Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Ivto

Влияние раннего открытия полупроводниковой электроники на вторую мировую войну

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Кто-то обязательно сделает, а ...

123hjkl пишет:
Кто-то обязательно сделает, а там понесётся.

Когда-нибудь - сделает. Не факт что хотя бы в РИ сроки.

123hjkl пишет:
Там не такой чистый как сейчас нужен.

Именно. Для точечных транзисторов нужен умеренно чимстый кремний (хотя, судя по германию для транзитронов, всё-таки не металлургический), поэтому возиться с его повышенной очисткой начнут только помучавшись с качеством. Про кремневые детекторы упоминали, что нормальное качество пошло когда Ол в 1939 стал кремний под гелием плавить, при том что возился с ними он с депрессии. А пока кремний умеренной чистоты (=легированный чем и как попало) - вероятность случайного появления кристалла с выраженной границей p и n слоёв, аналогичного тому, на котором Ол со Скаффом дошли до концепции упорядоченного легирования - примерно отрицательная.

123hjkl пишет:
Более компактный и помехоустойчивым блок управления.

Чуть более компактный, а помехоустойчивость откуда? Несколько каналов тоже глушатся, в крайнем случае янки снаряд с фольгой сделают.

123hjkl пишет:
ИРЛ, во времена ВМВ сущесвовало достаточное колличество различных аналоговых вычислителей. Сделать ещё один, но более компактный на базе транзисторов не является каким-то откровением. А уж когда пойдут интегральные схемы... Так же, конечно же, вычислительная техника появится раньше.

Именно. Будет ещё один, более компактный и с меньшим энергопотреблением. Вводиться в него будут (а то и не вводиться, а идти мимо) те же данные и обрабатываться по тем же алгоритмам. Интегральные схемы и вообще цифру к ВМВ ну никак не сделают, с учетом уклона в точечные - хорошо если сделают в РИ сроки.

и потом они же. В снаряде точечный скорее всего вымрет при выстреле,

123hjkl пишет:
Ну, начнём с того, что СССР отставал с полупроводниками, и при этом особо и не шевелился, что бы это отставание преодолеть. Да и та же Р-11м была с ЯБЧ, ну и зачем тут высокое КВО?

Ну вообще в 1950-х изрядно бодро шевелились, а ЯБЧ там не Мт.

123hjkl пишет:
Да хоть теми же Фау-1 и Фау-2. Можно будет создавать более точные и компактные ИНС. Ну и к слову.

http://spasecraftrocket.org/rocketv2us_upravlenie.html
Т.е. ИНС там точность сколько-нибудь быстро не вытащишь, только равносигнальным (которое, собственно, и на Капрале, точность дало), и завязана она не на вычислитель, а на диаграмму антенны скорее и вообще наземную аппаратуру, в теории последние Фау-2 тоже должны были 300 м давать на 250 км. С такой точностью по логистике без спецзаряда... разве что по порту большому. Ну и для КР оно вряд ли применимо.

123hjkl пишет:
Конкретно в европе бомбардировки заведовали имбецилы с iq расположенным в глубоко отрицательной зоне. Ибо надеялись ковровыми бомбардировками мирных городов поставить Германию на колени.

Командовавшие командировками и принимавшие решения об оных - таки разные люди, и американцы всё-таки старались в заводы попадать.) Ну и смотря с кем сравнивать;

6 октября, экипажи, обученные применению управляемых бомб, прибыли на театр. Однако по прибытии на место, командование воздушной армии распорядилось… демонтировать с самолетов наборы AZON и использовать их как обычные бомбардировщики. В этом нелепом решении сыграла роль как “секретность” бомбы – начальство не особенно понимало, когда их можно применять, а когда нет – так и привычка командования оценивать результативность действий эскадрилий по тоннажу сброшенных бомб. Летчики привыкли щеголять десятками и сотнями тонн боеприпасов, вываленных за один вылет, и перспектива сбрасывать по одной бомбе за вылет их… не очень вдохновляла.
С ноября по декабрь пилоты 10-ой ВА совершали обычные вылеты, безуспешно пытаясь поразить мосты обычными бомбами. Затем под Рождество в Бирму заявился инспектор из командования армейской авиации, которого очень интересовало – почему до сих пор не прислали ни единого отчета о применении управляемых бомб? Узнав, что отчетов просто нет, поскольку AZON просто не применяется, инспектор пришел в ярость.

Там же про ТО ТВД.) Шел третий год войны.... а то тут на наших генералов бочку иногда катят.)))
ост. позже

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Ну вообще да, четырёхмоторные ...

123hjkl пишет:
Ну вообще да, четырёхмоторные нужно было отправлять в помойку. Они не нужны, если есть управляемые бомбы.

Четырёхмоторники это в первую очередь дальность, да и калибр авиабомб разный бывает...)))

123hjkl пишет:
Само открытие транзисторного эффекта пнёт исследователей, теория появитя раньше, а с ней придёт и понимание.

"Детектор" об три электрода который можно отнести к транзистору был минимум дважды открыт с журнальными публикациями тогда и современной апробацией. Robert Adams (Роберт Адамс) из Новой Зеландии и Larry Kayser (VA3LK / WA3ZIA) из канады таки "транзисторные" приёмники сбацали и в 32-34 годах их описания в радиолюбительских журналах опубликовали.

https://1500py470.livejournal.com/134023.html

Да и сам Лосев вроде как высказывался на тему, что можно мол сделать твердотельный триод - но светодиоды оказались интереснее. Теория для точечных транзисторов нужна не больше, чем для диодов, т.е. какой-то повышенный пыл теоретиков теме не грозит.

123hjkl пишет:
Ну сначала это будут УАБ, ну а потом...

...потом примерно как в РИ, со случайными вариациями. Ещё раз, там хватало проблем и без элементной базы, и точечные транзисторы их хорошо если не усугубят.

123hjkl пишет:
Технический кремний получаем прокаливанием шихты кремний+кокс. Если недостаточно, то хлорируем кремний, получаем их тетрахлорида кремния трихорсилан, а дальше перегонка и обратно в кремний.

Подольский ХМЗ это 1954 и "у них уже", первые слитки монокристаллического кремния - 1952-53 в Ленинграде. До этого - ?

123hjkl пишет:
Чувствую я в ваших словах буржуазный идеализм) Не только лишь Шокли мог создать плоскостной транзистор.

Не только лишь каждый неШокли имел И материалы по легированию полупроводников И достаточную мотивацию всё-таки изобрести именно плоскостной транзистор, перед этим самоустранившись от изобретения точечного транзистора собственными же подчиненными и почти пролетев мимо нобелевки.)

123hjkl пишет:
ИНС будет точнее, меньше вес вычислителя, можно воткнуть несколько каналов. Т.Е. несколько ИНС, данный от которых собираются и анализируются вычислителем. Согласитесь, это несколько трудновато для трубюки Пито питаемой балоном со сжатым воздухом)

Вес и габариты "нескольких ИНС" условно не учитываются? И с чего будет точнее сама ИНС? А вот вычислитель как бы дублировать не пришлось, точечные транзисторы они такие надёжные...)))

123hjkl пишет:
Ну как с чего? Они и в ИРЛ были.

В смысле, с чего раньше РИ?

123hjkl пишет:
Ну, не всех схемы для ламп стали основой кремниевой схемотехники.

Ну кто-то нарисовал новые схемы под транзисторы, использовав опыт и наработки "ламповых", то, что без набитых на лампах шишек они просто будут набиты на транзисторах, с плюс-минус теми же сроками, это не отменяет.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : Ну вообще...

dim999 пишет:

Четырёхмоторники это в первую очередь дальность, да и калибр авиабомб разный бывает...)))

Которая в Европе той же нафиг не упала. Двухмоторного Москито за глаза, если его упрапвляемыми бомбами ещё снабдить. Четырёхмоторники строились в первую очередь в рамках доктрины Дуэ, ну той которая про террористические бомбардировки, которые якобы должны поставить на колени. Ещё никого правда не поставили)

Да и сам Лосев вроде как высказывался на тему, что можно мол сделать твердотельный триод - но светодиоды оказались интереснее. Теория для точечных транзисторов нужна не больше, чем для диодов, т.е. какой-то повышенный пыл теоретиков теме не грозит.

Ну вот в АИ ему твердотельные триоды стали интересней, и пошло поехало...

...потом примерно как в РИ, со случайными вариациями. Ещё раз, там хватало проблем и без элементной базы, и точечные транзисторы их хорошо если не усугубят.

Проблем хватало из-за тупоголовости бомбардировочного лобби.

Подольский ХМЗ это 1954 и "у них уже", первые слитки монокристаллического кремния - 1952-53 в Ленинграде. До этого - ?

Процесс Чохральского - это 1916 год. А поликремний, повторюсь, получить не столь уж и сложно ( если не современный с девятью девятками ).

Не только лишь каждый неШокли имел И материалы по легированию полупроводников И достаточную мотивацию всё-таки изобрести именно плоскостной транзистор, перед этим самоустранившись от изобретения точечного транзистора собственными же подчиненными и почти пролетев мимо нобелевки.)

Не аргумент. Что Американцы, что немцы вкладывади в электронику огромные средства. Например, США потратило на электронику 2.5 млрд. долларов на 500 млн больше чем на бомбу. У Немцев была целая программа производства военных радиламп...

Вес и габариты "нескольких ИНС" условно не учитываются?

Возьмём ФАУ-1 там вычислитель - это трубка пито+ шаровой баллон с воздухом на 150 атм. Если убрать, то место найдётся.

И с чего будет точнее сама ИНС? А вот вычислитель как бы дублировать не пришлось, точечные транзисторы они такие надёжные...)))

Уф. Да ладно. За счёт нескольких каналов, собираем данный с двух систем и анализируем.

В смысле, с чего раньше РИ?

Более развитая электроника.

Ну кто-то нарисовал новые схемы под транзисторы, использовав опыт и наработки "ламповых", то, что без набитых на лампах шишек они просто будут набиты на транзисторах, с плюс-минус теми же сроками, это не отменяет.

Нет. Тут зависит от вложений в это дело. Американцы, Британцы, и Немцы сразу поймут что сулят транзисторы ( ИРЛ поняли, а у Рейха была целая спецпрограмма по электронике в довоенное время ), что же до наших... Совок жеж полностью провалил развитие электроники в довоеное время, и как раз таки данная алтернатива - это попытка дать СССР нормальную электронику.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 15 Янв '23, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : Кто-то об...

dim999 пишет:

Когда-нибудь - сделает. Не факт что хотя бы в РИ сроки.

Ну если все будут относиться к электронике как советское руководство, то да) На практике нет.

Именно. Для точечных транзисторов нужен умеренно чимстый кремний (хотя, судя по германию для транзитронов, всё-таки не металлургический), поэтому возиться с его повышенной очисткой начнут только помучавшись с качеством. Про кремневые детекторы упоминали, что нормальное качество пошло когда Ол в 1939 стал кремний под гелием плавить, при том что возился с ними он с депрессии. А пока кремний умеренной чистоты (=легированный чем и как попало) - вероятность случайного появления кристалла с выраженной границей p и n слоёв, аналогичного тому, на котором Ол со Скаффом дошли до концепции упорядоченного легирования - примерно отрицательная.

В опыте Лосева так-то

Чуть более компактный, а помехоустойчивость откуда? Несколько каналов тоже глушатся, в крайнем случае янки снаряд с фольгой сделают.

несколько каналов ИНС.

Именно. Будет ещё один, более компактный и с меньшим энергопотреблением. Вводиться в него будут (а то и не вводиться, а идти мимо) те же данные и обрабатываться по тем же алгоритмам. Интегральные схемы и вообще цифру к ВМВ ну никак не сделают, с учетом уклона в точечные - хорошо если сделают в РИ сроки.

Сделают, вообще вакуумная электроника - это побочная ветка развития, совсем не обязательная, на долгие десятилетия задержавшая развитие твердотельной электроники.

и потом они же. В снаряде точечный скорее всего вымрет при выстреле,

А вот не знаю. Тут думать надо, инфу искать.

Ну вообще в 1950-х изрядно бодро шевелились, а ЯБЧ там не Мт.

Неа, сплошной колхоз.

http://spasecraftrocket.org/rocket v2 us_upravlenie.html
Т.е. ИНС там точность сколько-нибудь быстро не вытащишь, только равносигнальным (которое, собственно, и на Капрале, точность дало), и завязана она не на вычислитель, а на диаграмму антенны скорее и вообще наземную аппаратуру, в теории последние Фау-2 тоже должны были 300 м давать на 250 км. С такой точностью по логистике без спецзаряда... разве что по порту большому. Ну и для КР оно вряд ли применимо.

