисто ангел

Где-то в "загадках от ымы", в архиве — на первых страницах уже было.

ымы, я нисколько не сомневаюсь в том, что Вы гораздо умнее всех составителей БСЭ, вместе взятых Однако понять, почему это вдруг советский источник (не Солженицын! ) клеймит Вышинского за "перегибы", для меня, например, гораздо сложнее, чем то, зачем советским судам необходимы были признания подсудимых

Ан.Павел пишет:

я нисколько не сомневаюсь в том, что Вы гораздо умнее всех составителей БСЭ, вместе взятых

Это, разумеется, правильно с точки зрения субъективиной, но не совсем верно объективно.

Ларчик открывается просто — БСЭ это материал пропагандиста, так что выводы и "клеймения" там глубоко идеологичны.

Ан.Павел пишет:

понять, почему это вдруг советский источник (не Солженицын! ) клеймит Вышинского за "перегибы"

Руководствуясь решениями ХХ съезда руководящей и направляющей, естественно. Ну и плюсом, мелкие внутриюридические разборки. На тему "увеличение роли и ответственности следствия" и "основной задачей органов исполнения решений суда является обеспечение строжайшего соблюдения законности", против расширения следственных аппаратов и "основная задача органов ГУЛАГ — перевоспитание осужденного".

Ан.Павел пишет:

сложнее, чем то, зачем советским судам необходимы были признания подсудимых

Да нафиг не нужны были. Судам. Об чем Вышинский и толковал.

Кстати, а понять, какие вещественные доказательства могут быть по банальной 119 статье УК РФ (угроза убийством) Вам не сложно?

ымы пишет:

Где?

Да всё там же, на Пленуме. "В большинстве случаев следствие на практике ограничивается тем, что главной своей задачей ставит получение собственного признания обвиняемого" (с) Читайте внимательнее.

ымы пишет:

Цитату можно? Про признание?

ымы пишет:

объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств

ымы пишет:

Ну и все.

Что, Крестинского прямо-таки освободили в зале суда? Спасибо, насмешили.

ымы пишет:

Либо процессы — полная липа, и тогда никаких признаний вообще не нужно

Коллега, у Вас не весьма хорошо с логикой. Открытые процессы нужны именно для публичных признаний обвиняемых. Пусть и липовых.

ымы пишет:

На кой его пытать и гипнотизировать, если все решено?

А вот для этих самых признаний. Пиар называется. Кстати и о липовости процессов, и о применении пыток (не знаю как насчёт гипноза) есть вполне официальный документ за подписью Молотова и куча других.

ымы пишет:

Ларчик открывается просто — БСЭ это материал пропагандиста

Ещё проще: содержание и тональность статей БСЭ утверждается на Самом Высоком Уровне, и отдельно взятые вышинские повлиять на него не в состоянии ;)

ымы пишет:

основная задача органов ГУЛАГ — перевоспитание осужденного

Э-ээ... не запамятовал ли часом коллега, что сей лозунг как раз при Вышинском действовал, а после ХХ Съезда и самого-то ГУЛАГа не было уже?

ымы пишет:

нафиг не нужны были. Судам. Об чем Вышинский и толковал

Конечно нафиг. Вот и Трайчо Костов так же считал.

Curioz пишет:

. "В большинстве случаев следствие на практике ограничивается тем, что главной своей задачей ставит получение собственного признания обвиняемого"

Коллега, это из серии http://ryurikov.livejournal.com/30087.html

Все это выступление — суконный язык прокурорского реагирования. Бойан со времен др. Рима и по сей день, неизменный в стиле и наполнении. Вырывать из векового штампа кусок и считать, что он чего-то означает — глупость.

Хотя... 40-50 % прекращенных на следствии дел, кое о чем говорят, да. Как минимум — не о "репрессивности" и не о признаниях.

Curioz пишет:

объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств

Я повторю, мне не трудно: где тут про признание? Кстати, объяснения обвиняемых в делах по ст. 119 УК РФ — неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств.

Это снова непонимание основ. Как угроза убийством, так и "заговор" любого рода, это т.н. формальные составы. Основным критерием квалификации тут является субъективная оценка. Т.е., при угрозе убийством — потерпевший, т.е. кому угрожают, должен воспринимать эту угрозу реально — и это один из краеугольных камней подлежащих доказыванию. При подготовке к изменению госстроя, "заговорщик" должен осознавать направленность своего умысла, поскольку умысел тут может быть только прямым... ну и так далее.

Curioz пишет:

Открытые процессы нужны именно для публичных признаний обвиняемых

Кому нужны? Вам? Зачем публичные признания-то?

Curioz пишет:

о липовости процессов, и о применении пыток (не знаю как насчёт гипноза) есть вполне официальный документ за подписью Молотова

О липовости процессов, вы нам процитируете, ага?

Curioz пишет:

сей лозунг как раз при Вышинском действовал, а после ХХ Съезда и самого-то ГУЛАГа не было уже?

А не вспомнить ли нам про матчасть?

Лозунг действовал до Вышинского. Вышинский эту ересь реально почти прекратил. А вот потом снова начали страдать о "перековке и воспитательном эффекте".

ымы пишет:

Бойан со времен др. Рима и по сей день

Ну и к чему был вопрос "хде Вышинский такое говорил?"...

ымы пишет:

40-50 % прекращенных на следствии дел, кое о чем говорят, да. Как минимум — не о "репрессивности"

Связи не видно.

