Елизавета Петровна живёт на пару лет больше

Читатель пишет:
Ну какой гренадер на танке?! Вы меня совсем за идиота принимаете? Я понимаю, что позитивная альтернатива - это не компьютерная игра с настрийкой удачи на 100 %. Правда с Вашим определением я тоже не согласен. По моему, позитива - это более выгодное положение вещей не в момент развилки, а в результате тех процессов, которые данной развилкой затронуты. Если развилка в новом времени, то можно до начала 20-го века или даже до наших дней некоторые процессы предсказать.

Согласен с определением через последствия, но оно в принципе не сильно противоречит с моим, а обсуждать нюансы - явный оффтоп. Но просто из сказанного вами было ощущение, что гренадера на танке в планах не было, а вот рубильник удачи нашим на более высокие значения всё же подкрутить вы предлагаете. По крайней мере я именно так воспринял всю ветку диалога про участие России в войнах коалиций и позитиву для России. Мол, если мы обсуждаем позитиву для России, надо бы, чтобы и с поляками были хорошие отношения, и наши бы не лезли в войны с французами и т. д. Будем считать, что это недопонимание. И вот здесь, чтобы избежать последующего недопонимания, у меня к вам как у автора темы огромная просьба не вести разговоров о том, чего бы хотелось или выгодно достичь по итогам альтернативы. Разговоры о возможных последствиях альтернативы с обонованием, как это прямо следует из произошедших событий, само собой, только приветствуются.

Читатель пишет:
Вы тут просто описываете зеркальную ситуацию в отношениех Россия-Польша-Германия, но ведь есть и другие варианты. Правда в данном случаи я не рассматриваю варианты, доходящие до наших дней, хотелось бы посмотреть на альтернативное поведение поляков в 19-ом веке.

Да, я описываю зеркальную ситуацию. Потому что вижу в реальной ситуации больше причин для национальных симпатий-антипатий поляков, чем в том факте, что Понятовский был любовником Екатерины. У наших народов такая сложная история взаимоотношений, что сводить тут всё к роли личности, причём такой собе личности - это максимально странно.

Читатель пишет:
И да, я знаю, что современная ситуация влияет на политику больше, чем прошлое, хотя приведенные примеры совсем не подходят под ситуацию с поляками. Поляки русских ненавидели в 19-ом веке не из за какой-то войны 250 лет назад, а из за русских войск, стоящих в Варшаве. Вы приписываете полякам какие-то слишком приземленные цели и причины действий. На мой взгляд у каждого народа есть идея или можно назвать это миссией, стоящая в центре национальной идентичности. Если ее нет, то народ деградирует, но это не про поляков 19-го века. Исходя из этой идеи или миссии народы выбирают врагов и союзников. Мне кажется, что такой миссией у поляков в 19-ом веке должно было быть создание польского национального государства (собственно оно так и было), коим Речпосполитая не являлась. Логично, что они его построят в землях, заселенных поляками, вокруг исторических и культурных центров (Варшава, Краков и другие города). Тот, кто эти земли контролирует, будет врагом номер один. Этим врагом могут быть не русские, а немцы или французы. Есть ли в этом выгода? Можно хотя бы подумать.