Фау-2 как раз не имеет смысла использовать для нападения, слишком дорогая, в отличие от костэффективных фау-1. А вот зенитные ракеты...

Командовавшие командировками и принимавшие решения об оных - таки разные люди, и американцы всё-таки старались в заводы попадать.) Ну и смотря с кем сравнивать;

Угу, 7% бомб подало в радиусе 300 метров от цели. С точки зрения соревнования ВПК бомбардировки союзников полный провал, они затратили больше усилий, нежели чем нанесли вреда немцам.

Там же про ТО ТВД.) Шел третий год войны.... а то тут на наших генералов бочку иногда катят.)))
ост. позже

Бомбардировочное лобби. А на наших гнать надо, у нас вообще не понимали значения электроники вплоть до 43 года...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Влияние раннего открытия полупроводниковой электроники на вторую мировую войну

Ровно 80 лет назад, 16 января 1943 года, зенитчики американского крейсера "Хелена" сбили пытавшийся атаковать их корабль японский пикирующий бомбардировщик "Вэл". В этом не было бы ничего оригинального, если бы не один нюанс: впервые в мире самолет был сбит снарядом с автоматическим дистанционным радиовзрывателем, который взорвался примерно в 10 метрах от него и поразил его осколками.
Темой навеяло...:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Ровно 80 лет назад, 16 янва...

Den пишет:

Ровно 80 лет назад, 16 января 1943 года, зенитчики американского крейсера "Хелена" сбили пытавшийся атаковать их корабль японский пикирующий бомбардировщик "Вэл". В этом не было бы ничего оригинального, если бы не один нюанс: впервые в мире самолет был сбит снарядом с автоматическим дистанционным радиовзрывателем, который взорвался примерно в 10 метрах от него и поразил его осколками.
Темой навеяло...:)

Угу) Я тоже сейчас углубился в довоенную и военну историю электроники. Они этими радивзрывателями онсащали не только зенитную, но и полевую артиллерию.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Влияние раннего открытия полупроводниковой электроники на вторую мировую войну

Очень советую прочесть вот эту короткую статью В.М. Пролейко.

К сожалению, недальновидная стратегия политиков последних 15 лет, не понимающих, подобно политикам предвоенного времени, значения электроники, не осознающих даже того, что если России нужна армия, то электронику необходимо развивать, привела к почти полной потере тех передовых позиций, которые отечественная электроника занимала с момента выхода постановления "О радиолокации" до 1985 года. Неужели нужно событие, аналогичное Отечественной войне, чтобы руководители страны наконец-то осознали, что значит электроника сегодня?

Прям пророческое...

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 17 Янв '23, всего отредактировано 1 раз
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Которая в Европе той же нафиг ...

123hjkl пишет:
Которая в Европе той же нафиг не упала.

У основных эксплуататоров четырёхмоторников интересы Европой мягко говоря не ограничивались, Ваш кэп.

123hjkl пишет:
Двухмоторного Москито за глаза, если его упрапвляемыми бомбами ещё снабдить.

О_о Вы хотите таки забрать у Ил-2 пальму первенства в потерях на вылет?) Поинтересуйтесь, почему они полтора года сугубо ночью летали вместо "хирургических" дневных ударов.

123hjkl пишет:
Четырёхмоторники строились в первую очередь в рамках доктрины Дуэ, ну той которая про террористические бомбардировки, которые якобы должны поставить на колени. Ещё никого правда не поставили)

Вообще в США и СССР четырёхмоторники в 1930-х строились в рамках оборонительных концепций, по нынешним понятиям классическое сдерживание, а в Британии, похоже, в основном по принципу "у всех есть игрушка, а мы рыжие?". Т.е. кобра Пугачёва на стратеге уже внушает, но катапультный взлёт будущему Стирлингу в ТЗ писали.)))
Ну и насчет не поставили - Сербия оно в чистом виде, не?

123hjkl пишет:
Ну вот в АИ ему твердотельные триоды стали интересней, и пошло поехало...

Ему интереснее, сколько-то твердотельных иногда работающих триодов в его лаборатории поизучают, а остальным с чего?

"Детектор" об три электрода который можно отнести к транзистору был минимум дважды открыт с журнальными публикациями тогда и современной апробацией. Robert Adams (Роберт Адамс) из Новой Зеландии и Larry Kayser (VA3LK / WA3ZIA) из канады таки "транзисторные" приёмники сбацали и в 32-34 годах их описания в радиолюбительских журналах опубликовали.

https://1500py470.livejournal.com/134023.html
и где?

123hjkl пишет:
Проблем хватало из-за тупоголовости бомбардировочного лобби.

Как только это лобби получало что-то, хотя бы немного работающее - оно таки пинками заставляло практиков на местах этим пользоваться, часто невзирая на потери - немцы ЕМНИП порядка трети носителей Фау-1 потеряли при запусках, пока не сошлись на "ну его нафиг".

123hjkl пишет:
Процесс Чохральского - это 1916 год. А поликремний, повторюсь, получить не столь уж и сложно ( если не современный с девятью девятками ).

Между теоретически открытым лабороторным процессом и доступным потребителям промышленным продуктом есть некоторый зазор, не?)

123hjkl пишет:
Не аргумент. Что Американцы, что немцы вкладывади в электронику огромные средства. Например, США потратило на электронику 2.5 млрд. долларов на 500 млн больше чем на бомбу. У Немцев была целая программа производства военных радиламп...

Они могут сколько угодно вкладывать в электронику вообще и даже в точечные диоды и триоды в частности. Точечные диоды все 1920-30-е широко использовались, без сошедшихся звёзд они отлично сочетались с полнейшей незамутненностью человечества в вопросах внутренней жизни полупроводников.

123hjkl пишет:
Возьмём ФАУ-1 там вычислитель - это трубка пито+ шаровой баллон с воздухом на 150 атм. Если убрать, то место найдётся.

О_о Если убрать, то Фау-1 с выключенным движком упадёт намного раньше, чем улетит куда-то не туда из-за неработающих сервоприводов рулей.)))

123hjkl пишет:
Уф. Да ладно. За счёт нескольких каналов, собираем данный с двух систем и анализируем.

  1. До этого надо додуматься, в РИ это не сразу произошло, и транзистор тут никак не повлияет.
  2. Хоть 5 вертушек поставь, погрешность от того же ветра никуда не денется.
    ост позже
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Тут зависит от вложений в это ...

123hjkl пишет:
Тут зависит от вложений в это дело.

9 женщин и 1 ребёнок, ага.

123hjkl пишет:
Американцы, Британцы, и Немцы сразу поймут что сулят транзисторы ( ИРЛ поняли, а у Рейха была целая спецпрограмма по электронике в довоенное время ),

В РИ не поняли, при том что значение электроники в 1930 и 1945+ небо и земля. Ещё раз, публикации с описанием в 1930-х ажиотажа не вызвали, а патент на транзистор Белл пыталась спихнуть аж за 25 килобаксов. Транзитроны и у Пентагона и у МО Франции вызвали вежливый интерес, но не стремление купить, и когда угас интерес у министра связи - поехали Матаре с Велкером в Фатерланд. Ажиотаж начался позже, на плоскостном - но в 1930-х ещё попросту нет знаний, позволяющих хотя бы предположить возможность его существования.

123hjkl пишет:
что же до наших... Совок жеж полностью провалил развитие электроники в довоеное время, и как раз таки данная алтернатива - это попытка дать СССР нормальную электронику.

??? Вообще СССР до войны в развитие электроники вкладывал больше, чем она там и на тот момент реально заслуживала. Даже не поминая всякую телеуправляемую хрень, отнюдь не умершую без Тухачевского, но и готовить массовое развертывание РЛС имея такую эту самую с просто связью... После войны, впрочем, тоже мягко говоря переоценивал.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Ну если все будут относиться к...

123hjkl пишет:
Ну если все будут относиться к электронике как советское руководство, то да) На практике нет.

С точностью до наоборот. Если, как советское правительство, давать ресурсы на странное - могут и раньше сделать, а если, как РИ их "Пентагон внимательно следил за развитием технологии, но отказывался приобретать аппаратуру на ненадёжных приборах[49]." и "вскоре французское правительство прекратило поддержку Матаре и Велкера, и те вернулись в Германию" - оч-чень нескоро.)))

123hjkl пишет:
В опыте Лосева так-то

???

123hjkl пишет:
несколько каналов ИНС.

123hjkl пишет:
несколько каналов ИНС.

В случае РИ Фау-1 это ещё один одометр и ещё один магнитный компас, ну и собственно сумматор, которого в оригинале нет. Равно реализуемо на транзисторах и лампах, причем чуть большая масса ламп на фоне остального незаметна от слова совсем. Не сделали в РИ и точно так же не сделают здесь.

123hjkl пишет:
Сделают, вообще вакуумная электроника - это побочная ветка развития, совсем не обязательная, на долгие десятилетия задержавшая развитие твердотельной электроники.

??? Вообще точечный транзистор ветка куда более побочная, их даже в СССР только в 1950-х производили, а всякие клистроны и прочая аудиоэкзотика до сих пор не вымерла. Если тратить ресурсы помимо одной умеренно тупиковой ветки ещё и на вторую совсем тупиковую, на общем уровне оно скажется вряд ли благотворно.)

123hjkl пишет:
А вот не знаю. Тут думать надо, инфу искать.

"Серийное производство транзистора «тип А» на Western Electric началось в 1951 году и в апреле 1952 года вышло на уровень 8400 транзисторов в месяц[48]. Производство было трудоёмко, дорого, а воспроизводимость параметров транзисторов — неприемлемо низкой[46]. Поведение транзисторов зависело не только от температуры, но и от влажности воздуха[48]. Пентагон внимательно следил за развитием технологии, но отказывался приобретать аппаратуру на ненадёжных приборах[49]."(с вики)

123hjkl пишет:
Неа, сплошной колхоз.

https://www.computer-museum.ru/articles/histekb/4090/
Если это колхоз, то у кого лучше? У остальных-то вообще частники случайно в автобусах встречаются и потом на энтузиазме монокристаллы выращивают.)))

123hjkl пишет:
Фау-2 как раз не имеет смысла использовать для нападения, слишком дорогая, в отличие от костэффективных фау-1. А вот зенитные ракеты...

Для нападения "по мирно спящим аэродромам" любая из Фау начисто сливают обычной пилотируемой авиации, т.к. практически гарантирует отсутствие критических потерь у противника в результате первых ударов. Зенитные ракеты с серией 30 в сутки и предстартовой подготовкой в несколько часов (кстати, тут отдельно заиграет сочетание криогенки с теплозависимостью точечных транзисторов))) )... ну такое. Ну и вся история ЗРК намекает, что, если противник готов восполнять потери на учёбу, проблема они вполне решаемая - к вопросу о переоценке советской властью электроники.)

123hjkl пишет:
Угу, 7% бомб подало в радиусе 300 метров от цели.

  1. При том что технически Норден позволял положить бомбы в круг 30 метров. Управляемое оружие к условиям применения и прямым рукам юзеров куда более чувствительно, если путали цель с чем попало пролетая прямо над тем, что считали целью, то запуская УПАБ издалека тем более перепутают.
  2. Таки Германия не пустыня, и упавшее в 300 метрах от цели с хорошей вероятностью просто прилетит в другой цех или склад, а в паре километров - на соседний завод. У "посыпь его мелом" свои плюсы тоже есть, если уж в район цели попали, восстанавливать сложно.

123hjkl пишет:
Бомбардировочное лобби.

Не, лобби как раз приехало и надавало пинков, чтобы новую технику использовали всё-таки.)))

123hjkl пишет:
А на наших гнать надо, у нас вообще не понимали значения электроники вплоть до 43 года...

