Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Размышления на тему мира и прогресса (не по Сахарову)

Ответить
Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: Там была..

Лин пишет:

Там была куча разных факторов, включая религию.

Пороховое оружие — основной фактор (стартовый толчек). Без него Европа так бы и осталась нищей и воинственной (вот ещё один фактор, так сказать № 2) окраиной Азии.

Что же до изменений религии — они всю историю человечества шли, но к техническому прогрессу не приводили.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Пороховое оружие — основной фактор

Нууу... А почему не максимильянов доспех? Или ВГО? Или разрушение "Шелкового пути", а?

Войны да. Как там "много людей, мало ресурсов"(с)

Олег Невещий пишет:

они всю историю человечества шли, но к техническому прогрессу не приводили.

К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Я считаю (ИМХО) что началом движения к прогрессу послужило открытие порохового оружия (Европа, начало XIV века

не такой уж и резкий. Крепости еще долго будут строить, мечи и доспехи тоже очень долго протянут(хотя конечно быстро начнут атрофироваться). Хотя порох заметили сразу конечно.

Олег Невещий пишет:

Это привело к незначительному (крошечному) уменьшению сопротивления общества (особенно власть имущих и тузов) к самой идее технического прогресса (вместо топтания на месте, изучения Библии, Аристотеля и подсчета кол-ва ангелов на конце иглы)

просто в некоторый момент ангелов таки посчитали и уже появившиеся университеты потихоньку двинулись дальше, не отбрасывая при этом накопленные знания. Да, петли и зигзаги на этом пути весьма причудливы, но уже появилась некая организованная масса людей, занимающаяся сбором и обработкой знаний. Это вместо прежних штучных мудрецов, которые зачастую не оставляли учеников.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

Лин пишет: К прогре..

Лин пишет:

К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.

вы на монастыри намекаете? Или на протестантизм?

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: не макси..

Лин пишет:

не максимильянов доспех?

Его же против примитивного порохового оружия и арбалетов (тоже продукта прогресса) создавали.

Лин пишет:

Или ВГО?

Развитие мореплавания, как стали инновации на флоте вводить, так и началось. А до этого вообще считали, что в районе Марокко за одним из мысов море вниз падает

Лин пишет:

Или разрушение "Шелкового пути",

как пишет википедия > Использование пути снизилось с падением римского влияния на Ближнем Востоке и началом арабских завоеваний.[2] Затем в XIII—XIV веках при монголах начался период возрождения, за которым в XV веке последовал упадок, связанный с развитием морской торговли.[2]

Т.е. тоже следствие (а до развития пороховых империй востока, и через Египет и Ближний восток торговали (правда больше пошлин платили)

Лин пишет:

Как там "много людей, мало ресурсов"

или мало людей, надо более сильное оружие вводить.

Лин пишет:

К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.

Влияние косвенное, а иногра и отрицательное. А на технику (а не схоластику0 — очень косвенное.

Radarytch пишет:

Крепости еще долго будут строить

Но методика строительства изменится, что станет стимулом к прогрессу в фортификации, градостроительсове, маретиаловедении, и т.д.

Radarytch пишет:

мечи и доспехи тоже очень долго протянут

В пехоте выродятся до пик и пищалей уже к середине XVI века. В кавалерии тоже всё больше будут пистоли юзать...

Доспехи же стали неэффективными после появления пробивающего их мушкета.

Radarytch пишет:

Хотя порох заметили сразу конечно.

И сразу стали перенимать. И турки, и арабы и даже до индии в конце XV века он дошел. А в Китае такой ситуации не наблюдается (видимо ктиайский "порох" только для петард и годился, а полноценный порох нужной контистенции, зернистый и в большом количестве научились производить только в Европе).

Radarytch пишет:

уже появившиеся университеты потихоньку двинулись дальше

Веке этак в XIX... До этого от университетов и академий было меньше проку, чем от отдельных (часто сжигаемых на костре за ересь) ученых, техников, конструкторов и изобретателей, способных работать и головой и руками.

