Куда уплыл град Китеж...

Не думаю, что она будет попаданцам в тему.
вот если бы обратно, да еще в 1235-6, тогда да, вестница несчастий.
А тут все наоборот, апокалипсис отменяется, вы нас пугаете а нам не страшно. Не зайдет им.

Да и местным в 607 явно не до появления града у озера.
Знамение сие явно свидетельствует о бедствиях в ромейской державе, кои и воспоследовали в том же году.

Или это вы чтобы угров пугать?

serGild пишет:
вот если бы обратно, да еще в 1235-6

Было... в 1222 году. Правильней всех истолковал Чингиз. Наши ушами прохлопали. Не надо повторять ошибок:)

serGild пишет:
Или это вы чтобы угров пугать?

Уграм тоже зайдет. Первые стычки летом-осенью 607 г., отжим дани с именьковцев, предьявы со стороны китежан, что они посланы высшими силами, битва и разгром на Самарской Луке 608 г. и... зима столетия. Ну вот так можно и крещение принять... Доступно для самых тупых объяснено...

serGild пишет:
вестница несчастий

В пророчествах главное трактовка. Во первых не только несчастия, а во вторых - кому и за что?

serGild пишет:
Да и местным в 607 явно не до появления града у озера.
Знамение сие явно свидетельствует о бедствиях в ромейской державе, кои и воспоследовали в том же году

Это была первая трактовка. Потом посланцы объяснят, что с бедами приходит и надежда на спасение...

тут кстати булгарам-попаданцам хорошо Авраамий может зайти.
типа вы его у себя в 1229 замучили и где ваша Булгария? а те из вас, что во граде князя невинного Авраамия укрылись - спасение обрели. знамение однако. И купец ваш подтвердит, он его лично знал, вместе на Руси торговали.

Тут как бы сам град Арсанию в Абрамию не переименовали, в честь святого, по месту мученичества. Будет покровителем державы.

serGild пишет:
купец ваш подтвердит, он его лично знал, вместе на Руси торговали

Хороший момент сюжета. Крещение большинства в городе булгар под эту марку и потом миссионерство к булгарам нынешним...

serGild пишет:
как бы сам град Арсанию в Абрамию не переименовали, в честь святого, по месту мученичества

На месте Булгара есть городище. Вот его и...
В общем перенос в день Богородицы и небесное знамение запускают цикл типичных самосбывающихся пророчеств и окончательно убеждают китежан в их избранности.

На месте Булгара есть городище. Вот его и...

так к я о чем:

... А когда в мае реки наконец вскрылись и с большой опаской вниз по Волге был послан насад, то лишь на месте где стоял сожженый два года назад Булгар обнаружилось славянское городище Арсания

serGild пишет:
так к я о чем

Дык в ходе обсуждения выяснили что Арсания т.е. самый крупный город именьковцев малость южнее - между Булгаром и Ульяновском. А на месте собственно Булгара - поменьше. Я же говорил, что стартопик буду переделывать... про это... про "разбойников" Оки пощипавших наших разведчиков...

Вот карта Залесско- Булгарских земель во время ТМН.

учитывая что от Суздаля до Волги всего вдвое дальше, чем от Волги до Светлояра, Китеж как раз стоит на дальнем восточном рубеже Залесья.

Пограничный город т.е. А поскольку он не на крупной реке, как Нижний, это не торговый город, а воинский форпост в землях черемисы против булгар и их данников.

учитывая, что последняя война с ними заклнчилась в в 1230г, после чего еще были походы на мордву, городовой полк там должен быть куда сильнее среднего пр Руси.

С другой стороны, по большей части этот полк должен был полечь под Коломной.
То есть мужей во граде должно быть меньше чем мы полагали, а вот новиков, способных через год-пять встать в строй - заметно больше.

Вот кстати карта Залесья с Нижним(1221), Городцом на Волге(1171 первое упоминание, хотя краеведы пишут 1152) и Ветлугой, к западу от которой и лежит наш Китеж

А вот и озеро Светлояр и путь от Городца и Нижнего до него:

serGild пишет:
А вот и озеро Светлояр и путь от Городца и Нижнего до него

Эту карту долбоклюй какой-то рисовал. Все переврано - и озеро, и местонахождение деревни... видать путают аффтора тамошние Хозяева🙄
Владимирское ЗА Керженецем, на одном из притоков Ветлуги. И озеро западней села ну и существенно меньше.

serGild пишет:
это не торговый город, а воинский форпост в землях черемисы против булгар и их данников.