Наверное поэтому и выкидывали на неё средства, ожидая чудес

№ 61. Докладная записка наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и председателю СНК СССР В. М. Молотову о форсировании оснащения РККА радиоустановками по обнаружению самолетов — 25 января 1939 г.
https://istmat.org/node/57633
№ 71. Постановление Комитета обороны при СНК СССР № 79сс “О мероприятиях по оснащению РККА радиосредствами по обнаружению самолетов” — 2 апреля 1939 г.
https://istmat.org/node/57675
№ 78. Докладная записка наркома ВМФ СССР Н. Г. Кузнецова председателю Комитета обороны при СНК СССР В. М. Молотову об обеспечении производственной базы по телемеханике для Военно-морского флота — 19 мая 1939 г.
https://istmat.org/node/57777
№ 116. Докладная записка секретаря Комитета обороны при СНК СССР И. А. Сафонова заместителю председателя Комитета Н. А. Вознесенскому о производстве телемеханических самолетов — 11 января 1940 г.
https://istmat.org/node/58219
№ 163. Докладная записка наркома авиационной промышленности СССР А. И. Шахурина председателю Комитета обороны при СНК СССР К. Е. Ворошилову об изменении организации работы по созданию телемеханических самолетов — 11 ноября 1940 г.
https://istmat.org/node/58492

вместо того, чтобы наводить порядок в промке и штамповать рации:

№ 77. Докладная записка наркома авиационной промышленности СССР М. М. Кагановича председателю СНК СССР В. М. Молотову об улучшении работы радиопромышленности — 19 мая 1939 г.
https://istmat.org/node/57761
№ 103. Постановление Комитета обороны при СНК СССР № 367сс “Об обеспечении истребительной авиации НКО и НКВМФ приемопередающими радиостанциями” — 2 октября 1939 г.
https://istmat.org/node/58168
№ 105. Письмо заместителя секретаря Комитета обороны при СНК СССР Н. Еремина в Управление кадров ЦК ВКП(б) о положении с внедрением новых образцов вооружения связи в РККА — 5 октября 1939 г.
https://istmat.org/node/58172

)))

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: но и полевую артиллерию....

123hjkl пишет:
но и полевую артиллерию.

А её зачем? Или как эрзац-зенитки использовали?

123hjkl пишет:
передовых позиций, которые отечественная электроника занимала с момента выхода постановления "О радиолокации" до 1985 года.

О_о Откуда попаданец?)))

123hjkl пишет:
статью В.М. Пролейко.

За 1940 год в США было выпущено еще 8 миллионов радиоприемников, в том числе 2,5 млн. - автомобильных. Около 40 американских фирм произвели 120 млн. радиоламп. Правительство США, понимая значение электроники в начавшейся войне, переключило на военные нужды всю американскую радиоэлектронную промышленность, насчитывающую в то время более 110 тыс. работников. 27 июня 1940 года был создан Национальный исследовательский комитет по вопросам обороны. Из мобилизованных по всей стране ученых и инженеров формировались исследовательские центры, работавшие на военные цели. На это же были переориентированы крупнейшие американские университеты.
...
В нашей стране в предвоенный период, начиная с 1934-1936 годов, были разработаны и испытаны несколько эффективных систем радиолокационного обнаружения самолетов - в Центральной радиолаборатории (Ю.К.Коровин), в Ленинградском электрофизическом институте (А.А. Чернышев, Б.К. Шембель), на заводе № 209 им. Коминтерна (П.К.Ощепков), в Ленинградском физико-техническом институте (А.Ф.Иоффе, Д.А.Рожанский, Ю.Б. Кобзарев, П.А. Погорелко, Н.Я. Чернецов). Особое значение в разработке отечественных радиолокационных систем имели работы созданного в 1935 году под научным руководством М.А. Бонч-Бруевича НИИ-9 (А.М. Кугушев, Б.А.Введенский, М.Л. Слиозберг). Сотрудникам этого НИИ Н.Ф. Алексееву и Д.Е.Малярову удалось в марте 1937-го создать многорезонаторный магнетрон, в диапазоне 9 см развивавший мощность 300 Вт в непрерывном режиме. Этот электронный прибор и его дальнейшие модификации сыграли в истории человечества выдающуюся роль. В 1941 году за работы в области радиолокации сотрудникам ЛФТИ Ю.Б. Кобзареву, П.А. Погорелко и Н.Я Черенцову была присуждена Сталинская премия.

Ну т.е. не "советкое правительство недооценивало электронику", а "советское правительство вплотную занялось военной электроникой на 5 лет раньше, чем правительство богатых США"?)))

Можно попытаться сформулировать основные причины преступно долгого (до середины второй мировой войны!) непонимания руководством СССР значения электроники и сравнить их с деяниями современных руководителей:
...
"В уставе РККА, авторами которого были Ворошилов и Буденный, основным средством военной связи был определен телефон. Завод выпускал небольшое количество радиостанций.
...
"В Московском военном округе на 1 января 1940 года радиостанции стояли только на 43 самолетах-истребителях из 583. В 1942 году командующий ВВС РККА отмечал в приказе, что 75% вылетов советской авиации делаются без использования радиостанций.". Маршал авиации, дважды герой Советского Союза Н.М. Скоморохов пишет, что из-за отсутствия радиостанций на самолетах аэродромные наблюдатели выкладывали на аэродромном поле из белых полотнищ стрелы для указания нашим пилотам направления на самолеты противника.

Действительно, почему бы, имея меньше 10% радиофикации даже в авиации ПВО, не прописать в уставе радиосвязь как основную для пехоты, и не бросить все мощности промышленности на производство РЛС?)))

Можно попытаться сформулировать причины непонимания автором элементарных вещей, как-то сравнительного значения РЛС в условиях западного и восточного фронта, сравнительного значения РЛС и радиостанций в условиях восточного, да хотя бы просто крайней ограниченности ресурсов СССР, но, наверное, диагноз "более 20 лет возглавлял Главное научно-техническое управление Министерства электронной промышленности СССР" отводит от автора любые подозрения в том, что при написании статьи был задействован головной мозг.)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : Ну если в...

dim999 пишет:

С точностью до наоборот. Если, как советское правительство, давать ресурсы на странное - могут и раньше сделать, а если, как РИ их "Пентагон внимательно следил за развитием технологии, но отказывался приобретать аппаратуру на ненадёжных приборах[49]." и "вскоре французское правительство прекратило поддержку Матаре и Велкера, и те вернулись в Германию" - оч-чень нескоро.)))

Ну-ну, прелесть СШП в отсутвие гиперцентрализации, кто-то отказался занять, а кто-то продолжил, и оказался прав.

В случае РИ Фау-1 это ещё один одометр и ещё один магнитный компас, ну и собственно сумматор, которого в оригинале нет. Равно реализуемо на транзисторах и лампах, причем чуть большая масса ламп на фоне остального незаметна от слова совсем. Не сделали в РИ и точно так же не сделают здесь.

Нет, это ещё три гироскопа.

??? Вообще точечный транзистор ветка куда более побочная, их даже в СССР только в 1950-х производили, а всякие клистроны и прочая аудиоэкзотика до сих пор не вымерла. Если тратить ресурсы помимо одной умеренно тупиковой ветки ещё и на вторую совсем тупиковую, на общем уровне оно скажется вряд ли благотворно.)

Вообще-то твердотельный транзистор очень даже магистральная, вы вообще что-то странно нести стали.

"Серийное производство транзистора «тип А» на Western Electric началось в 1951 году и в апреле 1952 года вышло на уровень 8400 транзисторов в месяц[48]. Производство было трудоёмко, дорого, а воспроизводимость параметров транзисторов — неприемлемо низкой[46]. Поведение транзисторов зависело не только от температуры, но и от влажности воздуха[48]. Пентагон внимательно следил за развитием технологии, но отказывался приобретать аппаратуру на ненадёжных приборах[49]."(с вики)

И чё? Потом улучшили показатели, и приобрели.

https://www.computer-museum.ru/articles/histekb/4090/
Если это колхоз, то у кого лучше? У остальных-то вообще частники случайно в автобусах встречаются и потом на энтузиазме монокристаллы выращивают.)))

Да, колхоз. У нас до середины 60хх было принято что бы каждый радиозавод производил как можно более полную линейку радиокомпонентов. Отсюда низкое качество, высокая цена и т.д.

Для нападения "по мирно спящим аэродромам" любая из Фау начисто сливают обычной пилотируемой авиации, т.к. практически гарантирует отсутствие критических потерь у противника в результате первых ударов. Зенитные ракеты с серией 30 в сутки и предстартовой подготовкой в несколько часов (кстати, тут отдельно заиграет сочетание криогенки с теплозависимостью точечных транзисторов))) )... ну такое. Ну и вся история ЗРК намекает, что, если противник готов восполнять потери на учёбу, проблема они вполне решаемая - к вопросу о переоценке советской властью электроники.)

30 в сутки, это потому что не вкладывались. ФАУ-1 порвала пилотируемую авиацию как тузик грелку.

При том что технически Норден позволял положить бомбы в круг 30 метров.

В полевых условиях.

Управляемое оружие к условиям применения и прямым рукам юзеров куда более чувствительно, если путали цель с чем попало пролетая прямо над тем, что считали целью, то запуская УПАБ издалека тем более перепутают.

Не аргумент, потребуется меньше самолётов, а значит можно использовать лучших юзеров

Таки Германия не пустыня, и упавшее в 300 метрах от цели с хорошей вероятностью просто прилетит в другой цех или склад, а в паре километров - на соседний завод. У "посыпь его мелом" свои плюсы тоже есть, если уж в район цели попали, восстанавливать сложно.

Суть в том, что они и не хотели бомбить заводы, они бомбили мирняк, следуя своей дегенератической идее.

Не, лобби как раз приехало и надавало пинков, чтобы новую технику использовали всё-таки.)))

Ну-ну, эти аутисты продлили существование Рейха, и слили Вьетнам)

Наверное поэтому и выкидывали на неё средства, ожидая чудес
№ 61. Докладная записка наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и председателю СНК СССР В. М. Молотову о форсировании оснащения РККА радиоустановками по обнаружению самолетов — 25 января 1939 г.
https://istmat.org/node/57633
№ 71. Постановление Комитета обороны при СНК СССР № 79сс “О мероприятиях по оснащению РККА радиосредствами по обнаружению самолетов” — 2 апреля 1939 г.
https://istmat.org/node/57675
№ 78. Докладная записка наркома ВМФ СССР Н. Г. Кузнецова председателю Комитета обороны при СНК СССР В. М. Молотову об обеспечении производственной базы по телемеханике для Военно-морского флота — 19 мая 1939 г.
https://istmat.org/node/57777
№ 116. Докладная записка секретаря Комитета обороны при СНК СССР И. А. Сафонова заместителю председателя Комитета Н. А. Вознесенскому о производстве телемеханических самолетов — 11 января 1940 г.
https://istmat.org/node/58219
№ 163. Докладная записка наркома авиационной промышленности СССР А. И. Шахурина председателю Комитета обороны при СНК СССР К. Е. Ворошилову об изменении организации работы по созданию телемеханических самолетов — 11 ноября 1940 г.
https://istmat.org/node/58492
вместо того, чтобы наводить порядок в промке и штамповать рации:
№ 77. Докладная записка наркома авиационной промышленности СССР М. М. Кагановича председателю СНК СССР В. М. Молотову об улучшении работы радиопромышленности — 19 мая 1939 г.
https://istmat.org/node/57761
№ 103. Постановление Комитета обороны при СНК СССР № 367сс “Об обеспечении истребительной авиации НКО и НКВМФ приемопередающими радиостанциями” — 2 октября 1939 г.
https://istmat.org/node/58168
№ 105. Письмо заместителя секретаря Комитета обороны при СНК СССР Н. Еремина в Управление кадров ЦК ВКП(б) о положении с внедрением новых образцов вооружения связи в РККА — 5 октября 1939 г.
https://istmat.org/node/58172
)))

Угу, производя от трёх до пяти миллионов ламп в год, и смех и грех. А постановлений можно принять дохрена. Вот у нас тоже стратегий напринимали, а толку? Вот и тут не было толка.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : Которая в...

dim999 пишет:

У основных эксплуататоров четырёхмоторников интересы Европой мягко говоря не ограничивались, Ваш кэп.

Гитлер первый, кто сказал? Говорю же, до Бонбы это идиотия полная.

О_о Вы хотите таки забрать у Ил-2 пальму первенства в потерях на вылет?) Поинтересуйтесь, почему они полтора года сугубо ночью летали вместо "хирургических" дневных ударов.

Подобное может сказать только человек вообще не знающий историю)
А теперь перейдём к фактам.

Бомбардировочное командование ВВС Великобритании сделало за войну 364,5 тысяч вылетов и потеряли 8 325 самолетов – по 43,8 боевых вылета на одну потерю. Это катастрофически цифры, если вспомнить, что удары эти происходили в основном ночью. Для сравнения можно указать, что советский деревянно-​полотняный биплан У-2, также бомбивший в основном ночью, имел среднюю живучесть выше 700 боевых вылетов, или примерно в 15 раз лучше, чем у типичного британского стратегического бомбардировщика Второй мировой.

