Лин пишет:
Там была куча разных факторов, включая религию.
Пороховое оружие — основной фактор (стартовый толчек). Без него Европа так бы и осталась нищей и воинственной (вот ещё один фактор, так сказать № 2) окраиной Азии.
Что же до изменений религии — они всю историю человечества шли, но к техническому прогрессу не приводили.
Олег Невещий пишет:
Пороховое оружие — основной фактор
Нууу... А почему не максимильянов доспех? Или ВГО? Или разрушение "Шелкового пути", а?
Войны да. Как там "много людей, мало ресурсов"(с)
Олег Невещий пишет:
они всю историю человечества шли, но к техническому прогрессу не приводили.
К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Олег Невещий пишет:
Я считаю (ИМХО) что началом движения к прогрессу послужило открытие порохового оружия (Европа, начало XIV века
не такой уж и резкий. Крепости еще долго будут строить, мечи и доспехи тоже очень долго протянут(хотя конечно быстро начнут атрофироваться). Хотя порох заметили сразу конечно.
Олег Невещий пишет:
Это привело к незначительному (крошечному) уменьшению сопротивления общества (особенно власть имущих и тузов) к самой идее технического прогресса (вместо топтания на месте, изучения Библии, Аристотеля и подсчета кол-ва ангелов на конце иглы)
просто в некоторый момент ангелов таки посчитали и уже появившиеся университеты потихоньку двинулись дальше, не отбрасывая при этом накопленные знания. Да, петли и зигзаги на этом пути весьма причудливы, но уже появилась некая организованная масса людей, занимающаяся сбором и обработкой знаний. Это вместо прежних штучных мудрецов, которые зачастую не оставляли учеников.
Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.
Лин пишет:
К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.
вы на монастыри намекаете? Или на протестантизм?
Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.
Лин пишет:
не максимильянов доспех?
Его же против примитивного порохового оружия и арбалетов (тоже продукта прогресса) создавали.
Лин пишет:
Или ВГО?
Развитие мореплавания, как стали инновации на флоте вводить, так и началось. А до этого вообще считали, что в районе Марокко за одним из мысов море вниз падает 
Лин пишет:
Или разрушение "Шелкового пути",
как пишет википедия > Использование пути снизилось с падением римского влияния на Ближнем Востоке и началом арабских завоеваний.[2] Затем в XIII—XIV веках при монголах начался период возрождения, за которым в XV веке последовал упадок, связанный с развитием морской торговли.[2]
Т.е. тоже следствие (а до развития пороховых империй востока, и через Египет и Ближний восток торговали (правда больше пошлин платили)
Лин пишет:
Как там "много людей, мало ресурсов"
или мало людей, надо более сильное оружие вводить.
Лин пишет:
К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.
Влияние косвенное, а иногра и отрицательное. А на технику (а не схоластику0 — очень косвенное.
Radarytch пишет:
Крепости еще долго будут строить
Но методика строительства изменится, что станет стимулом к прогрессу в фортификации, градостроительсове, маретиаловедении, и т.д.
Radarytch пишет:
мечи и доспехи тоже очень долго протянут
В пехоте выродятся до пик и пищалей уже к середине XVI века. В кавалерии тоже всё больше будут пистоли юзать...
Доспехи же стали неэффективными после появления пробивающего их мушкета.
Radarytch пишет:
Хотя порох заметили сразу конечно.
И сразу стали перенимать. И турки, и арабы и даже до индии в конце XV века он дошел. А в Китае такой ситуации не наблюдается (видимо ктиайский "порох" только для петард и годился, а полноценный порох нужной контистенции, зернистый и в большом количестве научились производить только в Европе).
Radarytch пишет:
уже появившиеся университеты потихоньку двинулись дальше
Веке этак в XIX... До этого от университетов и академий было меньше проку, чем от отдельных (часто сжигаемых на костре за ересь) ученых, техников, конструкторов и изобретателей, способных работать и головой и руками.