Воины и промысловики. Как-то так оно и представлялось. Заодно обоснование довольно мощных укреплений.

serGild пишет:
То есть мужей во граде должно быть меньше чем мы полагали, а вот новиков, способных через год-пять встать в строй - заметно больше.

Ну полусотню послали с княгиней и княжичем. Оно чисто по статусу. Меньше полусотни в городе тоже оставить не могли. Просто изначально там скажем сотня была. Половина ее под Коломной и легла. Так что то на то и выходит как мы считали.
Новиков да - больше, хотя бы за счет сыновей погибших.

Древние мадьяры в Предуралье
Андрей Белавин, Андрей Данич
Включена в книгу Иштвана Фодора "Венгры: древняя история и обретение родины-научно популярное издание".
Пермь: ООО "Типография Зёбра", 2015.-132 с.

Северные культуры - потомки прошлой волны угров до 500г, с огромным количеством сасанидских кладов (см карту ЕМНИП на прошлой стр.обсуждения), кушнаренковцы - соответственно более поздняя волна из за Урала, родственные бакальской культуре междуречья Обь-Иртыш.

Сравнительно-статистический анализ погребального обряда кушнаренковских могильников в Предуралье и синхронных им могильников в лесостепном Зауралье и Западной Сибири (VI-IX вв. н. э.) показывает, что эти группы памятников обнаруживают между собой практически полное типологическое сходство (90% общих признаков), из чего можно заключить, что они оставлены близкородственным населением. Проще говоря, двумя группами зауральско-западносибирских угров, поскольку зауральские археологические памятники, типа перечисленных выше, исследователи Западной Сибири связывают с предками современных хантов и манси.

Несколько менее высокое типологическое сходство (около 80%) с уграми Зауралья и Западной Сибири обнаруживают племена неволинской, ломоватовской и поломской археологических культур. Очевидно, что свою роль здесь сыграло местное (финно-угорское) прикамское население, в той или иной степени влившееся в состав этих культур и впитавшее культурные традиции угров, сохранив, однако, некоторые свои черты.
...
Как бы то ни было, но в конце VI в. зауральские угры- «кушнаренковцы» переселяются за Урал. В Приуралье они занимают привычную для них ландшафтную зону по границе леса и лесостепи в бассейне среднего и нижнего течения р. Белой. Двигаясь вниз по долине р. Белой, они изгоняют оттуда немногочисленных, в общем-то, «турбаслинцев» и вынуждают финно-пермяков «мазунинцев» уйти за Каму. С этого момента, собственно говоря, начинается сокращение территории финно-пермской ойкумены в Приуралье. Однако в низовьях Камы «кушнаренковцы» наткнулись на хорошо укрепленные городища именьковских племен и были вынуждены остановиться (Кузебаевское и Благодатское I в устье р. Иж - самые западные памятники кушнаренковской культуры в Прикамье).

Сравнительно-типологический анализ погребального обряда предуральских археологических культур VIII-IX вв. - ломоватовской, неволинской и караякуповской - с погребальным обрядом обских угров и синхронных племен лесного Зауралья (лесные угры) показывает, что в рассматриваемый период все они составляли единый этнокультурный ареал, простиравшийся по обе стороны Уральского хребта, в котором этноопределяющую роль играли древние угры.
Сравнивая облик и составляющие компоненты материальной культуры «неволинцев» и «караякуповцев», особенно в таких категориях, как убранство костюма, женские украшения, вооружение и конское снаряжение, мы убеждаемся в их исключительной близости, если не идентичности. И та и другая культуры, прежде всего, характеризуются преобладанием наборных поясов так называемого тюркского типа...