Читатель может возразить, что мы жульничаем, сравнивая современные британские бомбардировщики с У-2, самым живучим самолетом Второй мировой. Хорошо известно, что У-2 был слишком медленным, чтобы Bf. 109 могли «висеть» у него на хвосте. А сбить самолет, проносясь мимо него, да и еще и ночью – очень непросто. Честнее было бы сравнить потери Королевских ВВС с более современными и, соответственно, менее живучими самолетами Красной армии.

Что ж, возьмем наиболее «кровавый» (для его экипажей) советский самолет, пресловутый Ил-2. Его средняя живучесть за войну — 53,5 боевых вылета до одной потери, на четверть выше, чем у британского «стратега». А ведь Ил-2 бомбил не ночью с 5-6 километров, как британцы, а днем – и с 400 метров.

Высоким потерям в самолетах соответствовали и потери в людях. Всего в войну через Бомбардировочное командование Королевских ВВС прошло 125 тысяч человек летного состава. 55573 из них погибло (44,4%), еще 9838 (7,9%) попали в плен. Безвозвратные потери, таким образом, составили основную часть летного состава «бомберов». Цифры по американским ВВС сложнее отделить от их остальных потерь в Европе. Но они, определенно, сравнимы (используйте VPN для этой ссылки) с британскими.

В противовес этому Красная армия в 1941-1945 годах имела 74277 летчиков, а потеряла в боях 27600 из них. Даже с учетом воздушных стрелков и иного летного состава эта цифра далеко не достигает и полусотни тысяч человек. Легко видеть, что она меньше, чем у Бомбардировочного командования Королевских ВВС. Если учесть еще и американские потери в стратегических бомбардировках, то окажется, что за сомнительно эффективные удары по городам союзники заплатили намного больше жизней, чем ВВС Красной армии потеряли за всю войну.

Такие результаты трудно оценить иначе, чем очень плохие. Дело в том, что РККА всю войну провела с самолетами, уступающими по качеству немецким – и уступающими сильно. К тому же летные школы, несмотря на огромные резервы авиационного горючего, тратили не слишком много часов на обучение летчиков, стремясь побыстрее «выпихнуть» их на фронт. Там их, в меру сил и свободного времени, доподготовливали фронтовые летчики-​«старики». Понятно, что потери летчиков на нелучшей технике и с чудовищно малой подготовкой просто не могут быть низкими.

А вот американские и английские боевые летчики в норме имели очень большой учебный налет (во много раз больше типичного летчика советских ВВС). И, что важно – очень неплохую материальную часть. Например, англичане располагали самым лучшим ночным бомбардировщиком Второй мировой, а их «Спитфайр» ничуть не уступал Bf. 109 по совокупности возможностей. Американцы же обладали лучшими дневными дальними бомбардировщиками – «летающей крепостью» В-17 и «суперкрепостью» В-29. Наконец, у них были лучшие высотные истребители той войны – P-47 Thunderbolt и Р-51 Mustang.

Напомним: по союзным оценкам, стратегические бомбардировки убили от 305 до 353 тысяч мирных жителей Германии. Получается, бомбежки немецких городов унесли лишь втрое больше жизней, чем потеряли летчики союзников, обеспечивая эти бомбежки. Как союзники умудрились добиться таких устрашающе высоких потерь имея настолько хороших пилотов и настолько прогрессивную технику?

Катастрофическая инертность мышления
Дело было в самой концепции стратегических бомбардировок. Как ни странно, бомбить мирные города противника в тылу во Второй мировой было поопаснее, чем бомбить его войска на фронте.

Поясним: типичный налет на немецкий город с британской авиабазы означал многочасовой (до 12 часов) полет над территорией противника или над морем. Даже мелкая неисправность в таких условиях может привести к гибели машины и экипажа.

А такие неисправности не могли не возникнуть у очень многих машин. Ведь для защиты от ударов немецких истребителей союзные бомбардировщики должны были держаться в очень плотных формациях – едва ли не крыло к крылу. Так было проще создавать высокую плотность огня оборонительных пулеметов.

Но чем плотнее строй бомбардировщиков, тем проще немецким зениткам ставить заградительный огонь. Радары подсказывали им точную высоту воздушных порядков союзников даже в самую темную ночь. А дальше зенитчики просто выставляли «стену разрывов» перед строем английских или американских самолетов, давая им на эти разрывы «наползти».

А вот фронтовая авиация Второй мировой была более свободной в своих боевых методах. Фронтовой бомбардировщик может начать пикировать – а зенитки той поры плохо поражают пикирующие цели. Как выставить заградительный огонь, если заранее неизвестно, под каким углом спикирует тот или иной бомбардировщик?

Даже если зенитчики и повреждали ударные самолеты противника, те часто могли отвернуть в сторону линии фронта и на планировании достичь ее, садясь «на брюхо» среди своих войск. В крайнем случае, если самолет загорался, его летчик прыгал среди своих пехотинцев на парашюте.

Для стратегического бомбардировщика все это нереально. Он четырехмоторный — слишком большой и недостаточно прочный, чтобы пикировать. То есть ему трудно уйти от зениток. Планировать «к своим» — тоже не вариант: до них тысячи километров, не дотянуть. Прыгать с парашютом — значит попасть в плен.

Наконец, стратегический бомбардировщик огромен и требует многочисленный экипаж. А Ил-2 или Ju-87 невелики, и там экипаж всего один-​два человека. Соответственно, потеря одного ударного самолета на фронте ведет к намного меньшим потерям летного состава, чем потеря стратегического бомбардировщика. При этом «фронтовик» еще и бомбит со значительно меньших высот – отчего его ошибка в бомбометании не достигает многих километров, как у англо-​американских «стратегов».

Из всего этого очевидно: несмотря на куда лучшую технику американцы и англичане должны были потерять в стратегических налетах на Германию больше, чем ВВС Красной армии. Даже самые лучшие пилоты и самая лучшая техника не помогут тем, чьи командиры недостаточно думают своей головой.

Разумеется, если бы союзные генералы понимали всю смехотворность доктрины Дуэ, они бы не стали наносить своим ВВС столь высокие потери ради столь сомнительного результата. Но они не понимали.

В теории, даже это не означало, что потери ВВС Британии и США обязательно должны были стать выше советских. Как минимум англичане могли избежать столь печальной судьбы. Королевские ВВС безусловно имели шансы понести за войну меньше потерь, чем многострадальные советские. Но для этого им опять не хватило очень важного компонента: вменяемых командиров.

Дело в том, что у Великобритании был ночной бомбардировщик «Москито». Если средняя живучесть английского бомбера при налетах на Германию была порядка сорока вылета до одной потери, то у «Москито» эта живучесть равнялась 145,1 боевого вылета. То есть была в три с лишним раза выше. При этом за средний вылет «Москито» доставляли к цели 1,13 тонны бомб. То есть до потери такой бомбардировщик довозил до точек сброса 164 тонны бомб.

*В противовес этому, остальные ударные самолеты Бомбардировочного командования Королевских ВВС успевали «довезти» до цели в среднем 111 тонн бомб – после чего погибали.
*

Вышло так потому, что конструктор «Москито» делал самолет не по заказу военных, а сам. Поэтому он отказался от традиционного для бомбардировщиков оборонительного вооружения и нужных для его обслуживания членов экипажа. Он предельно «обжал» фюзеляж самолета и выбрал ему очень небольшие крылья. В итоге тот оказался быстрее, чем современные ему истребители «Спитфайр», у которых соотношение площади крыльев к массе было намного ниже (то есть крылья мешали ему разогнаться до скоростей «Москито»). Немецкие Bf. 109 в норме просто не могли догнать «Москито». Поэтому чаще всего те погибали либо от зенитного огня, либо если их летчики совсем уж «зевали», не замечая противника поблизости.

и вот ещё

Ну так что?

Вообще в США и СССР четырёхмоторники в 1930-х строились в рамках оборонительных концепций, по нынешним понятиям классическое сдерживание, а в Британии, похоже, в основном по принципу "у всех есть игрушка, а мы рыжие?". Т.е. кобра Пугачёва на стратеге уже внушает, но катапультный взлёт будущему Стирлингу в ТЗ писали.)))
Ну и насчет не поставили - Сербия оно в чистом виде, не?

Ну, на практике это нифига не оружие обороны, вот совсем.

Ему интереснее, сколько-то твердотельных иногда работающих триодов в его лаборатории поизучают, а остальным с чего?

С того

"Детектор" об три электрода который можно отнести к транзистору был минимум дважды открыт с журнальными публикациями тогда и современной апробацией. Robert Adams (Роберт Адамс) из Новой Зеландии и Larry Kayser (VA3LK / WA3ZIA) из канады таки "транзисторные" приёмники сбацали и в 32-34 годах их описания в радиолюбительских журналах опубликовали.

https://1500py470.livejournal.com/134023.html
и где?

Ой, так может они уступали по характеристикам?

Как только это лобби получало что-то, хотя бы немного работающее - оно таки пинками заставляло практиков на местах этим пользоваться, часто невзирая на потери - немцы ЕМНИП порядка трети носителей Фау-1 потеряли при запусках, пока не сошлись на "ну его нафиг".

Угу, это лобби худшее что было с америкой.

Между теоретически открытым лабороторным процессом и доступным потребителям промышленным продуктом есть некоторый зазор, не?)

Гордон Тил Кидд вместе с Морганом Спарксом (Morgan Sparks) начали свою карьеру в Bell в 1930 году и позже изобрели модификацию метода Чохральского для получения чрезвычайно чистых монокристаллов германия, когда в компании вкурили в важность подпольных работ Тила и дали им зелёную улицу, что позволило значительно улучшилось качество транзисторов. Другие достижения Гордона на ниве Bell Labs принесли 45 патентов (Белл Лабс их в основном производит). Уйдя от них в 1952 году он создал Central Research Laboratories at Texas Instruments, где усовершенствовал свой метод «вытягивания» кристаллов, и получил очищенный монокристалл кремния. Как результат рабочие кремниевые транзисторы в 1954 году. TI сразу начали их производство, стремительно расширяя свою компанию, и создавая полупроводниковую промышленность практически в том виде как мы её сейчас воспринимаем.

Шах и мат

Они могут сколько угодно вкладывать в электронику вообще и даже в точечные диоды и триоды в частности. Точечные диоды все 1920-30-е широко использовались, без сошедшихся звёзд они отлично сочетались с полнейшей незамутненностью человечества в вопросах внутренней жизни полупроводников.

Ну-ну, рассказать какое было первое массовое полупроводниковое устройство?
Медный закисел, выпрямитель такой. Так вот для его работы нужна была медь существенно чище, чем электротехническая. А массово производить их начали в 1927 году. Вы и дальше можете упорствовать, и пытаться доказать что у предков был отрицательный iq, и они бы не догадали до аналогии с медным выпрямителе в чистоту материалов? Ну-ну.

О_о Если убрать, то Фау-1 с выключенным движком упадёт намного раньше, чем улетит куда-то не туда из-за неработающих сервоприводов рулей.)))

Ну будет электрический сервопривод.

До этого надо додуматься, в РИ это не сразу произошло, и транзистор тут никак не повлияет.
Хоть 5 вертушек поставь, погрешность от того же ветра никуда не денется.

Денется. С полупроводниками сделать счётчик расстояния проще.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 28 Янв '23, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : Тут завис...

dim999 пишет:

9 женщин и 1 ребёнок, ага.

Не в этом случае, я даже скажу так, всё необходимое для начала эпохи твёрдотельной электроники было и в начале 1900хх.

В РИ не поняли, при том что значение электроники в 1930 и 1945+ небо и земля. Ещё раз, публикации с описанием в 1930-х ажиотажа не вызвали, а патент на транзистор Белл пыталась спихнуть аж за 25 килобаксов. Транзитроны и у Пентагона и у МО Франции вызвали вежливый интерес, но не стремление купить, и когда угас интерес у министра связи - поехали Матаре с Велкером в Фатерланд. Ажиотаж начался позже, на плоскостном - но в 1930-х ещё попросту нет знаний, позволяющих хотя бы предположить возможность его существования.

Угу, но медные выпрямители пилят все. На самом деле есть всё, надо просто показать что это возможно.

??? Вообще СССР до войны в развитие электроники вкладывал больше, чем она там и на тот момент реально заслуживала. Даже не поминая всякую телеуправляемую хрень, отнюдь не умершую без Тухачевского, но и готовить массовое развертывание РЛС имея такую эту самую с просто связью... После войны, впрочем, тоже мягко говоря переоценивал.