Я согласен с двумя идеями, озвученными вами: после разделов РП цель поляков - создание своего национального государства, создавать его разумно на землях, где основное население поляки и где живёт большая часть ото всех поляков. Плюс соглашусь со следующей из этого идеей, что ненавидить поляки будут того, кто эти земли будет контролировать. Проблема в том, что всё остальное высказанное вами не нужно для объяснения хоть реала 19 века, хоть АИ 19 века, этих призимлённых причин и целей вполне достаточно. Создание национального государства назвать какой-то миссией или идеей народа для 19 века я не могу. Это просто тренд эпохи да и вполне выгодное для народа масштаба поляков преобретение. А Понятовский и Екатерина в этой схеме вообще лишние сущности. Если русские отхапают земель по самую Лодзь и даже всего лишь по Брест при любом правителе Польши и России - это вполне повод полякам не любить нас в моменте, мы у них кусок территории только что забрали. В долгосроке же решает ситуация на земле в конкретную эпоху и вот совсем чуть-чуть исторические обиды. И уж точно в исторической переспективе обида на соседа-завоевателя будет сильнее, чем на ненадёжного союзника. По итогам трёх разделов РП России досталось примерно нисколько этнически польских земель, их разделили прусаки и австрийцы. Здесь, если разделы вообще будут, ещё больше собственно Польши отойдёт австрийцам. А вот дальше нужно смотреть ход Наполеоники, создание герцогства варшавского и его передача в состав России - это не сказать чтобы предопределённая вещь. Но только в любом случае нужно рассуждать не "а как бы прописать сценарий, чтобы Варшава осталась за австрийцами", а "если Пруссии на начало наполеоновских нет, но Австрия и Саксония заметно жирнее, как пойдут войны коалиций".
Я принципиально отказываюсь думать о том, есть ли в чём-то выгода. В АИ есть две разные поставновки вопроса, мы можем придумать конечную цель и спросить, а что должно было произойти в прошлом, чтобы цель была достигнута, а можем спросить, что будет, если произойдёт определённое событие. И то, и то, весьма увлекательно, но, если на вопрос "что будет" отвечать "для выгоды нужно сделать так, так и вот так", выйдет гренадер на танке в итоге.

Читатель пишет:
У Вас все как-то черно-белое, либо туда, либо сюда, либо пророссийский, либо профранцузский. Я же вижу в Семилетней войне исключительную возможность посадить на трон в Варшаве компромиссного кандидата, а земли взять, как часть компромисса. Французы будут считать, что это успех, они поставили своего человека вместо русского ставленника, а взамен отдали всего несколько приграничных областей, но в долгосрочной перспективе французы проиграют. Мне это кажется полезным. Насколько это возможно в пределах данной альтернативы? Честно, не знаю. Мое дело предложить.

Не вижу совершенно такой возможности, но готов слушать аргументы, почему этот компромисс всё же должен состоятся (именно должен, а не возможен и выгоден). Долгосрочный интерес Франции в регионе в понимании тогдашних французов - нерасширение России в Европе. Долгосрочный интерес России - стабльный подконтрольный режим Медведчука в Польше. На 1763 год здесь уже Шестилетняя война закончилась, даже если у России и Франции сохраняются дружественные отношения, обе стороны понимают, что это не навсегда. При этом у России есть возможность поставить на престоле нужного человека, даже если выберут невыгодного ей кандидата, Франция только что провалилась в войне и чудом ушла в минимальные минуса по потерям. А у России есть сильная армия в что-то типа 200 км от Варшавы. Чтобы Россия вписалась в это мероприятие (французский кандидат в обмен на территории), ей должны предложить много, в конце концов, это плата за риск, что у нас под боком будет чужая армия в момент войны с турками или шведами, новую Полтаву нам не надо. Однако, если дать нашим много, непонятно, зачем это мероприятие французам, Россия получает в Польше почти всё, что ей нужно, Польша превращается в чемодан без ручки, защищать надо, а функцию свою она не выполняет. Если же Россия ставит своего кандидата, но не получает земель, всегда можно собрать конфедерацию и побороться за польский престол в более сильной позиции. Соответственно, я пока предполагаю, что здесь будет противосстояние плюс-минус аналогичное реалу 1763-1764 года.

JonW пишет:
Почему тогда гвардейцы не отменили царя вовсе, установив военную республику? Зачем притворяться, зачем рисковать, что новый царь будет хуже?

Потому что новые цари (чаще царицы) тоже не дураки быть хуже. Кто будет хуже, того свергнут, а, действуя в интересах людей, которые привели тебя на престол можно жить долго и счастливо. А если царь всё равно действует в твоих интересах, то зачем устраивать довольно редкий на то время республиканский строй с непонятной легитимностью и строить с нуля всю систему власти.

JonW пишет:
Встречал версии, что это невозможно, что только заморские короли могли надоумить отдельных офицеров на заговор.