Облик материальной и духовной культуры «ломоватовцев» и «поломцев » весьма близок к неволинскому. Широко использовались такие элементы костюма, как накосники в виде шумящих арочных и биконьковых подвесок, пояса, одинаково распространенные как в мужском, так и в женском костюме; схожи типы браслетов, височных подвесок, разнообразных украшений так называемого салтовского типа; в женском костюме одинаково представлен такой элемент, как декоративные ножны, и пр. В ломоватовско-поломских древностях существенное место занимают наборные пояса разных типов - как привозные (геральдические, тюркские и др., в том числе венгерские), так и местного производства. Наиболее известным и широко распространившимся за пределы Предуралья (в результате дальней транзитной торговли по торговым путям Средневековья) местным типом пояса был пояс неволинского типа с Ж-образными бляшками, оригинальными кожаными привесками, украшенными накладками-тройчатками. Такие пояса представлены и в материалах родственных неволинской, ломоватовской и поломской культур, известны на Вычегде, в Большеземельской тундре, Сибири.

Материальная культура караякуповских и неволинских племен дает многочисленные свидетельства наличия торговых контактов между приуральскими уграми и ремесленноторговыми центрами Средней Азии.
Прежде всего это многочисленные находки сасанидских монет VI-VIII вв., главным образом в виде украшений - подвесок или деталей ожерелий или в качестве сырья для местных ювелиров. По данным археологов, на всей Волге от ее устья до устья Камы известно 18 сасанидских драхм конца V - середины IX в., тогда как на территории караякуповской, неволинской и ломоватовской культур - 210, из которых 10 - в караякуповских и неволинских могильниках. Вместе с византийскими и среднеазиатскими монетами VII-VIII вв. таких находок почти 500 экземпляров. Большинство из них приходится на территорию неволинской культуры. География пунктов находок монет обозначает путь их проникновения в Прикамье через территорию караякуповской и неволинской культур.

Такое ощущение, что именно у неволинцев сидел "смотрящий за регионом", верховный вождь угорских батыров с геральдическими поясами.

А вот и персоналий немного:

Легенда о чудесном олене - это легенда о том, как олень-проводник вел братьев Хунора и Могора (предки гуннов и мадьяр) на новую родину, в Европу, «на землю сарматов». Там они встретились с дочерями некоего князя Белара, которых взяли в жены. Потом женились и на дочерях аланского князя Дула. Благодаря этому мадьяры стали могущественным народом. Иштван Фодор предположил, что легенда о чудесном олене возникла и стала важнейшим элементом протомадьярской культуры еще в Зауралье, на территории саргатской культуры, и является одним из этноспецифических признаков ранних мадьяр. Священный лось (олень) присутствует и в легендах об обретении родины предками зауральского народа манси.

И пусть священный олень пришел из за Урала и может играть роль волчицы Ашина, но вот земля сарматов может быть памятью о турбаслинцах, с которыми роднились кушнаренковцы (здравствуй, князь Белор и его дочки), а аланский князь Дул - сановник/наместник хана из рода Дуло со ставкой в земле алан, ставший патроном угров в тюркском каганате.

serGild пишет:
земля сарматов может быть памятью о турбаслинцах, с которыми роднились кушнаренковцы (здравствуй, князь Белор и его дочки), а аланский князь Дул - сановник/наместник хана из рода Дуло со ставкой в земле алан, ставший патроном угров в тюркском каганате.

👍Годнота! Принимается. Теперь бы понять что это за аланы...

может не аланы а родственные огурские племена в бывшей земле аланов, ныне подчиненные роду Дуло?

serGild пишет:
может не аланы а родственные огурские племена

Это же тюрки. Вряд ли угры их с аланами путали. Надо подумать какие могут быть аланы, но при этом не сарматы и чтобы интерес для Дуло представляли... пожалуй пора воззвать к духу коллеги Геры:)

А вот тут, в Академии есть много трудов хороших людей, в том числе и небезызвестного нам Бабаярова:
https://globalnet.academia.edu/GaybullahBabayar
В частности,

1. Монеты одного из Западно-тюркских правителей Тун ябгу кагана
   2007с.34-37

2. Tun Yabgu-Xāqān. Tashkent 2011
   С удовольствием бы почитал, но работа на узбекском и страницы как картинки, так что и гугл-переводчик бессилен. Жаль.

3. Государственный строй Западно-Тюркского каганата
   автореферат диссера, 2012.

