Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19

Элементы демократии. Понравилось.

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

не, я не доверяю инфе патологических амерофобов

Я же Вам уже назвал определитель: если Вы одобряете нанесение ракетно-бомбового удара американских ВВС по Вашему дому — все в порядке, Вы — друг Америки. Если посмеете даже усомниться в необходимости (по стратегическим соображениям с целью "расползаниря демократии" — очень хорошая формулировка! о демократии говорят, как о холере) — Вы потенциальный американофоб. Ничего удивительного — в Единой Европе таких американофобов пруд пруди. За что, собственно, Европа и подвергается обоснованной критике со стороны США.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

Король Генрих VIII в 1534 году упразднил католицизм, конфисковал все церковные земли и учредил новую церковь, сделавшись ее главой.
Король Филипп Красивый — собственность ордена тамплиеров

Вы о чем??

Это явные примеры борьбы с папством и за централизацию государства.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Это явные примеры борьбы с папством и за централизацию государства.

и для этого изымаецца чужая собственность а орден вообще хз как с паством связан

ВЛАДИМИР пишет:

если Вы одобряете нанесение ракетно-бомбового удара американских ВВС по Вашему дому — все в порядке, Вы — друг Америки.

логическая ошипка

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

и для этого изымаецца чужая собственность

Неважно. Вы говорили о личной прихоти монарха. Я утверждаю, что ими двигали вполне государственнические мотивы.

И потом — ну вот не прищучил бы Генрих католиков, и где бы ваше либертарианство сейчас было?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Неважно. Вы говорили о личной прихоти монарха.

возможно некотрые примеры не те. Вы хотите сказать, что по личным мотивам конфискаций никогда у тоталитаристов не было? было право изъять собственность по желанию монарха

да и по госмотивам грабеж — нехорошо.

Han Solo пишет:

ну вот не прищучил бы Генрих католиков, и где бы ваше либертарианство сейчас было?

думаете его токо амеры могли выдумать, а они появились бы токо при некатолической Англии? хммм. либертарианство многим нравицца, уже говорил, что слово токо тут узнал, а вот сами принципы как-то нравились...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Кролик — "а орден вообще хз как с паством связан" — а что , деньги тамплиеров пошли Филлипу Красивому в карман , на пьянки и гулянки ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

Вы хотите сказать, что по личным мотивам конфискаций никогда у тоталитаристов не было?

А у кого их не было? В демократических Афинах вообще изгнать гражданина могли потому что у него было много денег и влияния...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Магомед пишет:

а что , деньги тамплиеров пошли Филлипу Красивому в карман , на пьянки и гулянки ?

а нет ? не пил, не гулял ?

Han Solo пишет:

В демократических Афинах вообще изгнать гражданина могли потому что у него было много денег и влияния...

там и рабство было

а тут

Игрок пишет:

современного понятия демократии

надеюсь знаете, что термины меняюца со временм, получают новые значения.

Han Solo пишет:

А у кого их не было?

правильный вопрос. проблемы есть у всех. идеала нету. разве маленький изолированный городок какой-нить токо в демстранах в общем и целом качество жизни выше, не так ли?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Кролик — "не пил, не гулял ?" — а шо , Филлип прославился в истории своими пирами и пьянками ?! Ну приведите источник ...

— "токо в демстранах в общем и целом качество жизни выше, не так ли?" — в Заире , например ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Магомед не демстрана. демстраны — ЕС, Швейцария+исчо пару, Израиль, США, Канада, Япония, Ю.Корея, Австралия, Н.Зеландия... може исчо пара, но уж африканцев нетуть

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

кролик — "Магомед не демстрана" — то есть там де жизнь хорошая , там демстрана ; а де плохая — там не дем ... Писец выборка

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Магомед пишет:

то есть там де жизнь хорошая , там демстрана ; а де плохая — там не дем ...

А то!

Это и доказывает ценность демократии!

Books Should Be Free

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

но уж африканцев нетуть

Странно? Почему? А Сенегал, а Ботсвана, а ЮАР, наконец?