А они то каким макаром и что они меняют такого, что невозможный заговор вдруг становится возможным? Если их надоумливает зарубежный монарх, все ваши вопросы не получают ответа кроме вопроса "кто". Смотрите:
Ведь царь абсолютный правитель, как возможно, что его свергают по приказу зарубежного короля?
Почему гвардейцы слушают его больше, чем царя?
Почему тогда гвардейцы по приказу зарубежного короля не отменили царя вовсе, установив военную республику?
Зачем зарубежному королю притворяться, зачем рисковать, что новый царь будет хуже?

Грець пишет:
А они то каким макаром и что они меняют такого, что невозможный заговор вдруг становится возможным? Если их надоумливает зарубежный монарх, все ваши вопросы не получают ответа кроме вопроса "кто". Смотрите:

у короля прямая задача - управлять политикой и вмешиваться в дела других стран. У гвардейцев обычно другие задачи, и если они вдруг эволюционировали в политическую силу, то зачем продолжать оставаться в тени? Поставили бы царем одного из генералов, и все. Как Бонапарт? Вот это было бы настоящей развилкой 1760-х.

JonW пишет:
у короля прямая задача - управлять политикой и вмешиваться в дела других стран.

Ну если у короля задача управлять страной, что он не потребует сразу его королём страны, где переворот устраивает, провозгласить, зачем скрываться. И это не отменяет вопроса, почему гвардейцы должны слушать короля, а не своего царя. Может потому что у них есть свои амбиции и интересы?
У вас люди ведут себя не как люди, а как какие-то функции из настольной игры. Вот есть царь и король, они могут давать приказы и их все слушаются. Вот есть гвардейцы, они могут охранять и выполнять приказы. Они слушаются и царя и короля. Сами они решения принимать не могут и действуют по приказу того, кто им первым прикажет.

JonW пишет:
У гвардейцев обычно другие задачи, и если они вдруг эволюционировали в политическую силу, то зачем продолжать оставаться в тени? Поставили бы царем одного из генералов, и все.

На практике у всех, у кого есть какая-то власть (хотя бы власть вахтёра над приходящими в общежитие) есть какие-то политические интересы и амбиции. Но довольно чаще проще реализовать свои интересы не самому став большим начальником, а сделав так, чтобы начальник симпатизировал тебе (желательно был тебе лично обязан и при этом понимал, что наезд на тебя лично для него невыгоден). В той же Франции короля свергали толпой, а плюшки по итогу получил один Наполеон. Причём в процессе было 10 лет бардака, а многие свергавшие оказались на гильотине.
Вот сделали гвардейцы царём генерала Иванова, а он приказал их на всякий случай расстрелять (чтобы не свергли уже его). А генерал Петров думает "если Иванов может стать царём, значит и я могу" и ведёт войска на Петербург. Плюс в народе и армии нет понимания, почему они должны слушаться мутного персонажа, взявшегося непойми откуда. А вот если генерал Иванов - фаворит императрицы, то он получает почти те же плюшки, но при этом не отвечает за всю страну, генерал Петров конкурирует с ним, пытаясь строить той же императрице глазки, а не направляя на него армию, а у народа и армии нет вопросов, почему правит ими человек из той же монаршей семьи.

Грець пишет:
декабрь 1763 года - смерть Фридриха Кристиана. Саксонию возглавляет Фридрих Август III (он же Фридрих Август I по польской нумерации).

А почему не Август IV?

Грець пишет:
Вот сделали гвардейцы царём генерала Иванова, а он приказал их на всякий случай расстрелять (чтобы не свергли уже его). А генерал Петров думает "если Иванов может стать царём, значит и я могу" и ведёт войска на Петербург. Плюс в народе и армии нет понимания, почему они должны слушаться мутного персонажа, взявшегося непойми откуда. А вот если генерал Иванов - фаворит императрицы, то он получает почти те же плюшки, но при этом не отвечает за всю страну, генерал Петров конкурирует с ним, пытаясь строить той же императрице глазки, а не направляя на него армию, а у народа и армии нет вопросов, почему правит ими человек из той же монаршей семьи.

эти перевороты могли организовать сами особы, родственники Петра 1. Убийство Петра 3 не принесло никаких политических изменений (семилетняя война не возобновилась). В убийстве Павла есть английское влияние.

