Национальное государство и его враги

Можно здесь говорить о дурной исторической шутке. У нас была Российская империя, затем Советский Союз. В Российской империи власть государя исходила не от народа, а от Бога. Поэтому империя могла позволить себе быть многонациональной. Но и тогда было понятно, что с этой многонациональностью нужно обходиться очень осторожно, ведь религиозная основа власти была православной. Затем была идеократия, которая тоже могла себе позволить многонациональность, как своего рода роскошь. Подчеркивая свою многонациональность, советское государство как бы бравировало тем, что оно основано на совершенно других основаниях, чем все соседи по Евразии. Его смысл заключался в воплощении в жизнь грандиозного исторического проекта. В Российской Федерации нет ни госудая, ни идеократического проекта. Осталась только «многонациональность». Ее-то и пытаются положить в основу государственной конструкции. То есть многонациональность из вторичного атрибута государства превращается в само основание его легитимности.

http://www.apn.ru/publications/article17923.htm

Хорошая статья. Меня тоже всегда удивляло, как многонациональность (само понятние ктсати вполне оксюморонное) может быть не проблемой с которой нужно что-то решать или мириться, а преимуществом

Угу. Самым идеальным национальным государством (в понимании автора) было Венгерское королевство. В нем при том, что венгров было несколько меньше половины -- было унитарное госстройство и один насильно наслаждавшийся госязык (словакам так вообще слово словак употреблять запрещали). В итоге нынешняя республика занимает меньше половины территории королевства и о его отсутствии никто особо не горюет.

Dorei пишет:

Самым идеальным национальным государством (в понимании автора) было Венгерское королевство.

Dorei пишет:

о его отсутствии никто особо не горюет.

И это пишет Дорей!

Dorei, у вас есть альтернативный способ легитимизации власти в России? Так что как ни крути, а национальное государство придется строить — иначе стране звиздец. Только дешевой демагогии про концлагеря и прочую чушь не надо — здесь не школьники находятся!

Han Solo пишет:

Dorei, у вас есть альтернативный способ легитимизации власти в России? Так что как ни крути, а национальное государство придется строить — иначе стране звиздец. Только дешевой демагогии про концлагеря и прочую чушь не надо — здесь не школьники находятся!

Вернуть коммунизм. А сейчас пойдет дешевая демагогия про то, что это заведомо провальный проект.

Dorei пишет:

Вернуть коммунизм

"Союз нерушимых республик свободных сплотила навеки Великая Русь...", коллега Вам это ничего

не напоминает?

Dorei пишет:

заведомо провальный проект

Нет, но сейчас речь идет не о построении светлого будущего, а просто выживании страны и ВСЕХ

народов её населяющих (без русского народа как станового хребта России выживание невозможно).

А то много дешевой демагогии, что прочие народности надо холить и лелеять, а русские и так обойдутся

ибо многотерпеливые (это самое идиотское, что оставило нам в наследство Советская власть и что

демократы взяли на вооружение себе). Коллего Хен Соло прав, надо сохранить ядро (а его в нынешних

условиях может представить только русское национальное государство), а уж потом думать о коммунизме,

строительстве Галактической империи и прочих высоких материях... Ксенофобия-это прежде всего

протест русских против национальной политики и если все оставить в тихо-тлеющем состоянии у нас

не одна Кондопога будет, а сотни...

Гм , коллеги , кто тут [del][/del] против восстановления СССР ? Все за . Кто против "спасения России" пока что ?! Тоже вроде все за . НО я против "национального государства" именно потому , что кроме как через националистов ( в плохом смысле слова — чтоб не ударятся в софистику и терминологию ) не получится , а это 1) всплеск сепаратизма на Кавказе , в Татарстане , Чувашии , Якутии итп 2) давление на "некоренных" ( я у нас кто , кстати , родившийся и выросший в Москве , и иного языка кроме русского незнающий ? ) во всех проявлениях , что лишь усилит пункт 1 и ответную ксенофобию и агрессию ... Мы , ребят , империя ( термин широкий , опять же ) , и если не хотим "России по МКАДУ" , то идея не верная ...

Магомед пишет:

я у нас кто , кстати , родившийся и выросший в Москве , и иного языка кроме русского незнающий ?

эгоист

Кролик — У вас фамилия на что заканчивается ? Если на "о" — вам тоже глядишь не очень хорошо будет , ежели в Москву приедете в таком исходе событий . А что , наци , называющие украицев "унтерменшами" и "смесью поляков и жидов" мне попадались .

Магомед пишет:

я против "национального государства" именно потому , что кроме как через националистов ( в плохом смысле слова — чтоб не ударятся в софистику и терминологию ) не получится

+1

Dorei пишет:

Самым идеальным национальным государством (в понимании автора) было Венгерское королевство. В нем при том, что венгров было несколько меньше половины -- было унитарное госстройство и один насильно наслаждавшийся госязык (словакам так вообще слово словак употреблять запрещали). В итоге нынешняя республика занимает меньше половины территории королевства и о его отсутствии никто особо не горюет.

+1.

Браво за прекрасный пример.

