Элементы демократии. Понравилось.

krolik пишет:

свобода выбора — в т.ч. между идеологиями и их отсутствием

зевая — коллега, таких красивых словей мона налепить про какую угодно идеологию, и "доказать". что она-де н идеология. вон петровича порпосите, он, коли будет в настроении, как дважды два Вам объяснит, что коммунизм — ни идеология ни разу.

Вы прям как один мой знакомый пономарь, коий любил говорить, что православие-де это не религия. а вера в бога истинного.

Cмельдинг пишет:

коий любил говорить

Трудно ожидать чего-либо иного от либерала. Коммунист тоже вам докажет, что марксизм — это не идеология, а наука, которая впервые в истории все объяснила и поставила на свои места и т.д.

Только, ув. Кролик — одно но: почти все ваши признают все-таки либерализм идеологией. Например, когда праздновался юбилей радио "Свобода", его директор объявил, что необходимо сохранить ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ характер радиостанции. Как сие понимать? Или там не либерализм? А что-то другое?

А "свобода выбора" — это как в США — полная свобода выбора между республиканцами и демократами (в СССР — между Блоком коммунистов и беспартийных и графой "против всех" — ее, кстати, выбирали — десятки и даже сотни тысяч человек на выборах).

krolik пишет:

Вы про уровень

Получается, что лучше жить беднее, но при демократии? Какое бессребреничество!!! Какая прелесть!!! Есть у нас такие шестидесятницы (им уже под 80) но с большевистской прямотой они чураются богатства, если оно проистекает не от либеральных реформ.

krolik пишет:

Петрович а серьезно — что из этого Вам не нравицца ?

Игрок пишет:

свободу слова

В классовом обществе невозможна.

Игрок пишет:

свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов

Религия — это опиум для народа. Реально свободное общество невозможно, если есть религии.

Игрок пишет:

деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления

Невозможно ни в каком обществе. Армия без идеологии — это сброд.

Игрок пишет:

гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами

При капитализме невозможно. Только при социализме, когда "народ и армия — едины".

Игрок пишет:

свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций
— свободу союзов, организаций и политических партий

Толку-то от "свободы", если финансы и СМИ в руках буржуазии.

Игрок пишет:

право человека на жизнь, личную свободу и безопасность

А где право на труд?

Игрок пишет:

право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу экономической деятельности

Это вообще должно быть уничтожено! Частная собственность источник несвободы.

Игрок пишет:

строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами

Не нужно. Лучше Советы.

Игрок пишет:

развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования

Парламент — буржуазная говорильня. На хер!

Остальное все тоже хрень полная.

Петрович — то ись вам нравицо, но считаете невозможным...

ВЛАДИМИР пишет:

Получается, что лучше жить беднее, но при демократии?

типа того — если в любой момент могут арестовать/посадить/конфисковать или война идет/близица то нуегонах, т.н. "богатство".

ВЛАДИМИР пишет:

Только, ув. Кролик — одно но: почти все ваши признают все-таки либерализм идеологией.

"все что Вы скажете, будет использовано против Вас"(с) типа так используйте но мои слова, а не свои выдумки или чьи-то другие... а я вообще слово либертарианец узнал токо на ФАИ

Игрок пишет:

Подлинный либерализм — это демократия.

Буржуазная демократия. Суть — диктатура буржуазии.

Игрок пишет:

А соответствует ли эта модель природе человека?

Природа человека изменяется вместе с изменением базиса. Никакой "вечной природы человека" нет!

ВЛАДИМИР пишет:

Либерализм — это тоже идеология. Аналогичная фашизму и коммунизму по "рангу".

Марксизм-ленинизм — это наука.

krolik пишет:

то ись вам нравицо, но считаете невозможным...

Конечно, мне нравится реальная свобода и реальная (социалистическая) демократия. Буржуазия все эти принципы извратила "священностью и неприкосновенностью частной собственности".

Петрович пишет:

Природа человека изменяется вместе с изменением базиса. Никакой "вечной природы человека" нет!