Грець пишет:
Но я не уверен, что в перспективе 20-30 лет отсутствие сильного игрока в Северной Германии выгодно кому-то кроме Австрии. После Баварского наследства тренд на объединение Германии Веной будет проглядываться всё отчётливее, и от других держав я бы ожидал желания создать австрийцам противовес, который не пустит их на север.

Возможно. Но не похоже, что созданием этого противовеса собирались заняться вотпрямсчас. Ту же Саксонию явно прикармливают, но на противовес Австрии она не тянет совсем.

Грець пишет:
Понятовский стал королём к ноябрю 1764 года, но тут вопрос, в условиях полугодового бардака в России не найдут ли полякам монарха без нас? Кто он и сколько протянет?

Грець пишет:
в 1790-е отказался от польского престола, если на это не согласятся Россия-Пруссия-Австрия

С реконструкцией вами характера Фридриха Августа пожалуй согласен. И в этом случае никаких рыпаний в сторону польского престола "поперед мамок" России и Австрии быть не должно но... в 1764 г. Фридрих еще пацан. И от его характера не зависит вообще ничего.
Зато есть фигура его дяди Франца Ксавера Саксонского. И в ситуации когда Пруссия выведена за скобки, а Россия отвлечена ничто не мешает ему претендовать на польскую корону. Франция его в этой ситуации пожалуй что и однозначно поддержит. А может и Австрия. С логикой, что для России жирновато И Восточная Пруссия И карманный польский круль.
И что будет с разделами Польши при таком раскладе ба-альшой вопрос.

Den пишет:
Зато есть фигура его дяди Франца Ксавера Саксонского. И в ситуации когда Пруссия выведена за скобки, а Россия отвлечена ничто не мешает ему претендовать на польскую корону. Франция его в этой ситуации пожалуй что и однозначно поддержит. А может и Австрия. С логикой, что для России жирновато И Восточная Пруссия И карманный польский круль.
И что будет с разделами Польши при таком раскладе ба-альшой вопрос.

Чуть покопал эту тему. Относительно подробный разбор тех выборов нашёл на Руниверсе. В реале французы вмешались, но почему-то ставили не на Франца Ксавера, а на Браницкого (самодеятельность поляков или раздолбайство Франца?). Австрийцы также выступили на их стороне. Пока склонен считать, что их действия здесь не изменятся. Вопрос скорее в действиях России и вот они завязаны на отношения Петра и Екатерины. Общие соображения такие:

1. Выборы у поляков занимают какое-то время, условно год. Наш кандидат определится ещё в октябре для конкуренции Фридриху Кристиану. Поскольку Понятовский всё же человек, связанный с Екатериной, Пётр не выберет его. Думаю, доверит выбор самим полякам, а те выберут Адама Чарторыйского.
2. У России должны быть как войска в самой Польше, так и в Восточной Пруссии плюс какие-то части у Чарторыйских есть. Здесь разве что есть опасность, что приказ ставить своего человека военной силой не будет отдан.
3. Если Пётр остаётся императором надолго, он продавит Чарторыйского на престол. Круль не то чтобы карманный, но условно наш. Может подписать выгодный нам торговый договор, пропустит войска, может даже с турками и датчанами на войну какие-то войска направит, хотя вряд ли распустит страну и откажется от реформ по указке из Питера. Но сторговаться на обмен Жемайтии и Курляндии на польские земли Пруссии, думаю, реально.
4. Если Екатерина приходит к власти достаточно рано, она может как поменяять ставку с Чарторыйского на Понятовского, так и продолжить политику мужа. Дальше либо выходит реал, либо вариант из пункта 3.
5. Возможно Екатерина делает переворот прям под выборы и французы с австрийцами ставят Браницкого. Здесь, думаю, наши поспособствуют образованию конфедерации и поддержат её в рамках защиты прав дисседентов. Получаем вторую войну за польское наследство. Здесь можно прописать финт ушами и поставть на этот раз не на природного поляка, а на Фридриха Августа "по старине". Возможно, в обмен на территориальные уступки.