Чё? Вся советская электронная промышленность производила радиоламп меньше чем один завод телефукена, вы ничего не знаете. Мы отставали на целую вечность, мы импортировали из США как оборудование, так и собственно радиолампы. А то что вкладывали, видимо распили. Сталинизм он такой)

Я же кидал тут на форуме

Развитие отечественной электронной промышленности начиналось почти с нуля. В 1940 г. в СССР было четырнадцать серийных радиозаводов с общей численностью работающих 21,7 тыс. человек и объемом валовой продукции 664 млн. руб. (Точнее говоря, заводов было пятнадцать, если считать рижский VEF - крупнейшее предприятие Восточной Европы по производству радиоприемников и радиодеталей, на котором в 1940 г. работало более 3 тыс. человек).
Из приведенного ниже Перечня советских радиозаводов следует, что с 1917 г. и до начала Великой Отечественной войны в СССР было вновь построено 6 новых радиозаводов; остальные - достались в наследство от дореволюционной России. В годы первых пятилеток бывшие частные и казенные радиозаводы подверглись реконструкции, в том числе с технической помощью Radio Corporation of America (RCA), которую возглавлял выходец из России Давид Сарнов.
ПРИМЕЧАНИЕ: Давид Сарнов (28 февраля 1891 г., Минск - 12 декабря 1971 г., Нью-Йорк) был тем самым радистом, который 14 апреля 1912 г. первым связался по радио с тонущим 'Титаником' и поддерживал с ним связь до самого конца. Так он прославился на весь мир в первый раз. Его портреты обошли первые полосы всех газет мира. После этого события в мире резко изменилось отношение к радио. Конгресс США принял закон, обязывающий все суда иметь на борту радиоаппаратуру. Давид Сарнов удостоился побывать учеником самого Маркони - лауреата Нобелевской премии, затем возглавил фирму RCA, при помощи которой ввёл радио и телевидение в каждый американский дом. Во время II мировой войны он дослужился до звания бригадного генерала, был советником у девяти американских президентов. И есть еще один ньюанс. В начале 30-х годов Сарнов пригласил в RCA ещё одного эмигранта из России - выдающегося инженера Владимира Козьмича Зворыкина - одного из первых в мире учёных, занимавшихся электронной передачей изображений на расстояние. Основные достижения Зворыкина, которого американские энциклопедии называют Отцом телевидения, это, в первую очередь - первый в мире иконоскоп (передающая трубка для телевидения), кинескоп (приёмная трубка), фотоэлемент для звукового кино, электронный микроскоп, телевизионные бортовые системы наведения на цель бомб и ракет, желудочный радиоэндоскоп и многое другое.

Завод N 628 "Красная заря" (бывший петербургский телефонный завод акционерного общества Эриксон);
Завод N 211 Светлана (по легенде назван по имени дочери владельца предприятия петербургского предпринимателя Я.М. Айваза; на самом деле это аббревиатура СВЕТовые ЛАмпы Накаливания);
Завод N 210 имени Козицкого (бывший петербургский завод Сименс и Гальске);
Завод N 327 имени М.В. Фрунзе (бывший петербургский завод акционерного "Русского общества беспроволочных телеграфов и телефонов");
Завод N 208 имени Коминтерна (бывший радиотелеграфный завод Морского ведомства);
Завод N 209 имени А.А. Кулакова (бывший "Электромеханический и телеграфный завод Н. К. Гейслер и Ко");
Московский электротехнический завод N 203 имени Г.К. Орджоникидзе (бывший московский телефонно-телеграфный завод, слившийся в 1918 г. с эвакуированным Петроградским электротехническим заводом Военно-инженерного управления);
Горьковский радиозавод N 197 имени В.И. Ленина (бывший нижегородский завод Сименс и Гальке);
Харьковский государственный завод N 193 (основан в 1927 г.);
Егоршинский радиозавод Свердловской области (основан в 1931 г.);
Воронежский завод N 728 "Электросигнал" (основан в 1931 г.);
Александровский радиозавод N 3 (основан в 1932 г.);
Фрязинский завод "Радиолампа" N 191 (основан в 1939 г.);
Минский радиозавод имени В.М. Молотова N 287 (основан в 1940 г.).

> Для сравнения отметим, что в Германии в это же самое время в одном только Берлине действовало более 2,5 тыс. предприятий радиотехнической и электровакуумной промышленности с численностью работающих почти 250 тыс. человек.
Готовясь к войне, германское командование еще в 1936 г. приняло доктрину военной радиосвязи, определявшую номенклатуру радиосредств для различных родов войск, их частотные диапазоны и т.д. Радиосвязь рассматривалась как один из решающих факторов превосходства отдельных броне- и моторизованных частей Вермахта над аналогичными частями прочих противников.
К маю 1940 г. перед началом кампании на Западе Германия располагала сетью радаров, состоявшей из наземных РЛС типа Freya с рабочими диапазонами радиоволн 1,9-2,5 м. и максимальной дальностью обнаружения воздушных целей 150 км. Оперативными радиолокаторами типа Seetakt оснащались корабли военно-морского флота
С вступлением СССР во II мировую войну выявилось существенное отставание отечественной радиопромышленности в оснащении армии и флота современными средствами радиосвязи и радиолокации. В советской историографии этот факт не афишировался, и о нем стали писать только в последние годы.

Как говорится без комментариев. Почти половина досталась в наследство от кровавого царизма. Стыд и срам. Ну а вы и дальше верьте в мега развитую довоенную электронику совка. У нас блин, даже с долюанными кварцами была проблема...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : но и поле...

dim999 пишет:

А её зачем? Или как эрзац-зенитки использовали?

Нет, для увеличения точности. Исторический факт.

О_о Откуда попаданец?)))

Не попаденц, один из немногих толковых организаторов электронной промышленности.

Ну т.е. не "советкое правительство недооценивало электронику", а "советское правительство вплотную занялось военной электроникой на 5 лет раньше, чем правительство богатых США"?)))

Разработать и произвести в достаточных колличествах - это разные вещи. Чё там было с отечественными РЛС в битве под Москвой к слову?

Действительно, почему бы, имея меньше 10% радиофикации даже в авиации ПВО, не прописать в уставе радиосвязь как основную для пехоты, и не бросить все мощности промышленности на производство РЛС?)))

Действительно, почему бы не производить электронику? а не это для загнивающего капитализму. ещё раз, электроника это одна из наиболее приоритетных отраслей. А не всякие там перевыполнения планов по чермету, для Геманской промышленности)

Можно попытаться сформулировать причины непонимания автором элементарных вещей, как-то сравнительного значения РЛС в условиях западного и восточного фронта, сравнительного значения РЛС и радиостанций в условиях восточного, да хотя бы просто крайней ограниченности ресурсов СССР, но

Угу, связь не нужна. А вы у нас на одной волне с Герасимовым.

, наверное, диагноз "более 20 лет возглавлял Главное научно-техническое управление Министерства электронной промышленности СССР" отводит от автора любые подозрения в том, что при написании статьи был задействован головной мозг.)

Вообще-то это один из немногих людей, что пытались как-то у нас за электронику заступаться.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 28 Янв '23, всего отредактировано 1 раз
Цитата

123hjkl пишет: пробует использовать другойц м...

123hjkl пишет:
пробует использовать другойц материал - кремний

Чушь какая. В честь чего использовать кремний, который "промышленно грязный" даже уровня ХЧ или ЧДА работать не будет от слова нифига? На нём разве только туннельные диоды или лавинно-пролётные получиться смогли бы, да и то не факт. Худо-бедно для "ранней электроники" годны германий, селен и оксид меди, как оно, собственно, и получилось в реале.

dragon.nur
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: появление планарной технологии...

Den пишет:
появление планарной технологии

Нет. Никакой "планарной технологии" не будет до эпитаксии, а это и без магнетронного распыления малореально.

123hjkl пишет:
пробует использовать другойц материал - кремний. Летом 1930 года появляется первый в мире биполярный транзистор на кремнии

С каких это пуркуёв? Грязный промышленный -- даже если это ХЧ или ЧДА, это всё ещё грязный промышленный кремний, не годен для полупроводниковой электроники. Даже для туннельных или лавиннопролётных диодов обычный кремний всё ещё слишком грязен.
И начинать всё равно придётся с известных уже веществ, для ранней ПП электроники так и будут годны карборунд, селен, германий, купрокс (оксид меди).

С уважением, Эд.

dragon.nur
альтистории статс-секретарь
Цитата

Кузьма пишет: завод по производству жестких ...

Кузьма пишет:
завод по производству жестких дисков в Бангладеш

В Таиланде.

123hjkl пишет:
Химически чистый кремний получали и тогда, в основном для нуджд металлургии

Это недостаточная очистка.

123hjkl пишет:
может потребуется и дополнительная очистка кремния, но ничто не мешает осуществлять перегонку трихлорсилана.

Не может, а обязательно потребуется. И это только поликремний, максимум "солнечного качества". Для полноценных транзисторов понадобится ещё один этап -- зонной плавки по Чохральскому, причём желательно бестигельной.

123hjkl пишет:
США потратило на электронику 2.5 млрд. долларов на 500 млн больше чем на бомбу.

Расклад по статьям есть? А то мне известна только цифра в 1 млрд за проектирование, налаживание и производство радиолокационных взрывателей -- вместе с собственно взрывателями (причём около 700 млн ушло именно в производственные нужды).

С уважением, Эд.

Последний раз отредактировано: dragon.nur на 30 Янв '23, всего отредактировано 2 раза
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dragon.nur пишет: Den пишет : появление пла...

dragon.nur пишет:

Нет. Никакой "планарной технологии" не будет до эпитаксии, а это и без магнетронного распыления малореально.

Прошу прощения, но эпитаксия вообще говоря не обязательна. Контактную фотолитографию на ртутных лампах вполне можно запилить тогда. Ионнная имплантация будет химической, как и травление. А металллизация будет электрохимической. Это же не современнпя электроника и даже не 70хх годов.

С каких это пуркуёв? Грязный промышленный -- даже если это ХЧ или ЧДА, это всё ещё грязный промышленный кремний, не годен для полупроводниковой электроники. Даже для туннельных или лавиннопролётных диодов обычный кремний всё ещё слишком грязен.
И начинать всё равно придётся с известных уже веществ, для ранней ПП электроники так и будут годны карборунд, селен, германий, купрокс (оксид меди).

Ну так очистить и вырастить монокристалл кремния и ирл додумались достаточно быстро. Впрочем со слишеом ранним ваедением кремния, я действительно палкв перегнул.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dragon.nur пишет: Кузьма пишет : завод по п...

dragon.nur пишет:

Это недостаточная очистка.

Для нормальных изделий да.

Не может, а обязательно потребуется. И это только поликремний, максимум "солнечного качества". Для полноценных транзисторов понадобится ещё один этап -- зонной плавки по Чохральскому, причём желательно бестигельной.

Тем не менее это всё вполне реально и тогда, к чему я и вёл.

Расклад по статьям есть? А то мне известна только цифра в 1 млрд за проектирование, налаживание и производство радиолокационных взрывателей -- вместе с собственно взрывателями (причём около 700 млн ушло именно в производственные нужды).

Нет, цыфра у В.М. Пролейко взята. Надо англоинтеренет потормошить.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: прелесть СШП в отсутвие гиперц...

123hjkl пишет:
прелесть СШП в отсутвие гиперцентрализации, кто-то отказался занять, а кто-то продолжил, и оказался прав.

Прелесть США в том, что они богатые, и отдельно взятые фирмы могут позволить себе долгосрочные исследовательские программы без конкретного ожидаемого результата.

Выше описанные примеры проектов и образцов транзисторов были результатами локальных всплесков мысли талантливых или удачливых людей, не подкрепленные достаточной экономической и организационной поддержкой и не сыгравшие серьезной роли в развитии электроники. Дж. Бардин, У. Браттейн и У. Шокли оказались в лучших условиях. Они работали по единственной в мире целенаправленной долговременной (более 5 лет) программе с достаточным финансовым и материальным обеспечением в фирме Bell Telephone Laboratories, тогда одной из самых мощных и наукоемких в США. Их работы были начаты еще во второй половине тридцатых годов

https://www.computer-museum.ru/technlgy/tranzistor_60.htm

123hjkl пишет:
Вообще-то твердотельный транзистор очень даже магистральная, вы вообще что-то странно нести стали.

Твердотельный вообще - магистральная, твердотельный точечный - принципиально тупик тупиковый, работы по которому сами по себе плоскостной транзистор не приближают.

123hjkl пишет:
Вы и дальше можете упорствовать, и пытаться доказать что у предков был отрицательный iq, и они бы не догадали до аналогии с медным выпрямителе в чистоту материалов? Ну-ну.