Всем кто ратует за

Вал пишет:

надо сохранить ядро (а его в нынешних условиях может представить только русское национальное государство),

Пример с Венгрией (равно как и с Польшей между мировыми войнами) — это хорошее напоминание — чем именно это заканчивается.

Радуга пишет:

с Венгрией (равно как и с Польшей

Венгрия и Польша — слишком маленькие страны, поэтому не показатель.

Dorei пишет:

В нем при том, что венгров было несколько меньше половины

Следовательно, ваш пример идет фтопку.

Соглашусь с Магомедом. С якутами и чувашами Вы перехватили, но идея правильная. Унижение нацменов ведёт к нехорошим последствиям...

Alex_Carrier пишет:

Унижение нацменов ведёт к нехорошим последствиям...

А унижение "нацболов" (хи-хи) к чему ведет? И потом — в чем унижение? в ликвидации автономий? Много у нас стран в мире с национальными автономиями?

Хан Соло — Так и надо говорить , если все дело лишь в ином территориально-административном делении , то я не против .

Han Solo пишет:

Много у нас стран в мире с национальными автономиями?

Великобритания, Испания, Бельгия, Дания, Финляндия, США (де факто), Канада, Индия, Китай, практически все бывшие советские республики, Эфиопия. Религиозная автономия в Ливане, религиозно-национальная и Иране (правда не территориальные). Еще есть милое государство Союз Мьянма , которые попыталось стать национальным.

Магомед пишет:

У вас фамилия на что заканчивается ? Если на "о"

не

Dorei пишет:

Финляндия

А там где автономия?

Han Solo пишет:

Много у нас стран в мире с национальными автономиями?

А много ли стран, в которых есть территории, населённые под 90% не государствообразующим народом (Чечня, Ингушетия, Тыва...)?

Dorei пишет:

Великобритания

Да что вы говорите ? И где там свои собственные парламенты, президенты, законы?

Dorei пишет:

США (де факто)

Бред

Dorei пишет:

Индия

Бред. Разделение по штатам не означает автономности наций — тем более что границы, мягко говоря, не совпадают.

Dorei пишет:

Религиозная автономия в Ливане

Результат налицо.

Dorei пишет:

религиозно-национальная и Иране

Чисто символическая. Все равно ни армяне, ни евреи, ни зороастрийцы там сколь-нибудь значимого веса иметь не будут. А вот азеров напротив всеми силами иранизируют.

Единственный более менее терпимый пример — это Бельгия и м.б. Китай. Однако в Бельгии иначе нельзя ибо страна состоит из двух практически равных по численности народов, а в Китае все это дело постепенно свертывается.

Alex_Carrier пишет:

населённые под 90% не государствообразующим народом (Чечня, Ингушетия, Тыва...)?

Да любую страну возьмите — Аргентину ту же. Там есть кварталы в Байресе, поголовно заселенные ирландцами. Что-то я не слышал ни о каких автономиях для них. В Японии есть айны, в Турции — курды, в Болгарии — турки и т.д. и т.п.

Dorei пишет:

США (де факто),

Насчет де-факто не понял.

Alex_Carrier пишет:

Унижение нацменов ведёт к нехорошим последствиям...

Унижение!? Коллеги, а где Вы видели данное унижение нац.меньшинств? Я не призываю объявить русских

богоизбранным народом (если подсчитать, то во мне самом только четвертушка русской крови наберется),

но порочная практика давать преимущества людям ТОЛЬКО потому что они принадлежат к национальному

меншинству ничего кроме ругательных слов не вызывает. Вы коллеги смотрите на мир либо сквозь

ощущения старого советского братства народов (и где оно теперь? ), либо по принципам

пресловутой толерантности, а в Россиянии уже только волчьи законы и правят и поскольку те же

гости с юга к подобной агрессивной среде хорошо готовы, русским остается только вымирать потихонечку

место освобождая.... Народ, если бы можно было возродить Союз... но поезд уже уехал, надо это

признать, не жить иллюзиями. Даже если мы сможем его восстановить, он уже не будет прежним...

Нет у нас богатства выбора, зато стервятников со всех сторон и внутренних дрязг предостаточно,

данный спор это подтверждает Нельзя построить ни Союз ни Империю на песке, фундамент

нужен, именно это я сказать хочу.

Han Solo пишет:

Да что вы говорите ? И где там свои собственные парламенты, президенты, законы?

Президентов там нет. А парламенты у Шотландии, Уэльса и Сев. Ирландии вполне себе присуствуют. Как и правительства. Про Нормандские острова и Мен вспоминать не будем.

Han Solo пишет:

Бред

ь

Пуэрто-Рико? (+ пара жудко независимых бывших подопечных территорий).

Han Solo пишет:

Бред. Разделение по штатам не означает автономности наций — тем более что границы, мягко говоря, не совпадают.

А что там есть стержневая нация? Границы штатов языковые (в основном). Хинди ЕМНИП до сих пор не госязык.

Han Solo пишет:

Результат налицо.

Вообще мусульмане требуют отмены квот. Как нацбольшинство.

Han Solo пишет:

а в Китае все это дело постепенно свертывается.

Особенно это заметно в Урумчи и Лхасе.