И в Латинской Америке — Ямайка, например. Там уровень жизни в 2000 был равен китайскому, но это демократия.

krolik пишет:

логическая ошипка

Ни единой! Вы же как тот японец, что отсидел в американском концентрационном лагере в войну, и должен гордиться, что попал в лагерь американского качества! Американская политика в 1999-2003 в том-то и заключалась, что они всерьез верили, что какой-нибудь Милошевич обязан оказывать всяческое содействие: включать иллюминацию, подготовить заправочные аэродромы — американской авиации, бомбящей Сербию. Нежелание же Милошевича это делать воспринималось как некий геополитический курьез — Вы что? не помните комментариев "Голоса Америки" тех лет?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Магомед пишет:

то есть там де жизнь хорошая , там демстрана ; а де плохая — там не дем ... Писец выборка

а Вы хотите брать просто по названию страны или типа: есть выборы — демократия? почитайте хоть название темы, скоко всего должно быть... 100% ессно не наберете, но хоть 70

ваши, кстати нехотят признавать соцстранами и строителями коммунизма всех декларирующих сие

ВЛАДИМИР пишет:

Американская политика в 1999-2003 в том-то и заключалась, что они всерьез верили, что какой-нибудь Милошевич обязан оказывать всяческое содействие: включать иллюминацию, подготовить заправочные аэродромы — американской авиации, бомбящей Сербию. Нежелание же Милошевича это делать воспринималось как некий геополитический курьез — Вы что? не помните комментариев "Голоса Америки" тех лет?

бред... издеваетесь я тож могу

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

кролик — "а Вы хотите брать просто по названию страны или типа: есть выборы — демократия? почитайте хоть название темы, скоко всего должно быть..." — а что , во всех африканских странах этого вапще нет ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Магомед — развитое гражданское общество найти проблемно, или граждконтроль над армией

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

а посмотреть бы дело — и никакой сенсации, скорей всего... жаль, аглицкий не знаю

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Кролик — Когда выучите — приходите !

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

бред...

Чей? Американский?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Магомед абайдусь

ВЛАДИМИР нет

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ну почему "нет", когда "да"? Запад гораздо примитивнее, чем мы думаем. Это советские антисоветчики его облагородили.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Запад гораздо примитивнее, чем мы думаем.

уже чушь, бо "Запад " это туева хуча сильно разных стран

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Да, Дания очень развита в военном отношении. И даже член НАТО!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Швейцария очень развита в военном отношении. И НЕ член НАТО! Латвия неразвита в военном отношении. И член НАТО! Израиль, Канада, Швеция... никакого порядка. Все разные, общее — тока "западная демократия"

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Дабы поразить ув. Кролика картиной вымирания счастливых от либерализма европейских народов (от такого высокого качества, видать, и вымирают), в очередной раз предпринял поиски по интернету данных о современном – на 2005-2007 гг. этническом составе стран Европы. И в который раз обнаружил знакомую уже картину: европейские правительства перестали регистрировать этнический состав населения. Вместо этого восторжествовал принцип гражданства: т.е., например, в качестве турок в Германии учитываются только граждане Турции, а турки – граждане Германии учитываются как «немцы» (или какой там аналог подобрать в немецком языке понятию «рысияне»?) При этом даже подобные учеты уже безнадежно устарели и касаются большей частью середины 90-х гг. После распада СССР у нас, к сожалению, перестали выходить прекрасные этнодемографические справочники (последний содержал очень подробную информацию за 1983 год). Надеюсь, доказывать специально, что турок, получивший немецкое гражданство, немцем не является, мне не нужно. Таким образом, мы наблюдаем картину самодезинформации, и с какой бы «благородной» целью она не производилась, она так и останется самодезинформацией. Мне глубоко безразличны судьбы современной Европы, но не упущу случая позлорадствовать, когда окажется (неожиданно), что Берлин – пригород Стамбула.

Впрочем, кое-какие цифры я нашел. 