Коллега, а Вы вообще различаете понятия "чистый" и "легированый"? Можно сколько угодно чистить кремний и улучшать этим стабильность параметров точечного транзистора, при этом понятия не имея о возможность p-n перехода не на границе с проводником, а внутри кристалла полупроводника на границах зон с разным легированием. Чохральский говорит про монокристаллы - и ничего не говорит про

В сентябре 1948 года[75] в нью-йоркском автобусе случайно встретились два технолога Bell Labs, Гордон Тил (англ.)рус. и Джон Литтл[76]. В этом случайном разговоре родилась идея производить монокристаллы «транзисторного» германия давно известным методом Чохральского[76]. В декабре 1949 года Тил, Литтл и Эрни Бюлер построили первую опытную установку для вытягивания монокристаллов — пока ещё совсем небольших, не более 50 мм в длину и 10 мм в ширину[76]. Если при вытягивании кристалла из расплава германия p-типа затравкой служил кристаллик n-типа, то внутри стержня формировался плавный p-n-переход[76]. Ценность именно монокристаллических полупроводников в 1949 году не была очевидной — сам Шокли противился выращиванию кристаллов, полагая, что транзистор можно сделать и из качественного, но недорогого поликристаллического материала[77][78]. Однако именно выращенный p-n-переход позволил экспериментально проверить теорию Шокли[76].

Т.е. без p-n перехода в кристалле теория останется интересной, но непроверяемой теорией, p-n переход в кристалле не получить без p и n кремния, опять-таки полученных случайно:

В октябре 1939 года среди заготовок для детекторов нашёлся странный образец, электрические параметры которого вели себя настолько беспорядочно, что дальнейшие измерения казались бессмысленными[16]. Только 23 февраля 1940 года Ол нашёл время, чтобы лично проверить его[17]. Оказалось, что образец реагировал на свет, а степень наблюдаемого фотоэффекта на порядок превосходила фотоэффект в традиционных фотоэлементах[17]. Проводимость образца зависела не только от освещённости, но и от температуры и влажности[17]. Несмотря на противодействие своего начальника, который был не в ладах с Келли, 6 марта Ол продемонстрировал свою находку Келли и Уолтеру Браттейну[17]. Браттейн догадался, что фотоэффект возникает на некоем невидимом барьере между двумя слоями кремния и что этот же барьер должен выпрямлять переменный ток[17]. Именно поэтому измерение проводимости на переменном токе давало необъяснимые, бессмысленные результаты[прим. 3].

Вскоре Скафф и Ол буквально увидели этот барьер: травление азотной кислотой вскрыло видимую глазу границу между двумя слоями кремния[17]. Скафф и Ол дали этим слоям новые названия: «кремний p-типа» (от англ. positive, положительный) и «кремний n-типа» (negative, отрицательный), в зависимости от направления тока в изготавливаемых из этих слоёв детекторах[17]. Барьерная зона получила название p-n-переход[18]. Постепенно Ол, Скафф и Тойерер пришли к пониманию того, что тип проводимости кремния определяется не его чистотой, а, напротив, присутствием характерных примесей[18]. Более лёгкие элементы подгруппы бора должны были сосредотачиваться в верхнем слое расплава, более тяжёлые элементы подгруппы азота — в центре тигля[18]. Действительно, химический анализ кремния p-типа выявил следы бора и алюминия, а присутствие фосфора в грубо очищенном кремнии n-типа ощущалось и без приборов — при обработке такого кремния выделялся фосфин[18].

Личным волевым решением Келли засекретил открытие p-n-перехода[19]. Bell Labs охотно делилась образцами кремния с американскими и британскими коллегами, но это был кремний исключительно p-типа[19]. Ол лично отвечал за то, чтобы кремний n-типа и pn-переходы не покидали стен компании[19]. Шокли узнал об открытии Ола только 24 марта 1945 года, а широкая публика — 25 июня 1946 года, когда Ол и Скафф получили патенты на свои изобретения 1940 года[19].

уже по итогам работ с очищенными образцами. С которыми очищенными образцами Bell Labs и так работает в рамках улучшения качества детекторов (кстати, вот и ещё один возможный результат всё-таки замеченных миром сабжевых работ Лосева - исследователей Bell Labs загрузили ещё и транзисторами, и до странного образца руки дошли ещё через пару лет или вообще не дошли. )))

123hjkl пишет:
всё необходимое для начала эпохи твёрдотельной электроники было и в начале 1900хх

Ну да, точечные диоды ака кристаллические детекторы почти сразу и сделали.

123hjkl пишет:
Угу, но медные выпрямители пилят все. На самом деле есть всё, надо просто показать что это возможно.

Угу, выпрямители, точечные диоды, транзитроны... в общем, ЕМНИП всё, что можно объединить под "p-n переход как результат обработки поверхностного слоя". О чем и речь.

dragon.nur пишет:
Для полноценных транзисторов понадобится ещё один этап -- зонной плавки по Чохральскому, причём желательно бестигельной.

Тут собственно и камень преткновения: это просто метод очистки, если нет представления о p и n слоях в одном кристалле - как из этого плоскостной транзистор получить, от которого нормальная электроника и пошла?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Нет, это ещё три гироскопа....

123hjkl пишет:
Нет, это ещё три гироскопа.

??? Там гироскопы НЯП стабилизируют колебания вокруг центра масс и приводят снаряд к курсу, задаваемому магнитным компасом, и одометр на дальность. И в любом варианте разница в весе электроники на лампах и на транзисторах на фоне веса дубля основного гироскопа, компаса и перевода всего на электричество ни о чем.

123hjkl пишет:
30 в сутки, это потому что не вкладывались.

??? Что тогда по-Вашему "вкладывались"? Вместо истребителей производить?

123hjkl пишет:
ФАУ-1 порвала пилотируемую авиацию как тузик грелку.

...в задаче "кошмарить население". При примерно полной бесполезности без батона по военным целям и промке и при том, что переориентацию Блица с КВВС и авиапромышленности на население периодически называют главной ошибкой Гитлера, стоившей ему победы над бритами.

Со второй половины 1940 г. у D.H.98 появился новый "противник" - постоянные воздушные тревоги. В течение трех месяцев трудопотери в связи с налетами немецкой авиации составили почти 85 тысяч человеко-часов, что на треть сократило ресурсы фирмы. За 100 дней в радиусе одной мили от завода в Хатфилде разорвалось 68 фугасных бомб. 3 октября в результате прямого попадания были убиты 21 и ранены 70 рабочих фирмы. Одиночный Ju-88A, наносивший удар, был сбит и упал неподалеку. Его бомбы уничтожили до 80 процентов деревянных заготовок, предназначавшихся для D.H.98. Несчастье несколько затормозило сборку прототипа будущего "Москито".

2 августа 1940 года первый "Стирлинг" Мк. I поступил на вооружение 7-го эскадрона бомбардировочного командования на авиабазу Лииминг. Тридцать дней спустя немецкие бомбардировщики "Дорнье-17" атаковали завод фирмы Шорт в Рочсстерс. Хотя сам завод пострадал не сильно, несколько "Стерлингов" было уничтожено в сборочном цехе. Необходимость уберечь производство от повторных атак вынудила перевести сборку машин в Северную Ирландию. Однако в конце сентября бомбардировщики Хейнкель Не-111 из элитной 100-й эскадры совершили налет на Белфаст. На сей раз в сборочном цехе сгорели пять "Стирлингов".

...не про Фау хоть 1 хоть 2.

123hjkl пишет:
Суть в том, что они и не хотели бомбить заводы, они бомбили мирняк, следуя своей дегенератической идее.

Строить Фау-1/2 как раз и = принятию такого решения, причем, в отличии от бомбёростроительства, без возможности переиграть без полного списания в пролюбленное всех понесённых затрат.

123hjkl пишет:
Ну будет электрический сервопривод.

СервоприводЫ. И электрический топливный насос. И электрические приводы гироскопов. Преобразователи опять-таки. А вот костэффективность - уже не факт.) Этим баллоном немцы кучу зайцев задёшево убивали.)

123hjkl пишет:
Денется. С полупроводниками сделать счётчик расстояния проще.

??? Те же обороты по импульсам с магнита считает вместо цепи механических передач. Мну не эектронщик, поэтому мну не очевидно, что электронный сумматор импульсов будет проще, в РИ его только придумали в 1938.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: В полевых условиях....

123hjkl пишет:
В полевых условиях.

Ну так и УАБ в полевых бы применялись.

123hjkl пишет:
Не аргумент, потребуется меньше самолётов, а значит можно использовать лучших юзеров

Проблема в том, что этих лучших юзеров потребуется... больше. Бо коробки довольно быстро начали просто сбрасывать по ведущему, при точечной же работе двухмоторников каждый суслик сам себе агроном.

123hjkl пишет:
Суть в том, что они и не хотели бомбить заводы, они бомбили мирняк, следуя своей дегенератической идее.

Суть в том, что заводы они бомбить хотели, но для этого надо было работать днём в хорошую погоду с умеренных высот (и УАБ первых поколений тут ничего не изменят), а постоянно терять столько бомбёров даже американцы не могли себе позволить.

123hjkl пишет:
Ну-ну, эти аутисты продлили существование Рейха, и слили Вьетнам)

Подробностями поделитесь?

123hjkl пишет:
Гитлер первый, кто сказал? Говорю же, до Бонбы это идиотия полная.

??? Всю войну четырёхмоторники массово применялись вне Европы. И Ганну с Фоксом точно так же мог попасться под руку не Б-25, а Б-24, причем стволов и брони на него влезло бы больше, а летал он и так быстрее.)))

123hjkl пишет:
Подобное может сказать только человек вообще не знающий историю)

А ещё человек, прежде чем объявлять что-то идеальным инструментом для некой работы, поинтересовался деталями. А теперь перейдём к фактам(с)

По результатам этих стычек англичане сделали опрометчивый вывод о практической неуязвимости своего скоростного бомбардировщика для неприятельских перехватчиков. Они проигнорировали тот очевидный факт, что немецкие летчики в большинстве случаев стремились заранее получить преимущество в высоте, а затем, снижаясь, разгоняли свои машины до высокой скорости. Атака сзади на пикировании или сразу после вывода из пикирования была шаблонным тактическим приемом истребителей люфтваффе. Иллюзии рассеялись, когда из боевого вылета на Эмден вернулся поврежденный "Москито" В.IV флайт сержанта Смита. Пара FW-190 буквально изрешетила ему крыло и фюзеляж, чудом оставив незадетыми силовые установки.
...
К концу ноября 1942 г. в 282 боевых вылетах было потеряно 24 бомбардировщика "Москито" (около 8 процентов). Каждые девять из десяти полетов совершались в светлое время суток.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/dh98.html

Теперь добавляем в эту икебану прохождение массогабариты аппаратуры и оператора, и над целью на средней высоте днем на умеренной скорости - и привет потерям Ил-2 не "средним по больнице", а так примерно 1941-42. При том что на тех Москито юзеры были не чета советским взлёт-посадка,

К осени в 105-й эскадрилье были отработаны собственные методы атаки целей с предельно малых высот. Обычно удар осуществлялся двумя группами машин. Первая шла на бреющем и сбрасывала бомбы с замедлением взрыва. Вторая при подлете к цели выполняла горку до высоты 600-700 м, а затем пикировала на цель: при этом максимальное отклонение бомб от точки прицеливания не превышало 60 м. Именно так был организован налет на радиотехнические заводы "Филипс" в Эйндховене 6 декабря 1942г. Сложность заключалась в тщательном выдерживании временных интервалов. Бомбы обеих групп должны были взрываться одновременно, иначе не исключалось поражение самолетов осколками. Если же разнести удары по времени, то вторая группа лишалась фактора внезапности.

123hjkl пишет:
и вот ещё

Не, этот график не про бомбардировки, а про то, что немецкую промку к 1944 таки смогли заставить обратить внимание на то, что Германия, вообще-то, воюет.
https://cyberleninka.ru/article/n/lider-pobedy-i-porazheniya-ekonomika-i-upravlenie-germanii-v-period-vtoroy-mirovoy-voyny-1/viewer

а правильный график

отсюда
https://ru.wikipedia.org/wiki/ВоенноепроизводствововремяВтороймировойвойны
)))
ост. позже
упд - картанка не вставилась, см. график соотношения ВВП от 1,58 в 1940 до 5,02 в 1945.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Последний раз отредактировано: dim999 на 03 Фев '23, всего отредактировано 2 раза
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Ну, на практике это нифига не ...

123hjkl пишет:
Ну, на практике это нифига не оружие обороны, вот совсем.