Radarytch пишет:

прежних штучных мудрецов, которые зачастую не оставляли учеников.

Но двигали прогресс.

А лучшие академики тем временем считали, что падающие с небес камни — бред, и тратили половину своего времени на создание вечного двигателя...

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Radarytch пишет: вы..

Radarytch пишет:

вы на монастыри намекаете? Или на протестантизм?

И это тоже. А вообще я про картину мира.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Но что с "...стоит мессы"?

Месса мессой а безопасность Франции важнее.

Олег Невещий пишет:

Он и не стремился в короли Нидерландов (что вполне естественно для Генриха)...

Ну зохвает себе южную фландрию и ладно

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

В пехоте выродятся до пик и пищалей уже к середине XVI века.

Вообще-то веком позже. Кирасы юзались и в 17-м. А в кавалерии до ПМВ что характерно...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: без..

Sergey-M пишет:

безопасность Франции важнее

В условиях Гражданской войны выжить бы, а уж потом восстоновить государственность и думать о её безопастности.

Sergey-M пишет:

зохвает себе южную фландрию и ладно

лучшего способа поссориться с Нидерландами не найти.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вообще коллеги реком..

Вообще коллеги рекомендую вернуться таки к АИ т.е. захвату Англии и последствиям ИМЕННО ЭТОГО для НТР, а не растекаться мыслею по древу. Иначе тема будет радикально почищена

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Кирасы ю..

Den пишет:

Кирасы юзались и в 17-м.

Но это в кавалерии. И у богатеньких буратин. А у обычных бойцов ни панцирей, ни даже кольчуги...

Den пишет:

А в кавалерии до ПМВ что характерно...

С появлением мушкетов дни полных доспехов были сочтены. Пуля, пробившая нагрудник, часто «отскакивала» обратно в тело от наспинника, усугубляя этим полученное ранение

кираса использовалась боевой кавалерией до середины XIX века.

Конечно все и до конца не отказывались от доспехов, но защитой против порохового оружия они перестали быть уже в 30-е — 60-е годы XVI века (в Европе)

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: АИ т.е. ..

Den пишет:

АИ т.е. захвату Англии

Тогда нужен таймлайн, от автора...

А вообще тема называется «Размышления на тему мира и прогресса»...

Вот мы и размышляем

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Но это в кавалерии.

В пехоте. Den пишет:

А в кавалерии до ПМВ

Коллега я умею читать. Но если не будет обсуждения АИ, то тема плавно идет в Курилку.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: В пехоте..

Den пишет:

В пехоте.

У единиц.

Den пишет:

не будет обсуждения АИ

А что тут обсуждать? Всё и так понятно, ну займет Испания Англию (что не так просто), ну получит ещё один геморрой помимо Нидерландов, ну сбросить её Якову и уйдет... А Яков будет с Испанией временами союзничать, временами воевать.

Дальше реал. Влияние на Промышленную революцию и нтр = 0.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Шв..

В.Лещенко пишет:

Шведы этим дело не интересовались.

Занято уже было.

В.Лещенко пишет:

ну вообще-то техника считалась недостойным истинного ученого делом.

Вы не поверите, но ситуация не так что-бы изменилась

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: ..

Че Бурашка пишет:

[> quote]

Занято уже было.

В период расцвета Швеции не очень и занято -- но Густав-Адольф предпочел влезть в 30 летнюю и сложить там голову а не посылать корабли за океан

Вы не поверите, но ситуация не так что-бы изменилась

[/quote]

Это у вас какие-то альтернативные ученые. А во Жорес Алферов взял да создал основу для современной мобильной связи.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лин пишет: К прогре..

Лин пишет:

К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.

Это не так. Ибо века до 14 исламский мир опережал Европу однозначно и по всем пунктам, да и еще в 17 веке Восток во многом был более развит. Я ведь и призываю расматривать проблему "в разрезе веков"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: Вс..

Виталий пишет:

Все имеет место кроме последнего. "Прогресс" в незападном мире мы видим на примере Фукусимы. Тупое копирование по западным лекалам и инструкциям. Все.