ну так меняйте хоть лоунги, я уж не говорю о догмах... а то фанатично — есть собственность/нет

Петрович пишет:

Буржуазия все эти принципы извратила "священностью и неприкосновенностью частной собственности".

йок, свобода без собственности — оно таки сами ж говорите проблемна

krolik пишет:

свобода без собственности — оно таки сами ж говорите проблемна

Ничего не имею против личной собственности. Не путать с частной.

krolik пишет:

"все что Вы скажете, будет использовано против Вас"(с) типа

Нет, я понимаю Ваше желание сказать: "либерализм — это не идеология, а хорошая идеология". То же самое желание у Петровича относительно коммунизма.

krolik пишет:

типа того — если в любой момент могут арестовать/посадить/конфисковать или война идет/близица то нуегонах, т.н. "богатство".

А все-таки — чем там все закончилось со страховками 11 сентября? Или представте себе, что Америка понесла бы в 1941-1945 материальные потери, сопоставимые... нет, не с СССР, а хоть бы с Великобританией?

Петрович пишет:

Армия без идеологии — это сброд.

Совершенно верно! Вот вчерась целых семь американских солдат не дожили до получки! Ужас!!!

ВЛАДИМИР пишет:

я понимаю Ваше желание сказать: "либерализм — это не идеология, а хорошая идеология".

я еще раз прошу не приписывать мне своих выдумок

ВЛАДИМИР пишет:

А все-таки — чем там все закончилось со страховками 11 сентября? Или представте себе, что Америка понесла бы в 1941-1945 материальные потери, сопоставимые... нет, не с СССР, а хоть бы с Великобританией?

не в курсах — а причем тут это. я о том, что наличие собственности и денег при явной возможности усе потерять нихт гут

krolik пишет:

йа про качество жизни

Ладно, допустим оно высокое. Но почему тогда при таком высоком качестве жизни население почти всех демократических стран (окромя США и Канады) дохнет последние 20-30 лет? Точнее, совершенно естественным путем сокращается.

Вот, к примеру, Франция. В 1982 году согласно переписи население Франции — 54335 тысяч. В т.ч. арабы составляли 1543 тысячи, другие иностранцы-неевропейцы — 500 тысяч. На долю коренного населения и нефранцузов-европейцев приходилось 52292 тысячи человек.

Прошло 25 лет. В 2007 году во Франции (согласно сайту www.xist.org) 61066 тысяч человек. В т.ч. арабы составляют не менее 7 млн. человек, а иностранцы-неевропейцы — не менее 1 млн. человек. На долю французов и нефранцузов-европейцев остается 53 млн. человек. А если мы будем учитывать только французов, получится, что их численность меньше, чем 45 млн. 25 назад. Как так получается, что страна со столь высоким качеством жизни, социальными гарантиями и т.д. едва за эту четверть века поддерживала свою прежнюю численность населения — поскольку весь прирост пришелся за счет приезжих? Если посмотреть на возрастную структуру всей Франции, то в 1982 году доля лиц старше 65 лет равнялась 13,5%, а в 2006 году — 16,4%. Очевидно, что среди этнических французов доля стариков гораздо выше, а доля детей до 14 ниже (в целом она упала с 22 до 18,3%).

Я понимаю, это все уже навязло в зубах, но вот вопрос: следстьвие ли это принятия либеральной системы ценностей? и как эта самая либеральная идеология собирается решать эту проблему?

krolik пишет:

не в курсах — а причем тут это.

При том, что при возникновении необходимости даже самое наилиберальнейшее государство, которое ранее гарантировало собственность, покажет большую фигу. Так что отличие "либеральных" стран от "нелиберальных", по всей видимости, как раз и состоит в частоте возникновения необходимости.

ВЛАДИМИР пишет:

То же самое желание у Петровича относительно коммунизма.

Я не отрицаю, что коммунистическая идеология — своего рода надстройка над марксистско-ленинской наукой. Эта идеология утверждает приоритет общественного над личным, проповедует коллективизм, ненависть к эксплуататорам и т.п.

Либерализм — это не наука, а лженаука (если говорить об экономических выкладках). Идеология либерализма направлена на то, чтобы отвлечь рабочий класс от классовой борьбы.

Петрович пишет:

Эта идеология утверждает приоритет общественного над личным, проповедует коллективизм, ненависть к эксплуататорам

нихт гут Вы сами это сказали, обратите внимание.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что отличие "либеральных" стран от "нелиберальных", по всей видимости, как раз и состоит в частоте возникновения необходимости.

типа того. идеала быть не может. к тому же тоталитаристы могут грабить без необходимости — хвюрер на кого-йто разозлился и т.д. Да и ищут проблем на свою у них усегда какой-то супервраг, кой хочет нас съесть, потому все силы на армию и т.д

ВЛАДИМИР пишет:

следстьвие ли это принятия либеральной системы ценностей?

хз — а что именно Вы имеете в виду? вот свободы, собственность — это +, стабильность, мона детей делать и воспитывать. А индивидуализм — нет какой-то обязанности перед обществом, богами за продления рода, я ниче никому не обязан, хочу жить для себя, тут -.

ну и нет потребности много детей делать из-за смертности, и так выживут большинство...

krolik пишет:

у них усегда какой-то супервраг, кой хочет нас съесть, потому все силы на армию и т.д

У НАТО тоже был супервраг. И сейчас есть.

krolik пишет:

ну и нет потребности много детей делать из-за смертности, и так выживут большинство...

Какое большинство? Вы что — не понимаете — вымрет поколение бэби-бумеров (им сейчас 50-60 лет) — и все: следующие поколения европейских либералов слишком малохольны и малочислены. Да и работать они не очень-то хотят. Ну ладно, мы зашли в культурологические дебри, только видите ли — либерализм победил в Европе "слишком поздно" — вот и будут потом говорить: если б эти пенсионеры размножались, либерализм и сейчас был бы жив. Кстати, наш первый либерал — В.И.Новодворская, которая, как старая дева, плодовитого потомства не оставит — прекрасный символ либерализма. И не только в России, но и в мировом масштабе.

krolik пишет:

Петрович пишет:

цитата:
Эта идеология утверждает приоритет общественного над личным, проповедует коллективизм, ненависть к эксплуататорам

нихт гут Вы сами это сказали, обратите внимание.

А действительно — с какой стати любить эксплуататоров?

krolik пишет:

Вы сами это сказали, обратите внимание.

Петрович пишет:

Марксизм-ленинизм — это наука.

Где противоречие? Есть "базис" — марксистская наука, есть "надстройка" — коммунистическая идеология.

У капитализма могут быть разные "надстройки": либеральная, нацистская, консервативная, религиозная и.т.п. У социализма — только одна.

krolik пишет:

идеала быть не может. к тому же тоталитаристы могут грабить без необходимости — хвюрер на кого-йто разозлился и т.д. Да и ищут проблем на свою у них усегда какой-то супервраг, кой хочет нас съесть, потому все силы на армию и т.д

Вы, коллега, своей манерой изъясняться мне напоминаете каррикатурный советский персонаж. Такого безграмотного морячка-анархиста, который нахватался верхушек: "супротив буржуив, супротив ксплуатации". Вот и вы такой же, только от либерастии.

krolik пишет:

к тому же тоталитаристы могут грабить без необходимости

Глупости.

ВЛАДИМИР пишет:

У НАТО тоже был супервраг. И сейчас есть.

не супер. а у Швейцарии нет

ВЛАДИМИР пишет:

Какое большинство?

детей

ВЛАДИМИР пишет:

А действительно — с какой стати любить эксплуататоров?

да, например соцгос-во

Петрович пишет:

Где противоречие?

я не о противоречии — а что мне не нравица ваша идеология в Вашем же изложенииЮ, а не моя интертрепация

Петрович пишет:

Вы, коллега, своей манерой изъясняться мне напоминаете каррикатурный советский персонаж.

да, лень много писать да и не умею красиво

Han Solo пишет:

Глупости

гениальный аргумент журналиста

krolik пишет:

да, лень много писать да и не умею красиво

По-моему, гораздо все проще. Как и у всякого либераста, у Вас в голове — каша идеологическая.

блин я ж талдычу скоко — нет у меня идеологии а до капээсесовцев доходит на 8 сутки если не позже... видать потому до сих пор в СССР живут

krolik пишет:

нет у меня идеологии

Вот с этим Вашим самоопределением мы и не согласны.

krolik пишет:

а у Швейцарии нет

А с чего это она держала под ружьем полстраны и в 50-х хотела обзавестись ядерным оружием?

Кролик — "нихт гут" — ну может вам и нравиться когда вас кто нить [del][/del] эксплуатирует ... Дело ваше .

Магомед что Вы читать умеете плохо я понял давно

ВЛАДИМИР пишет:

Вот с этим Вашим самоопределением мы и не согласны.

это что ж, вы меня определять будете ?

ВЛАДИМИР пишет:

А с чего это она держала под ружьем полстраны и в 50-х хотела обзавестись ядерным оружием?

"так отож"(с)

кто у нее "супервраг" ?

krolik пишет:

кто у нее "супервраг" ?

А Вы как думаете?

krolik пишет:

это что ж, вы меня определять будете ?

"Большое видится на расстояньи" (с)

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы как думаете?

никто... армия скорей традиция и чтоб никто не подумал влезть

ВЛАДИМИР пишет:

"Большое видится на расстояньи" (с)

так я маленький

krolik пишет:

армия скорей традиция

А что? В Германии (помимо фюрера) армия была чем-то нетрадиционным?

Вот это одна из самых жутких привычек либералов: они оправдывают в действиях "любимых" государств то же самое, что клеймят в отношении "осей зла".

krolik пишет:

нет у меня идеологии

Ноу комментс!

Хотя, когда главное, чтоб своя жопа в тепле, — это тоже идеология. Буржуазная индивидуалистическая идеология.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот это одна из самых жутких привычек либералов

тоталитаристов

Петрович пишет:

Буржуазная индивидуалистическая идеология.

это ваш ярлык...

Идеоло́гия (от греч. ιδεολογία) — система взглядов, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ.

Первоначально этот термин был введён во Франции в конце XVIII в. Антуаном Дестютом де Траси, который вместе с Этьеном де Кондильяком пытался создать науку об общих принципах формирования идей и основы человеческого знания. Эти мыслители пытались оказать влияние на политику, проводимую оказавшимся у власти Наполеоном, который счёл, что они пытаются заменить политическую реальность абстрактными утверждениями, и негативно отнёсся к выдвинутым предложениям. С лёгкой руки великого исторического деятеля слово «идеология» приобрело уничижительный смысл, который закрепился за ним вплоть до настоящего времени.

Существует довольно большое количество определений идеологии, которые отличаются, в частности, оценкой обозначаемого им феномена.

Идеология по К. Марксу — ложное сознание, выражающее специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества.

Идеология по К. Маннгейму — искажённое отражение социальной действительности, выражающее интересы определённых групп или классов, стремящихся сохранить существующий порядок вещей; противопоставляется утопии.

Идеология Шагин А. А. — классовая составляющая системы управления богатством государства.

Идеология Шагин А. А. = (Философия + Политическая экономия + Социология) х Метод познания.

Идеология по Ролану Барту — современный метаязыковой миф, коннотативная система, приписывающая объектам непрямые значения, и социализирующая их.

Идеология по Янко В. А.: идеология — в идеале — инструкция (констелляция идеологем или правил). Политическая идеология, как и любая другая, складывается спонтанно или создается специально из набора (констелляции) идеологем с целью выполнения ею главной функции, а именно: обеспечивать протекание процессов в охватываемой ею области в наиболее эффективном режиме и связности, с определённым заданным ею содержанием, если последнее условие входит в идеологию, как составляющий её атрибут.

Следует отличать идеологию вообще, от политической в частности. Тем более от содержательных интерпретаций её идеологем или связей. Суть политической идеологии сводится к отправлению властных полномочий.

политтермин