На практике это такой же инструмент, как и двухмоторный левел, только чуть более дорогой и универсальный.

123hjkl пишет:
Угу, это лобби худшее что было с америкой.

О_о Там вообще-то ещё и флотское лобби было, хотевшее в т.ч. линкоров и линейных крейсеров, были вообще изоляционисты. Или Вы про то, что без стратегических бомбардировок Германию могли ещё годик-другой додавливать и СССР это обошлось бы куда дороже РИ?
https://vakhnenko.livejournal.com/3626.html
там есть интересные таблички "Распределение Флак частей по различным ТВД" и "Расходы на Flak как процент от общих расходов на вооружение и боеприпасы всех ветвей Вермахта (т.е. сухопутные войска+ВМФ+ВВС)"

Кстати, с т.з. сидящей за проливом Британии половина пара в свисток работа в интервале от "Германия не победит" до высадки в Европе в основном по немецким городам, а не промке

Из общего количества в 955044 тонн бомб, сброшенных английской авиацией на Германию, 430747 т бомб упало на города и только 143585 т бомб — на промышленные объекты (97914 т — на нефтеперегонные заводы, 25 977 т — на самолетостроительные заводы и 19694 т — на предприятия других ключевых отраслей промышленности).

http://militera.lib.ru/h/ergos/11.html

вполне себе имела смысл не только в плане уменьшения процента потерь, но и на перспективу.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: Угу, производя от трёх до пяти...

123hjkl пишет:
Угу, производя от трёх до пяти миллионов ламп в год, и смех и грех. А постановлений можно принять дохрена. Вот у нас тоже стратегий напринимали, а толку? Вот и тут не было толка.

А сколько надо было, и, главное, зачем? Дефицит их был в 1941-42, когда большую часть связи довоенного выпуска армейцы пролюбили, а выпуск накрылся из-за эвакуации заводов. Ну, толк не толк, а

К началу войны отечественной промышленностью выпускались два типа переносных радиостанций: РБ (полковой сети) и РБС (батальонной сети). Радиостанции РБ в основном производились заводом № 203 в Москве. Годовой выпуск этих радиостанций составлял порядка 8000-9000 комплектов. Радиостанции РБС выпускались заводом № 512 (Московская область) в количестве 10000-12000 комплектов в год.
https://topwar.ru/152860-proizvodstvo-otechestvennyh-sredstv-voennoj-svjazi-v-1940-1945-godah-okonchanie.html

это не считая танков-самолётов и штабных. С тем же кабелем ЕМНИП куда проблемнее было. Ну и в любом случае, чтобы от радиосвязи был толк, нужны связисты с б.-м. прямыми руками, и чтобы была и передавалась информация, а не сказки Пушкина...

123hjkl пишет:
Вся советская электронная промышленность производила радиоламп меньше чем один завод телефукена,

Коллега, с тем, что многие германские промышленники честно заслужили медали «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» и «Партизану Отечественной войны», мну не спорит от слова совсем. металла на континенте заводов и кадров в Германии много, но что с ним делать, там явно не знают...(с) ))))
ост. позже

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : Угу, прои...

dim999 пишет:

А сколько надо было, и, главное, зачем? Дефицит их был в 1941-42, когда большую часть связи довоенного выпуска армейцы пролюбили, а выпуск накрылся из-за эвакуации заводов. Ну, толк не толк, а

Что? Дефицит был пермаментным.

«Несмотря на ежегодный рост количества средств связи, поступающих в войска, процент обеспеченности средствами связи не только не возрастает, а, наоборот, понижается в силу того, что рост поступления продукции не пропорционален росту численности армии. Большой некомплект средств связи на развертывание новых войсковых частей не позволяет создавать необходимые мобилизационные запасы на первый период войны. Каких-либо переходящих резервов как в центре, так и в округах не имеется. Все имущество, поступающее от промышленности, немедленно, «с колес» отправляется в войска. Если поставки промышленностью средств связи сохранятся на прежнем уровне и в имуществе связи не будет убыли, то для обеспечения полной потребности НКО без создания мобилизационных запасов потребуется по ряду номенклатур свыше 5 лет».

К началу войны отечественной промышленностью выпускались два типа переносных радиостанций: РБ (полковой сети) и РБС (батальонной сети). Радиостанции РБ в основном производились заводом № 203 в Москве. Годовой выпуск этих радиостанций составлял порядка 8000-9000 комплектов. Радиостанции РБС выпускались заводом № 512 (Московская область) в количестве 10000-12000 комплектов в год.
https://topwar.ru/152860-proizvodstvo-otechestvennyh-sredstv-voennoj-svjazi-v-1940-1945-godah-okonchanie.html

Это ниачём. Вот что умели немцы.

Крайне интересный вариант был разработан и применен для связи различных родов войск еще с 1939 года. К примеру, кроме 10-ваттных радиостанций Fu 5, обеспечивавших связь между немецкими танками в диапазоне 27-33 МГц, на командирских танках и бронетранспортерах дополнительно устанавливались 20-ваттные радиостанции Fu 7, которые работали в диапазоне 42-48 МГц и предназначались для связи с самолетами. На самолетах же для связи с танками устанавливались радиостанции FuG 17 (обычно станцию ставили на командирском самолете эскадрильи пикирующих бомбардировщиков). Таким образом, командир танкового батальона мог спокойно, действуя на поле боя, вызвать и координировать работу нескольких боевых эскадрилий в реальном режиме по принципу "уничтожить батарею на опушке леса слева от моих боевых порядков!" Такие радиостанции устанавливались на танки Pz.Bef.Wg. III, V, VI, VI B Tiger II, 35(t), Pz.Beow. IV, бронемашины Sd.Kfz. 250/3 и 251/3, Sd Kfz. 260. Теоретически, каждый танковый полк мог наводить самолеты для своего прорыва. В танковых войсках РККА все было иначе - только наблюдательный пункт командира дивизии имел прямую телеграфную связь по терминалу СТ-35 со штурмовой авиацией, взаимодействовавшей с армией, что встречалось редко, обычно она поддерживалась через штаб фронта или штаб приданной ему воздушной армии.

ы

это не считая танков-самолётов и штабных. С тем же кабелем ЕМНИП куда проблемнее было. Ну и в любом случае, чтобы от радиосвязи был толк,

Оу, так вы не вкурсах, что производство танковых радо было свёрнуто в начале вов? Да и видимо не вкурсе, что в наших танках вообще не было помехопадвления и искрогашения, врезультате чего радио можно нормально использовать только в состоянии покоя. Ну и то, что радиофицировались только командные танки - это видимо тоже гений партии и правительства, ясно понятно.

нужны связисты с б.-м. прямыми руками, и чтобы была и передавалась информация, а не сказки Пушкина...

Ну да, ну да, русский солдат слишком тупой для современного оружия (с)

Коллега, с тем, что многие германские промышленники честно заслужили медали «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» и «Партизану Отечественной войны», мну не спорит от слова совсем. металла на континенте заводов и кадров в Германии много, но что с ним делать, там явно не знают...(с) ))))
ост. позже

Какую же вы чушь несёте, радиолампы - это основа тогдашей компонетной базы электроники. Если ты производишь мало ламп, то и электроники ты производишт мало. В деле связи, особенно полевой радиосвязи немчики были впереди планеты всей. Стыдно это не знать, почитайте вот этот форум
Вы главное свои передовые выводы про немецкую электронику поведайте местным. Вот дедок-то работающий в радиомузее поржёт над вами)

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 08 Фев '23, всего отредактировано 2 раза
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: 123hjkl пишет : Ну, на пр...

dim999 пишет:

На практике это такой же инструмент, как и двухмоторный левел, только чуть более дорогой и универсальный.

четырёхмоторники лучше всего использовать как онистели ОМП. Ядерного ли, химического ли. Про обычные бомбардировки четырёхмоторниками стату привёл. Она далеко не в их пользу.

О_о Там вообще-то ещё и флотское лобби было, хотевшее в т.ч. линкоров и линейных крейсеров, были вообще изоляционисты. Или Вы про то, что без стратегических бомбардировок Германию могли ещё годик-другой додавливать и СССР это обошлось бы куда дороже РИ?

Без стратегических бомбардировок, средства выделенные на эту муть можно было бы пусть на что-то вразумительное. Например на танки, и соотвественно боле ранний оверлорд. При том скомбинированный с целевыми бомбардировками критических объектов Германско йпромышленности ( например заводов синтетического топлива ). В таком разе война закончилась бы раньше.

https://vakhnenko.livejournal.com/3626.html
там есть интересные таблички "Распределение Флак частей по различным ТВД" и "Расходы на Flak как процент от общих расходов на вооружение и боеприпасы всех ветвей Вермахта (т.е. сухопутные войска+ВМФ+ВВС)"

Кстати, с т.з. сидящей за проливом Британии половина пара в свисток работа в интервале от "Германия не победит" до высадки в Европе в основном по немецким городам, а не промке

А можно с днепропетровского на русский?

Из общего количества в 955044 тонн бомб, сброшенных английской авиацией на Германию, 430747 т бомб упало на города и только 143585 т бомб — на промышленные объекты (97914 т — на нефтеперегонные заводы, 25 977 т — на самолетостроительные заводы и 19694 т — на предприятия других ключевых отраслей промышленности).
http://militera.lib.ru/h/ergos/11.html

вполне себе имела смысл не только в плане уменьшения процента потерь, но и на перспективу.

Гм, и чо? Сброс бомб не означает существенного эффекта, мне нужно опять приводить табличку с ростом производства в Германии в 1944 году? Ещё раз производство в Германии росло, вплоть до тех пор пока не началась непосредственная оккупация промышленных узлов.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Влияние раннего открытия полупроводниковой электроники на вторую мировую войну

123hjkl пишет:
Что? Дефицит был пермаментным.

123hjkl пишет:
Какую же вы чушь несёте, радиолампы - это основа тогдашей компонетной базы электроники. Если ты производишь мало ламп, то и электроники ты производишт мало.

Коллега, Вы таки посмотрите, о чем был комментируемый Вами пост, а чего именно и почему был дефицит. Вроде для техспециальностей русский только сейчас собираются не учитывать, и Вы разницу между словами "лампа", "радиостанция" и "средства связи" должны видеть.)

Однако в СССР в 1940 году было произведено лишь 140 тыс. радиоприемников, а все три радиозавода – "Светлана", "МЭЛЗ" и "Радиолампа" – выпустили не более трех миллионов радиоламп.
https://www.electronics.ru/journal/article/1213#:~:text=%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%20%D0%B2%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%B2%201940,%D0%BD%D0%B5%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5%20%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%85%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF.

Т.е. ламп был нифига не дефицит, их массово расходовали даже на гражданские изделия, не говоря о военных изысках не относящихся к связи. Как и прочие материалы и комплектующие. А также кадры и мощности.

123hjkl пишет:
Угу, связь не нужна. А вы у нас на одной волне с Герасимовым.

Вот связь как раз и нужна. А не РЛС, радиокомпасы и прочее телеуправление, отжиравшие у связи ресурсы, мощности и кадры.

123hjkl пишет:
Это ниачём. Вот что умели немцы.

123hjkl пишет:
почитайте вот этот форум

Коллега, а Вы с чем спорите-то? Да, немецкие военные готовились к войне, и заказали промышленности в т.ч. связь, которую им передовая немецкая промышленность и обеспечила. В т.ч. потому, что обеспечивать артой и танками было долгое время запрещено. А дальше промышленники вместо того, чтобы ограничить выпуск радиоламп и прочих комплектущих нуждами военных, а на оставшихся мощностях делать что-то ещё для военных же (ЕМНИП когда из Фрязино завод эвакуировали, на ещё не вывезенном прессе для металлических ламп колпачки взрывателей штамповали, на той же Светлане какое-то железо точили) - фигней страдали:

С 1939 года DKE 38 выпускался и в батарейном варианте (DKE 38 B) с использованием тех же самых 2-вольтовых радиоламп, что и в батарейном VE 301 B2. Кроме того, для поставок в сухопутные войска Вермахта выпускался военный вариант DKE 38 B Militär в специальном укладочном ящике, где кроме радиоприемника размещались накальный аккумулятор и анодная батарея. В экспозиции Радиомузея В. Громова представлен именно этот вариант.
За период с 1938 по 1944 гг. приемник DKE 38 претерпел несколько модификаций, которые никак не отражались на его внешнем облике, хотя схема приемника понемногу совершенствовалась. И если первую модификацию называли "DKE 38 Ausfürung II" (DKE 38, исполнение 2), то три последующие модификации обозначали по времени их внедрения - DKE 40, DKE 43 и DKE 44.
http://www.rkk-museum.ru/collections/bc/bc3/ve.shtml

Конкретные приемники капля в море, но промышленников в Германии много, чудили они, пока их Шпеер не построил, много и разнообразно, за что им большое спасибо.