Radarytch пишет:
прежних штучных мудрецов, которые зачастую не оставляли учеников.
Но двигали прогресс.
А лучшие академики тем временем считали, что падающие с небес камни — бред, и тратили половину своего времени на создание вечного двигателя...
Radarytch пишет:
вы на монастыри намекаете? Или на протестантизм?
И это тоже. А вообще я про картину мира.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Олег Невещий пишет:
Но что с "...стоит мессы"?
Месса мессой а безопасность Франции важнее.
Олег Невещий пишет:
Он и не стремился в короли Нидерландов (что вполне естественно для Генриха)...
Ну зохвает себе южную фландрию и ладно
Олег Невещий пишет:
В пехоте выродятся до пик и пищалей уже к середине XVI века.
Вообще-то веком позже. Кирасы юзались и в 17-м. А в кавалерии до ПМВ что характерно...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Sergey-M пишет:
безопасность Франции важнее
В условиях Гражданской войны выжить бы, а уж потом восстоновить государственность и думать о её безопастности.
Sergey-M пишет:
зохвает себе южную фландрию и ладно
лучшего способа поссориться с Нидерландами не найти.
Вообще коллеги рекомендую вернуться таки к АИ т.е. захвату Англии и последствиям ИМЕННО ЭТОГО для НТР, а не растекаться мыслею по древу. Иначе тема будет радикально почищена 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Кирасы юзались и в 17-м.
Но это в кавалерии. И у богатеньких буратин. А у обычных бойцов ни панцирей, ни даже кольчуги...
Den пишет:
А в кавалерии до ПМВ что характерно...
С появлением мушкетов дни полных доспехов были сочтены. Пуля, пробившая нагрудник, часто «отскакивала» обратно в тело от наспинника, усугубляя этим полученное ранение
кираса использовалась боевой кавалерией до середины XIX века.
Конечно все и до конца не отказывались от доспехов, но защитой против порохового оружия они перестали быть уже в 30-е — 60-е годы XVI века (в Европе)
Den пишет:
АИ т.е. захвату Англии
Тогда нужен таймлайн, от автора...
А вообще тема называется «Размышления на тему мира и прогресса»...
Вот мы и размышляем 
Олег Невещий пишет:
Но это в кавалерии.
В пехоте. Den пишет:
А в кавалерии до ПМВ
Коллега я умею читать. Но если не будет обсуждения АИ, то тема плавно идет в Курилку.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
В пехоте.
У единиц.
Den пишет:
не будет обсуждения АИ
А что тут обсуждать? Всё и так понятно, ну займет Испания Англию (что не так просто), ну получит ещё один геморрой помимо Нидерландов, ну сбросить её Якову и уйдет... А Яков будет с Испанией временами союзничать, временами воевать.
Дальше реал. Влияние на Промышленную революцию и нтр = 0.
В.Лещенко пишет:
Шведы этим дело не интересовались.
Занято уже было.
В.Лещенко пишет:
ну вообще-то техника считалась недостойным истинного ученого делом.
Вы не поверите, но ситуация не так что-бы изменилась 
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
Че Бурашка пишет:
[> quote]
Занято уже было.
В период расцвета Швеции не очень и занято -- но Густав-Адольф предпочел влезть в 30 летнюю и сложить там голову а не посылать корабли за океан
Вы не поверите, но ситуация не так что-бы изменилась
[/quote]
Это у вас какие-то альтернативные ученые. А во Жорес Алферов взял да создал основу для современной мобильной связи. 
Лин пишет:
К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.
Это не так. Ибо века до 14 исламский мир опережал Европу однозначно и по всем пунктам, да и еще в 17 веке Восток во многом был более развит. Я ведь и призываю расматривать проблему "в разрезе веков"
Виталий пишет:
Все имеет место кроме последнего. "Прогресс" в незападном мире мы видим на примере Фукусимы. Тупое копирование по западным лекалам и инструкциям. Все.