4. Западный Тюркский каганат. территория, административное устройство
   Атлас, раздел, 2013

5. Очерки по истории и нумизматике Западно-Тюркского каганата. Часть I
   Это 2014год

6. К вопросу об этапах формирования Тюркского каганата в свете данных письменных источников и нумизматического материала
   Сборник 2015, стр.143-184

7. Символы власти и правителя Западно-тюркского каганата
   Сборник 2015, стр.143-149

8. К вопросу о некоторых аспектах государственной идеологии Тюркского каганата
   Материалы конференции. 2017год

Den пишет:

serGild пишет :
может не аланы а родственные огурские племена

Это же тюрки. Вряд ли угры их с аланами путали. Надо подумать какие могут быть аланы, но при этом не сарматы и чтобы интерес для Дуло представляли... пожалуй пора воззвать к духу коллеги Геры:)

Так в легенде же 2 брата. Вот тот который Хунор по земле аланов катком и прошелся, на юг их оттеснив. А к началу 7в там уже род Дуло закрепился, с которым дети Могора законнектились

Там же есть и работы Комара:

1. Степи Европы в эпоху средневековья. - Т.5: Хазарское время. Донецк, 2006.
   около 250 страниц о Перещепинском комплексе и где то 150 страниц о полудюжине других погребениях.

2. Наследие Западнотюркского каганата в Восточной Европе. Киев, 2008.

3. К дискуссии о хронологии раннесредневековых кочевнических памятников Среднего Поволжья. Самара, 2010.

4. Хазарская дилемма: тюрки или теле. Москва, 2013.

5. История и археология древних мадьяр в эпоху миграции, 2018г, особо интересны главы 1-3.
   В частности, из главы 1: до 830х гг мадьяры все еще локализуются к востоку от Волги, в стране Этелькёз (у притоков, в бассейне Итиля), по реке Хиомас (Кама?), в земле Дентумогер (мадьяр),подчиняясь хазарам (наследникам ЗТК)
   Кстати:

Редакторы / Szerkesztők
TÜRK ATTILA – BUDAI DÁNIEL
Хороший у Комара редактор, не даст соврать :)

Занимаясь серфингом по ЗТК наткнулся я на интереснейшую статью:
Ziebel Qaghan identified или Зиевил каган идентифицирован!
Кто же это?
Вот что пересказывает буржуйска Вики:
Последнее исследование на эту тему доказывает, что они были правы: если Тонг действительно умер в 628 году, Зибеля следует отождествить с Сипи Каганом, дядей Тонг Ябху, который убил его и ненадолго поднялся на трон. К тому времени Сипи был объявлен Зибилом, и он был маленьким каганом, отвечавшим за западную часть империи Тонг Ябху, точно так же, как Зибель согласно византийским источникам. Зибель описан как брат Тонга в византийских источниках, и как его дядя в китайских источниках, несоответствие, которое долго препятствовало идентификации. Однако дядя и старший брат - это то же самое слово в древнем турецком языке, ачи, и китайские источники не могли передать это двойное значение с их очень точной системой имен родства.

Итак,

La Vaissère É., de. Oncles et frères: les qaghans Ashinas et le vocabulaire turc de la parenté//Turcica. Revue d’etudes Turques. – 2010.
–T.42. –P. 267– 277.

утверждает, что Зиевил ромейских хроник и Мохэду-шад, он же Сибир-хан есть одно лицо. И что он не (низкорожденнй) дядя Тон Ябгу Кагана а его (низкорожденный) старший брат и младший каган запада, который на пике побед решил сместить брата.

А Тамань хан и его отец - не потомки Истеми а потомки Бумын кагана, в ходе ГВ 580х потерявшие Восток, но потеснившие кузенов на Западе до 610г

Вот предлагаемая генеалогия:

serGild пишет:
в Академии есть много трудов хороших людей

Угу. Читал большинство, кое что здесь уже и постил. Но пару пропустил, про тех же мадьяр - надо глянуть. Благодарствую.

serGild пишет:
Такое ощущение, что именно у неволинцев сидел "смотрящий за регионом", верховный вождь угорских батыров с геральдическими поясами

??? Шутите? Коллега у них и ломатовцев просто конечный этап пути и торговли... соль. "Просто соль" (с)
Ну это же дальние-дали таежные, еще и предгорья. Какой там смотрящий?
Не, все четко - местные братки это кушнаренковцы, а старший по тарелочкам на Танаисе сидит. