Размышления на тему мира и прогресса (не по Сахарову)

Лин пишет:

Там была куча разных факторов, включая религию.

Пороховое оружие — основной фактор (стартовый толчек). Без него Европа так бы и осталась нищей и воинственной (вот ещё один фактор, так сказать № 2) окраиной Азии.

Что же до изменений религии — они всю историю человечества шли, но к техническому прогрессу не приводили.

Олег Невещий пишет:

Пороховое оружие — основной фактор

Нууу... А почему не максимильянов доспех? Или ВГО? Или разрушение "Шелкового пути", а?

Войны да. Как там "много людей, мало ресурсов"(с)

Олег Невещий пишет:

они всю историю человечества шли, но к техническому прогрессу не приводили.

К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.

Олег Невещий пишет:

Я считаю (ИМХО) что началом движения к прогрессу послужило открытие порохового оружия (Европа, начало XIV века

не такой уж и резкий. Крепости еще долго будут строить, мечи и доспехи тоже очень долго протянут(хотя конечно быстро начнут атрофироваться). Хотя порох заметили сразу конечно.

Олег Невещий пишет:

Это привело к незначительному (крошечному) уменьшению сопротивления общества (особенно власть имущих и тузов) к самой идее технического прогресса (вместо топтания на месте, изучения Библии, Аристотеля и подсчета кол-ва ангелов на конце иглы)

просто в некоторый момент ангелов таки посчитали и уже появившиеся университеты потихоньку двинулись дальше, не отбрасывая при этом накопленные знания. Да, петли и зигзаги на этом пути весьма причудливы, но уже появилась некая организованная масса людей, занимающаяся сбором и обработкой знаний. Это вместо прежних штучных мудрецов, которые зачастую не оставляли учеников.

Лин пишет:

К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.

вы на монастыри намекаете? Или на протестантизм?

Лин пишет:

не максимильянов доспех?

Его же против примитивного порохового оружия и арбалетов (тоже продукта прогресса) создавали.

Лин пишет:

Или ВГО?

Развитие мореплавания, как стали инновации на флоте вводить, так и началось. А до этого вообще считали, что в районе Марокко за одним из мысов море вниз падает

Лин пишет:

Или разрушение "Шелкового пути",

как пишет википедия > Использование пути снизилось с падением римского влияния на Ближнем Востоке и началом арабских завоеваний.[2] Затем в XIII—XIV веках при монголах начался период возрождения, за которым в XV веке последовал упадок, связанный с развитием морской торговли.[2]

Т.е. тоже следствие (а до развития пороховых империй востока, и через Египет и Ближний восток торговали (правда больше пошлин платили)

Лин пишет:

Как там "много людей, мало ресурсов"

или мало людей, надо более сильное оружие вводить.

Лин пишет:

К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.

Влияние косвенное, а иногра и отрицательное. А на технику (а не схоластику0 — очень косвенное.

Radarytch пишет:

Крепости еще долго будут строить

Но методика строительства изменится, что станет стимулом к прогрессу в фортификации, градостроительсове, маретиаловедении, и т.д.

Radarytch пишет:

мечи и доспехи тоже очень долго протянут

В пехоте выродятся до пик и пищалей уже к середине XVI века. В кавалерии тоже всё больше будут пистоли юзать...

Доспехи же стали неэффективными после появления пробивающего их мушкета.

Radarytch пишет:

Хотя порох заметили сразу конечно.

И сразу стали перенимать. И турки, и арабы и даже до индии в конце XV века он дошел. А в Китае такой ситуации не наблюдается (видимо ктиайский "порох" только для петард и годился, а полноценный порох нужной контистенции, зернистый и в большом количестве научились производить только в Европе).

Radarytch пишет:

уже появившиеся университеты потихоньку двинулись дальше

Веке этак в XIX... До этого от университетов и академий было меньше проку, чем от отдельных (часто сжигаемых на костре за ересь) ученых, техников, конструкторов и изобретателей, способных работать и головой и руками.

Radarytch пишет:

прежних штучных мудрецов, которые зачастую не оставляли учеников.

Но двигали прогресс.

А лучшие академики тем временем считали, что падающие с небес камни — бред, и тратили половину своего времени на создание вечного двигателя...

Radarytch пишет:

вы на монастыри намекаете? Или на протестантизм?

И это тоже. А вообще я про картину мира.

Олег Невещий пишет:

Но что с "...стоит мессы"?

Месса мессой а безопасность Франции важнее.

Олег Невещий пишет:

Он и не стремился в короли Нидерландов (что вполне естественно для Генриха)...

Ну зохвает себе южную фландрию и ладно

Олег Невещий пишет:

В пехоте выродятся до пик и пищалей уже к середине XVI века.

Вообще-то веком позже. Кирасы юзались и в 17-м. А в кавалерии до ПМВ что характерно...

Sergey-M пишет:

безопасность Франции важнее

В условиях Гражданской войны выжить бы, а уж потом восстоновить государственность и думать о её безопастности.

Sergey-M пишет:

зохвает себе южную фландрию и ладно

лучшего способа поссориться с Нидерландами не найти.

Вообще коллеги рекомендую вернуться таки к АИ т.е. захвату Англии и последствиям ИМЕННО ЭТОГО для НТР, а не растекаться мыслею по древу. Иначе тема будет радикально почищена

Den пишет:

Кирасы юзались и в 17-м.

Но это в кавалерии. И у богатеньких буратин. А у обычных бойцов ни панцирей, ни даже кольчуги...

Den пишет:

А в кавалерии до ПМВ что характерно...

С появлением мушкетов дни полных доспехов были сочтены. Пуля, пробившая нагрудник, часто «отскакивала» обратно в тело от наспинника, усугубляя этим полученное ранение

кираса использовалась боевой кавалерией до середины XIX века.

Конечно все и до конца не отказывались от доспехов, но защитой против порохового оружия они перестали быть уже в 30-е — 60-е годы XVI века (в Европе)

Den пишет:

АИ т.е. захвату Англии

Тогда нужен таймлайн, от автора...

А вообще тема называется «Размышления на тему мира и прогресса»...

Вот мы и размышляем

Олег Невещий пишет:

Но это в кавалерии.

В пехоте. Den пишет:

А в кавалерии до ПМВ

Коллега я умею читать. Но если не будет обсуждения АИ, то тема плавно идет в Курилку.

Den пишет:

В пехоте.

У единиц.

Den пишет:

не будет обсуждения АИ

А что тут обсуждать? Всё и так понятно, ну займет Испания Англию (что не так просто), ну получит ещё один геморрой помимо Нидерландов, ну сбросить её Якову и уйдет... А Яков будет с Испанией временами союзничать, временами воевать.

Дальше реал. Влияние на Промышленную революцию и нтр = 0.

В.Лещенко пишет:

Шведы этим дело не интересовались.

Занято уже было.

В.Лещенко пишет:

ну вообще-то техника считалась недостойным истинного ученого делом.

Вы не поверите, но ситуация не так что-бы изменилась

Че Бурашка пишет:

[> quote]

Занято уже было.

В период расцвета Швеции не очень и занято -- но Густав-Адольф предпочел влезть в 30 летнюю и сложить там голову а не посылать корабли за океан

Вы не поверите, но ситуация не так что-бы изменилась

[/quote]

Это у вас какие-то альтернативные ученые. А во Жорес Алферов взял да создал основу для современной мобильной связи.

Лин пишет:

К прогрессу привело христианство, угу. Остальные религии не шмогли.

Это не так. Ибо века до 14 исламский мир опережал Европу однозначно и по всем пунктам, да и еще в 17 веке Восток во многом был более развит. Я ведь и призываю расматривать проблему "в разрезе веков"

Виталий пишет:

Все имеет место кроме последнего. "Прогресс" в незападном мире мы видим на примере Фукусимы. Тупое копирование по западным лекалам и инструкциям. Все.

Во первых --когда (дожить бы ) большое калифорнийское землятресение раздолбает любую из четырех тамошних АЭС --вот тогда и посмотрим как ВАСПы затнкнут лопнувший реактор американской конституцией и сколько найдется добровльцев-смертников . Во вторых --реактор Фукусимы как я уже говорил в другой теме сделан не японцами

Кстати --есть еще и социальный прогресс. Куба, Бирма, Венесуэла, и даже субкоманданте Маркос точно дадут в этом плане сто очков вперед большинству европейских политиков. Саркози с Ельцыным --уж точно

Не уверен насчет Китая, но все остальные не регрессировали. Максимум стангнация или очень медленный прогресс.

Ого! То есть тоальная деградация которую мы наблюдали в исламском мире века с 13-14 --это нам кажется? А прогрессировать --кое-кто прогрессировал — Индия например. Она перестала прогрессировать последней, раздавленная анггличанами. К сожалению ракеты боявились у индусов не при Клайде

Ваша империя развивается практически только за счет захваченных территорий, технологий и мозгов.

Она еще и развивает и синтезирует захаченыне идеи и технологии, обеспечивая свободный обмен людьми, идеями и капиталами

Потому что АВТ не реализуемы массово на технологиях 1900х. Что такое "М-2", науке в моем лице неизвестно.

Я понимаю что это очень альтернативная наука --раз она во первых думает что оружейное производство между 1937 и 1914 так радикально изменилось и не знает про BAR-1918 во вторых . Но я рад помочь этой науке показав ей --хотя и не в первый раз, пулемет созданный в те года и состоящий на вооружении у одной отсталой и дикой страны [BR][HTML_REMOVED]http://ru.wikipedia.org/wiki/M2_Browning<\/u><\/a>

Ну и еще --до 1970х --в той же дикой стране [BR][HTML_REMOVED]http://ru.wikipedia.org/wiki/M1919<\/u><\/a>

Гы, а что, раньше 1860х можно было строить стальные боевые корабли???

Вообще-то первые броненосцы --это деревянные корпуса с навесной броней И перые проекты их появились еще в 1830х --не имея ввиду кобуксонов — хотя сейчас наверное наши фоменкисты заявят что это выдумка фальсификаторов из Ватикана Но проектами никто не заинтересовался

Леший пишет:

Завоевывать Англию испанцы не собирались (им хватало нидерландской головной боли).

Вообще-то Филиппушка всерьез числисл себя в претендентах на английский престол

Олег Невещий пишет:

[quote]
Нет, реалист.

Реалисты у нас значит ныне идут по части отрицания Рима и наличия иезуитского заговора? Какой-то альтернативный реализм

Фоменко вроде бы из этих самых... советского научпопа.

Это очень альтернативный Фоменко -ибо в советском научпопе за такое сдали бы в психушку --и не без оснований. В советское время Фоменко был нормальнгым математиком и даже и не мечтал издавать свою бредятину

Вообще то броненосцы породили сила русских береговых укреплений

Альтернативная военная история?

Radarytch пишет:

ну может коллега Че деликатно нам намекает на единственный возможный вариант развития прогресса?

В смысле что настоящий прогресс --это ездить на ишаках и топить древесным углем?

Олег Невещий пишет:

Я считаю (ИМХО) что началом движения к прогрессу послужило открытие порохового оружия (Европа, начало ХIV века,.

Арабы, ХIII век, модфа

китайские фейерверки и хлопушки не в счет

А также гранаты, мины, "пики неистового огня", боевые ракеты и прочее оружие о котором реалисты не слышали

Лин пишет:

[quote]Угу, угу. Без мышек никак.

Коллега --гипотеза что технология порталов --дар от мышей это всего лишь гипотеза

Ви таки путаете причину со следствием. Прогресс замедляется именно потому, что евроатлантиды в суровом кризисе.

Тогда непонятно -- как именно кризис мешает внедлять ториевую энергетику амерам с французами оставляя сей перспективнейший путь индусам?

Точнее он не то, чтобы замедлился, он мала-мала сместился, в ту же ИТ

В бесполезную и бессмылсенную игру в бирююльки говоря прямо

Любой, имеющий нормальный выход к морю и заморские колонии

[/quote]

А зачем для колоний броненосцы? Они были нужны англам для отражения возможной атаки на острова

Олег Невещий пишет:

И сразу стали перенимать. И турки, и арабы и даже до индии в конце XV века он дошел. А в Китае такой ситуации не наблюдается (видимо ктиайский "порох" только для петард и годился, а полноценный порох нужной контистенции, зернистый и в большом количестве научились производить только в Европе).

Интересно... Корейские и китайские пушки и мушкеты по головорезам Хидэёси надо полагать стреляли при помощи аформизмов Конфуция? А монголов в индии в 13 веве привечали порохом заимствованным у европейцев в 14?

Виталий пишет:

Идея состоит в том, что по комплексу различных причин, именно западноевропейское общество показало наибольшие темпы НТР

Это не ваша идея --это научный факт Но мы вообще-то говорим на тему -- почему так случилось? Вы судя по постаи в московской теме считаете что дело именно в необыкновенно мощных мозгах белого человека. Но как уже отмечалось -- этому противорпечит та объективная реальность что века до 16 сей фактор не действовал никак

Олег Невещий пишет:

Развитие мореплавания, как стали инновации на флоте вводить, так и началось. А до этого вообще считали, что в районе Марокко за одним из мысов море вниз падает

Это в какие века и кто? Арабы так не думали. И вообще-то не в районе Марокко а в 6666 милях от последней христинасокй земли --Ирландии

11 сообщений подряд от одного участника! Ужас...

В.Лещенко пишет:

Это у вас какие-то альтернативные ученые.

Самые обыкновенные.

В.Лещенко пишет:

А во Жорес Алферов взял да создал основу для современной мобильной связи.

А кого эта нобелевка волнует? Защищался он не по теме разработки ДВД-приводов и уж тем более мобильных радиофонов.

В.Лещенко пишет:

В период расцвета Швеции не очень и занято

Нормально занято.

В.Лещенко пишет:

30 летнюю

Нету у вас ни какой 30летней — Испания задавила всю реформацию. Так что поплывут шведы в Винланд за отсутствием других занятий.

Че Бурашка пишет:

Нету у вас ни какой 30летней — Испания задавила всю реформацию. Так что поплывут шведы в Винланд за отсутствием других занятий.

Чем она задавила ВСЮ Реформацию? Чуйкой(с)? Ей в Англии возится-не перевозится. Максимум --они победят гезов и то не факт --но Скандинавия и часть Германии а возможно и Чехия остаются протестантскими

Самые обыкновенные.

А вот я еще с советского времени помню рассуждения о необходимости единства науки и практики

А кого эта нобелевка волнует? Защищался он не по теме разработки ДВД-приводов и уж тем более мобильных радиофонов.

Он мог защищаться хоть по теологии или сравнительной биологии большого памирского тушканчика

Факт тот что его работы имели колоссальное зачение для практики --также как для математики не имеют значения богословские штудии Декарта

Нормально занято.

Нормально это сколько в граммах? Ну или в кораблях

В.Лещенко пишет:

> Оффтоп: Коллега --гипотеза что технология порталов --дар от мышей это всего лишь гипотеза

Фиг с ними с порталами, я про отсутствие внутренних проблем. Гипноизлучатели на низкой орбите, однозначно.

В.Лещенко пишет:

. Ибо века до 14 исламский мир опережал Европу однозначно и по всем пунктам, да и еще в 17 веке Восток во многом был более развит.

Ну и где? К 18 веку количество таки переросло в качество.

В.Лещенко пишет:

В бесполезную и бессмылсенную игру в бирююльки говоря прямо

Если вы что0-то не понимаете, это еще не значит, что это что-то бесполезно

В.Лещенко пишет:

Они были нужны англам для отражения возможной атаки на острова

Корейцы...