Во первых --когда (дожить бы 
) большое калифорнийское землятресение раздолбает любую из четырех тамошних АЭС --вот тогда и посмотрим как ВАСПы затнкнут лопнувший реактор американской конституцией и сколько найдется добровльцев-смертников . Во вторых --реактор Фукусимы как я уже говорил в другой теме сделан не японцами
Кстати --есть еще и социальный прогресс. Куба, Бирма, Венесуэла, и даже субкоманданте Маркос точно дадут в этом плане сто очков вперед большинству европейских политиков. Саркози с Ельцыным --уж точно
Не уверен насчет Китая, но все остальные не регрессировали. Максимум стангнация или очень медленный прогресс.
Ого! То есть тоальная деградация которую мы наблюдали в исламском мире века с 13-14 --это нам кажется? А прогрессировать --кое-кто прогрессировал — Индия например. Она перестала прогрессировать последней, раздавленная анггличанами. К сожалению ракеты боявились у индусов не при Клайде
Ваша империя развивается практически только за счет захваченных территорий, технологий и мозгов.
Она еще и развивает и синтезирует захаченыне идеи и технологии, обеспечивая свободный обмен людьми, идеями и капиталами
Потому что АВТ не реализуемы массово на технологиях 1900х. Что такое "М-2", науке в моем лице неизвестно.
Я понимаю что это очень альтернативная наука --раз она во первых думает что оружейное производство между 1937 и 1914 так радикально изменилось и не знает про BAR-1918 во вторых . Но я рад помочь этой науке показав ей --хотя и не в первый раз, пулемет созданный в те года и состоящий на вооружении у одной отсталой и дикой страны [BR][HTML_REMOVED]http://ru.wikipedia.org/wiki/M2_Browning<\/u><\/a>
Ну и еще --до 1970х --в той же дикой стране [BR][HTML_REMOVED]http://ru.wikipedia.org/wiki/M1919<\/u><\/a>
Гы, а что, раньше 1860х можно было строить стальные боевые корабли???
Вообще-то первые броненосцы --это деревянные корпуса с навесной броней И перые проекты их появились еще в 1830х --не имея ввиду кобуксонов — хотя сейчас наверное наши фоменкисты заявят что это выдумка фальсификаторов из Ватикана Но проектами никто не заинтересовался
Леший пишет:
Завоевывать Англию испанцы не собирались (им хватало нидерландской головной боли).
Вообще-то Филиппушка всерьез числисл себя в претендентах на английский престол
Олег Невещий пишет:
[quote]
Нет, реалист.
Реалисты у нас значит ныне идут по части отрицания Рима и наличия иезуитского заговора? Какой-то альтернативный реализм
Фоменко вроде бы из этих самых... советского научпопа.
Это очень альтернативный Фоменко -ибо в советском научпопе за такое сдали бы в психушку --и не без оснований. В советское время Фоменко был нормальнгым математиком и даже и не мечтал издавать свою бредятину
Вообще то броненосцы породили сила русских береговых укреплений
Альтернативная военная история? 
Radarytch пишет:
ну может коллега Че деликатно нам намекает на единственный возможный вариант развития прогресса?
В смысле что настоящий прогресс --это ездить на ишаках и топить древесным углем?
Олег Невещий пишет:
Я считаю (ИМХО) что началом движения к прогрессу послужило открытие порохового оружия (Европа, начало ХIV века,.
Арабы, ХIII век, модфа
китайские фейерверки и хлопушки не в счет
А также гранаты, мины, "пики неистового огня", боевые ракеты и прочее оружие о котором реалисты не слышали
Лин пишет:
[quote]Угу, угу. Без мышек никак.
Коллега --гипотеза что технология порталов --дар от мышей это всего лишь гипотеза
Ви таки путаете причину со следствием. Прогресс замедляется именно потому, что евроатлантиды в суровом кризисе.
Тогда непонятно -- как именно кризис мешает внедлять ториевую энергетику амерам с французами оставляя сей перспективнейший путь индусам?
Точнее он не то, чтобы замедлился, он мала-мала сместился, в ту же ИТ
В бесполезную и бессмылсенную игру в бирююльки говоря прямо
Любой, имеющий нормальный выход к морю и заморские колонии
[/quote]
А зачем для колоний броненосцы? Они были нужны англам для отражения возможной атаки на острова
Олег Невещий пишет:
И сразу стали перенимать. И турки, и арабы и даже до индии в конце XV века он дошел. А в Китае такой ситуации не наблюдается (видимо ктиайский "порох" только для петард и годился, а полноценный порох нужной контистенции, зернистый и в большом количестве научились производить только в Европе).
Интересно... Корейские и китайские пушки и мушкеты по головорезам Хидэёси надо полагать стреляли при помощи аформизмов Конфуция? А монголов в индии в 13 веве привечали порохом заимствованным у европейцев в 14?
Виталий пишет:
Идея состоит в том, что по комплексу различных причин, именно западноевропейское общество показало наибольшие темпы НТР
Это не ваша идея --это научный факт Но мы вообще-то говорим на тему -- почему так случилось? Вы судя по постаи в московской теме считаете что дело именно в необыкновенно мощных мозгах белого человека. Но как уже отмечалось -- этому противорпечит та объективная реальность что века до 16 сей фактор не действовал никак
Олег Невещий пишет:
Развитие мореплавания, как стали инновации на флоте вводить, так и началось. А до этого вообще считали, что в районе Марокко за одним из мысов море вниз падает
Это в какие века и кто? Арабы так не думали. И вообще-то не в районе Марокко а в 6666 милях от последней христинасокй земли --Ирландии 
11 сообщений подряд от одного участника! Ужас...
В.Лещенко пишет:
Это у вас какие-то альтернативные ученые.
Самые обыкновенные.
В.Лещенко пишет:
А во Жорес Алферов взял да создал основу для современной мобильной связи.
А кого эта нобелевка волнует? Защищался он не по теме разработки ДВД-приводов и уж тем более мобильных радиофонов.
В.Лещенко пишет:
В период расцвета Швеции не очень и занято
Нормально занято.
В.Лещенко пишет:
30 летнюю
Нету у вас ни какой 30летней — Испания задавила всю реформацию. Так что поплывут шведы в Винланд за отсутствием других занятий.
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
Че Бурашка пишет:
Нету у вас ни какой 30летней — Испания задавила всю реформацию. Так что поплывут шведы в Винланд за отсутствием других занятий.
Чем она задавила ВСЮ Реформацию? Чуйкой(с)? Ей в Англии возится-не перевозится. Максимум --они победят гезов и то не факт --но Скандинавия и часть Германии а возможно и Чехия остаются протестантскими
Самые обыкновенные.
А вот я еще с советского времени помню рассуждения о необходимости единства науки и практики
А кого эта нобелевка волнует? Защищался он не по теме разработки ДВД-приводов и уж тем более мобильных радиофонов.
Он мог защищаться хоть по теологии или сравнительной биологии большого памирского тушканчика
Факт тот что его работы имели колоссальное зачение для практики --также как для математики не имеют значения богословские штудии Декарта
Нормально занято.
Нормально это сколько в граммах? Ну или в кораблях
В.Лещенко пишет:
> Оффтоп: Коллега --гипотеза что технология порталов --дар от мышей это всего лишь гипотеза
Фиг с ними с порталами, я про отсутствие внутренних проблем. Гипноизлучатели на низкой орбите, однозначно.
В.Лещенко пишет:
. Ибо века до 14 исламский мир опережал Европу однозначно и по всем пунктам, да и еще в 17 веке Восток во многом был более развит.
Ну и где? К 18 веку количество таки переросло в качество.
В.Лещенко пишет:
В бесполезную и бессмылсенную игру в бирююльки говоря прямо
Если вы что0-то не понимаете, это еще не значит, что это что-то бесполезно 
В.Лещенко пишет:
Они были нужны англам для отражения возможной атаки на острова
Корейцы...
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.