ымы пишет:

Как угроза убийством, так и "заговор" любого рода, это т.н. формальные составы. Основным критерием квалификации тут является субъективная оценка

Так собственно в чём проблема-то? Нужно раскрыть дело о заговоре — изволь выбивать признание. И выбивали.

ымы пишет:

Зачем публичные признания-то?

Чтобы в очередной раз заклеймить продажныхнаймитовипримкнувшихкним. Зачем, зачем... Вы Сталина спросите. Или Вышинского того же, он прямо признавал, что "перед нами поставлена задача — сделать постановку". ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 5. Д. 953. Л.262.

ымы пишет:

вы нам процитируете, ага?

А что мне будет если процитирую?

ымы пишет:

А не вспомнить ли нам про матчасть?

Э-э. Врачу, исцелися. Судьбу Крестинского и Костова поведайте нам грешным, а то спрашиваете что-то до фига...

Curioz пишет:

и к чему был вопрос "хде Вышинский такое говорил?"...

Дык все к тому же: где признание-то требует? Или призывает ему верить? Спор с чего начался? С леммы Куриоза об том, что он де не Вышинский, чтоб признаниям верить. Выясняется, что Вышинский им тоже не верил.

Curioz пишет:

Связи не видно

Это если активно не хотеть видеть. Откуда 50% прекращений на следствии, ежели там репрессии? Когда репрессии — тогда 100% направляемость дел в суд должна быть, зачем их прекращать?

Curioz пишет:

Нужно раскрыть дело о заговоре — изволь выбивать признание

Вах... Всех осужденных по ст.119 УК РФ надо срочно реабилитировать, ага? И ведь с формальным составом, статей мно-ого... Всех того, реабилитировать?

А проблема в том, что Вы не в теме. Разница между признанием и показаниями вообще — она невооруженным взглядом видна. И отнюдь не тождественна.

Curioz пишет:

Чтобы в очередной раз заклеймить продажныхнаймитовипримкнувшихкним

Тю. А кто их мешает клеймить-то? Да публикуй в "Правде" чего угодно, и клейми в удовольствие, зачем напрягаться с выбиванием? У вас Сталин с Вышинским, как комсомольцы из анекдота "не могу без трудностей".

Curioz пишет:

Судьбу Крестинского и Костова поведайте нам грешным

А какое отношение их судьба к концепции исполнения наказаний имеет? Тем более, что если в 50-х — 80-х годах вернулись к бредовой теории перевоспитания, то в РФ пришли к отказу от ея и воплотили идеи Вышинского?

Curioz пишет:

а то спрашиваете что-то до фига...

Чего Вас на ругань все время сносит? Опять аргументы кончились?

"...мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь"(С, Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем).

ымы пишет:

Выясняется, что Вышинский им тоже не верил

На Московских процессах Вышинский был или не был? Верил или нет?

ымы пишет:

Когда репрессии — тогда 100% направляемость дел в суд должна быть

Вовсе нет. Когда такое бывало?

ымы пишет:

публикуй в "Правде" чего угодно, и клейми в удовольствие, зачем напрягаться с выбиванием?

Альтернативный Сталин нужен. Реальному хотелось почему-то публичных процессов и смертных приговоров.

ымы пишет:

А какое отношение их судьба к концепции исполнения наказаний имеет?

К концепции открытых процессов — имеет, и прямое. Может Вы объясните, — даже не зачем всё это было, а каким образом они давали признательные показания?

ымы пишет:

Опять аргументы кончились?

Сколько ни говори "халва"... :)

Curioz пишет:

Сколько ни говори "халва"...

...а слаще не стало, и доказать изначальную злобность Вышинского не выходит? Я рад, что Вы это понимаете...

Curioz пишет:

На Московских процессах Вышинский был

Был.

Curioz пишет:

Верил или нет?

Нет, разумеется. С юридической точки зрения эти процессы были подготовлены грамотно: обвинение логично, последовательно и убедительно раскрыло мотивы преступных деяний, наличие у обвиняемых прямого умысла, предварительного сговора, наличие события преступления. Обвинение подкреплялось доказательственной базой, в числе которой и развёрнутыми, убедительными признаниями обвиняемых, которые повторялись и в ходе предварительного следствия, и в суде, в присутствии иностранных корреспондентов. Но эти признания кроме всего прочего коррелировали между собой не полностью, с разумными и понятными противоречиями между обвиняемыми. Анализ всей базы и приводил Вышинский.

Curioz пишет:

Когда такое бывало?

Тю. Всегда. В США в 40-е все привлеченные к суду комми были направлены в суд или освобождены по сделке (это не прекращение дела, это освобождение от наказания) причем их осудили на показаниях внедренных агентов и показаниях отмазанных. 100%, признаний не потребовалось.

Curioz пишет:

Реальному хотелось

Он вам сам сказал? Коллега, бросайте синтетику, вредно это...

Curioz пишет:

публичных процессов

Ну и в чем проблема? Выставь на процесс левых Иванова и Сидорова, они покажут, что их в заговор вербовали — как в США. Никаких усилий не надо.

Curioz пишет:

смертных приговоров

Вы как-то определитесь. Если Сталин аццкий сотона и процессы липа — что ему мешало отдать команду вынести смертный приговор без признания-то? В чем у него проблема возникла?

Curioz пишет:

каким образом они давали признательные показания?

А какая разница? Вопрос не в способе, вопрос в правдивости показаний.

Петрович , коллега Курьез с трудом представляет себе и марксизм , и как сквозь феодализм пробивался капитализм , а спорит . "Не мечите бисер ..." (с)