Вал пишет:

Нельзя построить ни Союз ни Империю на песке

Бог с ним, с Союзом. На каком фундаменте строилась империя? Православие отпадает сразу — сколько у Петра было неправославных офицеров и др?

Вал пишет:

порочная практика давать преимущества людям ТОЛЬКО потому что они принадлежат к национальному
меншинству

Да ну???

И где вы её видали???

Как раз до фига требований дать русским особые права — вот это я вижу. Фразы, что все "нацмены" должны быть чернорабочими или водилами (в крайнем случае — строителями) — тоже вижу.

А вот никаких особых прав у них я что-то не заметил.

Ни в относительно русском Новосибирске, ни в Бурятии, ни в Якутии.

Господа — вот не вижу я унижения русских или их "приниженного" положения. А вот вопли, что их все унижают — сплошь и рядом.

А если вы пытаетесь говорить конкретно о Чечне или прочем Кавказе (т.е. о специфических местных проблемах) — так и говорите.

Вал пишет:

Нет у нас богатства выбора, зато стервятников со всех сторон и внутренних дрязг предостаточно,
данный спор это подтверждает

И именно поэтому Вы горите желанием активизировать один из внутренних конфликтов.

Проблема в том — что остановиться очень сложно. Когда нацменьшинством стану я ? (русской крови у меня меньшинство — есть татарская, польская, украинская, а вот русской — минимум). Магомед? Прочие?

Han Solo пишет:

Бред. Разделение по штатам не означает автономности наций — тем более что границы, мягко говоря, не совпадают.

Как минимум свой язык. А границы со временем (с 1947 г.) всё больше совпадают с этническими.

Вал пишет:

Коллеги, а где Вы видели данное унижение нац.меньшинств?

Очень часто. Но, честно, говоря, и противоположное.

Вал пишет:

но порочная практика давать преимущества людям ТОЛЬКО потому что они принадлежат к национальному
меншинству ничего кроме ругательных слов не вызывает.

Согласен. Не надо давать ни лицам основного народа, ни нацменьшинств ни преимуществ, ни строить помехи.

ВЛАДИМИР пишет:

На каком фундаменте строилась империя? Православие отпадает сразу — сколько у Петра было неправославных офицеров и др?

Мягко говоря Империя не с Петра началась... Да еще можно узнать какие автономии при Петре были

(Курляндию и казаков не предлагать)?

Dorei пишет:

Великобритания, Испания, Бельгия, Дания, Финляндия, США (де факто), Канада, Индия, Китай

Что за глупость? Коллега учите матчасть что-ли. Национальные автономии есть только в двух последних. Причем в Индии государственнообразующего народа просто нет, а как в КНР обстоит дело с уважением прав нацменшинств... Так что РФ действительно уникальный пример идиотизма не имеющий аналогов.

Alex_Carrier пишет:

А много ли стран, в которых есть территории, населённые под 90% не государствообразующим народом (Чечня, Ингушетия, Тыва...)?

Спорим я приведу таковых больше чем вы автономий по нацпризнаку?

Да, и пример с Чечней вам правда кажется корректным?

Dorei пишет:

практически все бывшие советские республики

"Почти все" это сколько?

Dorei пишет:

Эфиопия

Можно поподробней про национально-территориальное деление Эфиопии?

Dorei пишет:

Религиозная автономия в Ливане, религиозно-национальная и Иране (правда не территориальные)

Милое уточнение... Ну и к чему они в этой теме?

Радуга пишет:

Пример с Венгрией (равно как и с Польшей между мировыми войнами) — это хорошее напоминание — чем именно это заканчивается

Это мягко говоря очень странные примеры. Как по причине процентного соотношения в Венгрии, так и по "напоминанию". Пардон, Венгерское королевство закончилось Венгерской республикой? А Польша погибла оказывается из-за внутренних противоречий???

ЗЫ: Хотя я согласен с коллегой Магомедом в современном так называемом нацдвижении преобладают идиоты и маргиналы. Но это не значит, что Хен Соло неправильно ставит вопрос.

Вал пишет:

Мягко говоря Империя не с Петра началась... Да еще можно узнать какие автономии при Петре были
(Курляндию и казаков не предлагать)?

Украина.

Den пишет:

Коллега учите матчасть что-ли.

В котором году Уэльс и Фарерские острова перестали были быть нацавтономиями?

Den пишет:

Спорим я приведу таковых больше чем вы автономий по нацпризнаку?

Ну, если называть кварталы в Буэнос-Айресе, то спору нет.

Den пишет:

Можно поподробней про национально-территориальное деление Эфиопии?

С сайта CIA

9 ethnically-based states (kililoch, singular — kilil) and 2 self-governing administrations* (astedaderoch, singular — astedader); Adis Abeba* (Addis Ababa), Afar, Amara (Amhara), Binshangul Gumuz, Dire Dawa*, Gambela Hizboch (Gambela Peoples), Hareri Hizb (Harari People), Oromiya (Oromia), Sumale (Somali), Tigray, Ye Debub Biheroch Bihereseboch na Hizboch (Southern Nations, Nationalities and Peoples)