Во первых --когда (дожить бы ) большое калифорнийское землятресение раздолбает любую из четырех тамошних АЭС --вот тогда и посмотрим как ВАСПы затнкнут лопнувший реактор американской конституцией и сколько найдется добровльцев-смертников . Во вторых --реактор Фукусимы как я уже говорил в другой теме сделан не японцами

Кстати --есть еще и социальный прогресс. Куба, Бирма, Венесуэла, и даже субкоманданте Маркос точно дадут в этом плане сто очков вперед большинству европейских политиков. Саркози с Ельцыным --уж точно

Не уверен насчет Китая, но все остальные не регрессировали. Максимум стангнация или очень медленный прогресс.

Ого! То есть тоальная деградация которую мы наблюдали в исламском мире века с 13-14 --это нам кажется? А прогрессировать --кое-кто прогрессировал — Индия например. Она перестала прогрессировать последней, раздавленная анггличанами. К сожалению ракеты боявились у индусов не при Клайде

Ваша империя развивается практически только за счет захваченных территорий, технологий и мозгов.

Она еще и развивает и синтезирует захаченыне идеи и технологии, обеспечивая свободный обмен людьми, идеями и капиталами

Потому что АВТ не реализуемы массово на технологиях 1900х. Что такое "М-2", науке в моем лице неизвестно.

Я понимаю что это очень альтернативная наука --раз она во первых думает что оружейное производство между 1937 и 1914 так радикально изменилось и не знает про BAR-1918 во вторых . Но я рад помочь этой науке показав ей --хотя и не в первый раз, пулемет созданный в те года и состоящий на вооружении у одной отсталой и дикой страны [BR][HTML_REMOVED]http://ru.wikipedia.org/wiki/M2_Browning<\/u><\/a>

Ну и еще --до 1970х --в той же дикой стране [BR][HTML_REMOVED]http://ru.wikipedia.org/wiki/M1919<\/u><\/a>

Гы, а что, раньше 1860х можно было строить стальные боевые корабли???

Вообще-то первые броненосцы --это деревянные корпуса с навесной броней И перые проекты их появились еще в 1830х --не имея ввиду кобуксонов — хотя сейчас наверное наши фоменкисты заявят что это выдумка фальсификаторов из Ватикана Но проектами никто не заинтересовался

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Завоев..

Леший пишет:

Завоевывать Англию испанцы не собирались (им хватало нидерландской головной боли).

Вообще-то Филиппушка всерьез числисл себя в претендентах на английский престол

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

[quote]
Нет, реалист.

Реалисты у нас значит ныне идут по части отрицания Рима и наличия иезуитского заговора? Какой-то альтернативный реализм

Фоменко вроде бы из этих самых... советского научпопа.

Это очень альтернативный Фоменко -ибо в советском научпопе за такое сдали бы в психушку --и не без оснований. В советское время Фоменко был нормальнгым математиком и даже и не мечтал издавать свою бредятину

Вообще то броненосцы породили сила русских береговых укреплений

Альтернативная военная история?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Radarytch пишет: ну..

Radarytch пишет:

ну может коллега Че деликатно нам намекает на единственный возможный вариант развития прогресса?

В смысле что настоящий прогресс --это ездить на ишаках и топить древесным углем?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Я считаю (ИМХО) что началом движения к прогрессу послужило открытие порохового оружия (Европа, начало ХIV века,.

Арабы, ХIII век, модфа

китайские фейерверки и хлопушки не в счет

А также гранаты, мины, "пики неистового огня", боевые ракеты и прочее оружие о котором реалисты не слышали

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лин пишет: Угу, угу..

Лин пишет:

[quote]Угу, угу. Без мышек никак.

Коллега --гипотеза что технология порталов --дар от мышей это всего лишь гипотеза

Ви таки путаете причину со следствием. Прогресс замедляется именно потому, что евроатлантиды в суровом кризисе.

Тогда непонятно -- как именно кризис мешает внедлять ториевую энергетику амерам с французами оставляя сей перспективнейший путь индусам?