Если в 1980 году в Германии (в современных границах) проживало 1390 тысяч турок, то в 1990 – 2107 тысяч (рост за десятилетие 52%), курдов – соответственно – 240 и 480 тысяч (рост на 100%)  Прибавьте сюда тех турок и курдов, которые получили германское гражданство и в учет 1990 года не попали.   

В целом, в 1980 в Германии проживало 4766 тысяч иностранцев, в 1990 – 5241 тысяча (рост за десятилетие на 10%)  Население Германии за это время выросло лишь на 2%, причем значительная часть прироста пришлась на немцев-эмигрантов из СССР и Польши. 

Если курдо-турецкое население Германии в 1990-2007 гг. росло теми же темпами, что в 1980-е гг., то сейчас оно должно превысить 5 млн. человек (опять же за вычетом турок-граждан Германии, а с ними сколько?) 

Что касается Великобритании, то здесь сосчитать темпы роста инородных диаспор гораздо легче: в 2001 году была проведена перепись, в ходе которой задавался вопрос о религиозной принадлежности.  В итоге в 59-миллионой Великобритании проживает 2 млн. мусульман, 1,3 млн. индуистов и 0,5 млн. сикхов – всего 3,8 млн. индопакистанцев, иранцев, турок и арабов.  В 1980 году все они вместе взятые составляли 1130 тысяч человек.  Имеем рост за 20 лет в 3,4 раза (!) 

Во Франции в 1980 только арабов было свыше 1,5 млн.  Спустя 20 лет их численность выросла вчетверо – до 6 млн.  Сейчас их численность может составлять 10 млн., а с мусульманами-неарабами – 11 млн. (Так что мой расчет численности этнических французов в 2007 неверен.  Их не 45, а примерно 40 млн. из 61-миллионного населения Франции.  Понятно, почему арабскими стали уже целые кварталы Большого Парижа). 

Все эти скучные бьюкененовские цифры я привожу только с одной целью – доказать, что либерализм, восторжествовавший на Западе, элементарно не обеспечивает воспроизводство населения.  Конечно, здесь много факторов – чисто демографических, цивилизационных и т.д., но в будущие века запомнится именно эта связка: либерализм-депопуляция.  Все надежды на то, что эти престарелые опомнятся и пред лицом иноплеменных орд нарожают детей, совершенно иллюзорны.  Даже знаменитое клонирование здесь бесполезно, поскольку, как известно, клонированные «дети» являются ровесниками своих «родителей», и если кому-нибудь взбредет в голову такая блажь, он просто пополнит число людей предпенсионного возраста. 

И вопрос: нахрена Вам свобода, если у Вас не будет пенсии (просто потому, что через 30 лет некому будет ее обеспечивать)?  Т.з. что Вы в 70 лет будете столь же работоспособны, как и в 30, можно априори признать чересчур смелой и непредусмотрительной.  В 20-30-х гг XXI века на Западе вымрут «бэби-бумеры».  Наше поколение на Западе – дети «бэби-бумеров» как раз начнут выходить на пенсию.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

"западная демократия"

Израиль — незападная демократия. О том, что они — "западная демократия", они вспоминают только тогда, когда надо наладить отношения с Западом.

Политические же системы США и Дании, Швейцарии и Франции слишком различны, чтобы их объединить в одно явление даже по отношению к "недемократиям".

Кстати, была ли Япония в 1955-1992 гг. демократией? А Сингапур?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Израиль — незападная демократия.

ВЛАДИМИР пишет:

Политические же системы США и Дании, Швейцарии и Франции слишком различны, чтобы их объединить в одно явление

ВЛАДИМИР пишет:

А Сингапур?

нет

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, была ли Япония в 1955-1992 гг. демократией?

да

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Дабы поразить ув. Кролика картиной вымирания счастливых от либерализма европейских народов (от такого высокого качества, видать, и вымирают)

Вам и разница между вымиранием и нежеланием рожать кучу детей неведома

Ольга Вервольфмарине
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Игрок пишет:

свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений
— свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций

Шествие геев-нудистов с фашистскими флагами по Красной площади?

Ответить