123hjkl пишет:
Оу, так вы не вкурсах, что производство танковых радо было свёрнуто в начале вов?

Естественно свернуто, встал завод для эвакуации - нет ламп и раций, причем независимо от довоенной мощности завода, Ваш кэп.

123hjkl пишет:
Да и видимо не вкурсе, что в наших танках вообще не было помехопадвления и искрогашения, врезультате чего радио можно нормально использовать только в состоянии покоя. Ну и то, что радиофицировались только командные танки - это видимо тоже гений партии и правительства, ясно понятно.

Именно. Спецов и так мало, а их ещё вместо доводки раций всякими РПК, РЛС и телевизорами грузили, результат на лице. Я ж и говорю - переоценивали электронику, для поклонников великой русской языки специально уточняю - это не похвала, это критика.)))

123hjkl пишет:
Ну да, ну да, русский солдат слишком тупой для современного оружия (с)

Нет, русского солдата, как и любого другого, для прямых рук надо учить. С чем в условиях взрывного роста армии и недооценки связи в целом (в начале войны связистов было 5%, в конце 10, намекает) были проблемы. Дополнительно усугублённые помянутым Вами выше совершенством и качеством матчасти.
Ост. позже

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: В 1940 г. в СССР было четырнад...

123hjkl пишет:
В 1940 г. в СССР было четырнадцать серийных радиозаводов с общей численностью работающих 21,7 тыс.

123hjkl пишет:

Для сравнения отметим, что в Германии в это же самое время в одном только Берлине действовало более 2,5 тыс. предприятий радиотехнической и электровакуумной промышленности с численностью работающих почти 250 тыс. человек.

Ну всё-таки не так всё грустно, не надо часть с целым сравнивать, в СССР тоже было куда не плюнь - в радиомастерскую или артель попадёшь.

123hjkl пишет:
Из приведенного ниже Перечня советских радиозаводов следует, что с 1917 г. и до начала Великой Отечественной войны в СССР было вновь построено 6 новых радиозаводов; остальные - достались в наследство от дореволюционной России. В годы первых пятилеток бывшие частные и казенные радиозаводы подверглись реконструкции, в том числе с технической помощью Radio Corporation of America (RCA), которую возглавлял выходец из России Давид Сарнов.

123hjkl пишет:
Почти половина досталась в наследство от кровавого царизма. Стыд и срам.

Половина чего? Вывесок на проходных? Так их ещё и переименовывали.))) Какой криминал Вы усмотрели в том, что при наличии чего-то б.-м. профильного - новый фактически завод ставили там и называли это реконструкцией?

123hjkl пишет:
Мы отставали на целую вечность, мы импортировали из США как оборудование, так и собственно радиолампы.

Отставали, естественно, в США с гражданской войной намного раньше закруглились. В связи с чем и импорт, опять-таки что не так?

123hjkl пишет:
А то что вкладывали, видимо распили. Сталинизм он такой)

Что вложили, на том и работали. Или не работали:

Советские войска, поднятые по тревоге, немедленно приступили к выполнению мероприятий по сосредоточению в районах развертывания. Покинув зимние квартиры или лагеря, а с ними и существовавшую (где такая была) связь мирного времени, войска приграничных фронтов, находясь в стадии перегруппировки, вступили в бои с вторгнувшимися на советскую территорию войсками вермахта. Стремительное их продвижение не позволило многим соединениям и частям Красной армии достичь намеченных пунктов с подготовленной оперативной связью, и поэтому телефонно-телеграфная связь с некоторыми соединениями и армиями работала с огромными перебоями и неустойчиво. Радиосвязь в период сосредоточения и развертывания не предусматривалась, дабы не раскрыть противнику дислокации войск. Нарушения связи диверсионными группами, авиацией и в какой-то степени артиллерией противника еще более усугубили положение. Обеспечить проводную связь своими силами фронты и армии не могли, так как не имели достаточных средств и укомплектованных частей связи. Нарушение постоянной связи с войсками лишило командиров и штабы, вплоть до Ставки ВГК, возможности оперативно получать сообщения о положении на фронте. Нередко в результате запоздалой или искажённой информации принимались решения, не отвечавшие обстановке.
Сочетание массированного применения диверсионных групп в тылу войск Красной Армии с хорошо скоординированными действиями сухопутных войск и ударов авиации позволило танковым и механизированным войскам вермахта не «прогрызать» оборону, а находить пути прорыва на оперативную глубину противника на стыках соединений и их флангах. Это вызвало сложности обеспечения взаимодействия соединений и объединений Красной армии, нарушило систему управления, нанесло им крупные потери. Перерывы в связи в начальный период войны вызывались, как правило, не плохой работой технических средств связи, а общей неблагоприятной оперативной обстановкой и недостатками в управлении войсками. Абсолютно правы военные историки, утверждающие, что «нельзя отрицать существенных недостатков в работе связи, но объявлять её одной из главных причин поражения неразумно. Штабы теряли связь с войсками тогда, когда они терпели поражение в обороне и были вынуждены отходить. Эти поражения имеют вполне определенное объяснение на оперативном уровне»

https://www.noo-journal.ru/nauka-obsestvo-oborona/2021-3-28/article-0287/

Кстати, сталинизм 70 лет как всё, СССР 30 лет, на тему наступившего после этого расцвета в деле управления войсками вообще и связи в войсках в частности можете у того же Мурза восторженные отзывы почитать.)

123hjkl пишет:
Ну а вы и дальше верьте в мега развитую довоенную электронику совка.

??? Коллега, а Вы вообще что общего нашли между "СССР до войны в развитие электроники вкладывал больше, чем она там и на тот момент реально заслуживала"(с мну) и "развитая довоенная электроника в СССР"? В поиски философского камня вбухивали кучу ресурсов столетиями, и где? Правильно, нет и быть не могло. Как и адекватной, по "затраты-польза", а не на халяву, в условиях восточного фронта электроники за пределами связи.

123hjkl пишет:
Нет, для увеличения точности. Исторический факт.

Может тогда уж воздушный подрыв? Знали люди толк в извращениях.) Электронное лобби - не, не слышал.)))

123hjkl пишет:
Разработать и произвести в достаточных колличествах - это разные вещи. Чё там было с отечественными РЛС в битве под Москвой к слову?

Достаточных для чего? Чтобы битвы под Москвой и вообще немцев под Москвой не было? Так для этого не РЛС, нужны, а связь, быстроходные тягачи, бронебойные к 76, номальные бронебойные к 45. Куда дели 45 выпущенных до войны РУС-1, не говоря о "зачем" - Вам виднее, может, поделитесь?
Кстати, пример с Зюзино мягко говоря лукавый, там сравниваются не столько результаты стрельбы с ПУАЗО и СОН, сколько результаты стрельбы куда попало свежесформированных частей, те ПУАЗО только под Москвой и увидевших, с результатами прицельной стрельбы именно по цели полигонных спецов.

Когда через месяц после начала войны начались мощные воздушные налеты на Москву, потребовались серьезные меры по укреплению противовоздушной обороны и столицы, и других городов. Для вновь разворачиваемых, да и многих действующих артиллерийских зенитных дивизионов в больших количествах требовались ПУАЗО-3. Чтобы выполнить эти срочные заказы, А.И. пришлось лично занимался на московских заводах главка проблемой резкого увеличения выхода готовой продукции по ПУАЗО-3 5. Одновременно с увеличением производства решалась задача дальнейшего совершенствования ПУАЗО, особенно в части сокращению обслуживающего расчета и массы приборов велики.
...
В то же время в районе подмосковной деревни Зюзино имелась батарея, впоследствии развернутая в дивизион, пушки которой в октябре-ноябре 1941 года вели практически только прицельный огонь. Это было специальное зенитное подразделение, созданное на основе техники и специалистов полигона Главного артиллерийского управления (ГАУ).
https://biography.wikireading.ru/25718

Если 96,5% выстрелов израсходованы заведомо неприцельно, а по прицельным отсутствует информация о результатах, объявлять что-то особо эффективным = наводить тень на плетень (с другой стороны, надо же как-то адептам РЛС обосновать, что советские расходы на них до и во время войны не были ресурсами на ветер и помощью Вермахту))) ).

123hjkl пишет:
а не это для загнивающего капитализму. ещё раз, электроника это одна из наиболее приоритетных отраслей.

а не это для загнивающего капитализму. ещё раз, электроника стратеги это одна из наиболее приоритетных отраслей.)))
Так-то львиная доля электроники у буржуев в войну для борьбы с налётами на больших дальностях и высотах, и для ночных боёв на море, на восточном фронте и то и то явления мягко говоря экзотические. Соответственно и полезность в Великую Отечественную для СССР всех этих РУСов с Гнейсами и Пе-8 в один микроскоп надо изучать.)

123hjkl пишет:
Вообще-то это один из немногих людей, что пытались как-то у нас за электронику заступаться.

Ну т.е. лоббировал ту разруху в головах, которая в СССР считалась разработкой и производством электроники? С закономерным итогом в виде цельнотянутых ЕС, а потом господства импорта даже в изделиях оборонки?)

123hjkl пишет:
Не попаденц, один из немногих толковых организаторов электронной промышленности.

Что именно в организации советского электронпрома сочетается в одном предложении со словом "толково"?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

123hjkl пишет: четырёхмоторники лучше всего и...

123hjkl пишет:
четырёхмоторники лучше всего использовать как онистели ОМП. Ядерного ли, химического ли.

Правда "почему-то" реально применялось с них что угодно кроме ОМП, за парой не имеющих отоношения к эффективности исключений, и даже как носители ОМП в мирное время при первой же возможности переводились на третьестепенные роли "раз уж настроили, с паршивой овцы...". Б-1 и 2, заметьте, под одиночные удары по точечным целям заточены.

123hjkl пишет:
Про обычные бомбардировки четырёхмоторниками стату привёл. Она далеко не в их пользу.

Попробуйте всё-таки ещё и прочитать то, что привели.)))) Там вообще нет сравнения четырёхмоторных бомбардировщиков с какими-то другими бомбардировщиками в выполнении тех или иных задач в сколько-нибудь сравнимых условиях. Есть сравнение потерь при ударах по прифронтовой полосе и в стратегической глубине "бомбить мирные города противника в тылу во Второй мировой было поопаснее, чем бомбить его войска на фронте" и есть сравнение потерь бомбардировщиков при использовании в качестве бомбардировщика и в качестве машины обеспечения (носители маркеров, беспокоящие удары). Когда Мосси попытались применить "в режиме четырёхмоторников" - налёты на Берлин в 1945 - получился примерно пшик в качестве результата и сравнимые со стратегами потери:

С первых дней 1945 г. эскадрильи "Москито" организовали настоящее авиационное наступление на Берлин. За четыре месяца ими было выполнено 3988 самолето-вылетов, в 3766 из них удары наносились по основной цели - столице рейха. Боевые потери составили всего 14 машин - менее 0,4 процента. Крупнейший налет состоялся в ночь на 2 февраля. В нем принял участие 91 "Москито". Немногим меньшие наряды были выделены в ночь на 5 марта (76 бомбардировщиков плюс 9 самолетов-осветителей), 9 марта (81 плюс 5) и 11 марта (80 плюс 7). До21 апреля, когда английская авиация прекратила атаки Берлина, "Москито" из 8-й группы сбросили на столицу рейха 4470 тонн бомб, в том числе 1459 "куки". Рейды "Москито" на столицу гибнущего под ударами союзников Третьего рейха окончательно расстроили его экономику.
Интересные факты привели руководители фирм "Сименс Шукерт" (Siemens Schukert) и "Хальске" (Halske), чьи предприятия размещались в "большом" Берлине. Как выяснилось, основной ущерб наносился вовсе не в результате разрушения здании, уничтожения оборудования и т.п., что, впрочем, тоже не следует сбрасывать со счетов. Главной неприятностью оказались дневные воздушные тревоги, в период которых полностью прекращался производственный процесс, а персонал выводился в бомбоубежища.

Т.е. всё разбомбленное - фигня на фоне остановок от дневных воздушных тревог, при том что на Берлин Мосси летали ночью. Как бэ сравните с ночным же визитом четырёхмоторников в Дрезден в том же 1945, с потерей 0,6% (8 на 1325 отработавших) Ланкастеров и огненным штормом.
Ост. позже

Ответить