Точнее он не то, чтобы замедлился, он мала-мала сместился, в ту же ИТ

В бесполезную и бессмылсенную игру в бирююльки говоря прямо

Любой, имеющий нормальный выход к морю и заморские колонии

[/quote]

А зачем для колоний броненосцы? Они были нужны англам для отражения возможной атаки на острова

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

И сразу стали перенимать. И турки, и арабы и даже до индии в конце XV века он дошел. А в Китае такой ситуации не наблюдается (видимо ктиайский "порох" только для петард и годился, а полноценный порох нужной контистенции, зернистый и в большом количестве научились производить только в Европе).

Интересно... Корейские и китайские пушки и мушкеты по головорезам Хидэёси надо полагать стреляли при помощи аформизмов Конфуция? А монголов в индии в 13 веве привечали порохом заимствованным у европейцев в 14?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: Идея..

Виталий пишет:

Идея состоит в том, что по комплексу различных причин, именно западноевропейское общество показало наибольшие темпы НТР

Это не ваша идея --это научный факт Но мы вообще-то говорим на тему -- почему так случилось? Вы судя по постаи в московской теме считаете что дело именно в необыкновенно мощных мозгах белого человека. Но как уже отмечалось -- этому противорпечит та объективная реальность что века до 16 сей фактор не действовал никак

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Развитие мореплавания, как стали инновации на флоте вводить, так и началось. А до этого вообще считали, что в районе Марокко за одним из мысов море вниз падает

Это в какие века и кто? Арабы так не думали. И вообще-то не в районе Марокко а в 6666 милях от последней христинасокй земли --Ирландии

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

11 сообщений подряд ..

11 сообщений подряд от одного участника! Ужас...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Эт..

В.Лещенко пишет:

Это у вас какие-то альтернативные ученые.

Самые обыкновенные.

В.Лещенко пишет:

А во Жорес Алферов взял да создал основу для современной мобильной связи.

А кого эта нобелевка волнует? Защищался он не по теме разработки ДВД-приводов и уж тем более мобильных радиофонов.

В.Лещенко пишет:

В период расцвета Швеции не очень и занято

Нормально занято.

В.Лещенко пишет:

30 летнюю

Нету у вас ни какой 30летней — Испания задавила всю реформацию. Так что поплывут шведы в Винланд за отсутствием других занятий.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Нету у вас ни какой 30летней — Испания задавила всю реформацию. Так что поплывут шведы в Винланд за отсутствием других занятий.

Чем она задавила ВСЮ Реформацию? Чуйкой(с)? Ей в Англии возится-не перевозится. Максимум --они победят гезов и то не факт --но Скандинавия и часть Германии а возможно и Чехия остаются протестантскими

Самые обыкновенные.

А вот я еще с советского времени помню рассуждения о необходимости единства науки и практики

А кого эта нобелевка волнует? Защищался он не по теме разработки ДВД-приводов и уж тем более мобильных радиофонов.

Он мог защищаться хоть по теологии или сравнительной биологии большого памирского тушканчика

Факт тот что его работы имели колоссальное зачение для практики --также как для математики не имеют значения богословские штудии Декарта

Нормально занято.

Нормально это сколько в граммах? Ну или в кораблях

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Оф..

В.Лещенко пишет:

> Оффтоп: Коллега --гипотеза что технология порталов --дар от мышей это всего лишь гипотеза

Фиг с ними с порталами, я про отсутствие внутренних проблем. Гипноизлучатели на низкой орбите, однозначно.

В.Лещенко пишет:

. Ибо века до 14 исламский мир опережал Европу однозначно и по всем пунктам, да и еще в 17 веке Восток во многом был более развит.

Ну и где? К 18 веку количество таки переросло в качество.

В.Лещенко пишет:

В бесполезную и бессмылсенную игру в бирююльки говоря прямо

Если вы что0-то не понимаете, это еще не значит, что это что-то бесполезно

В.Лещенко пишет:

Они были нужны англам для отражения возможной атаки на острова

Корейцы...

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Ответить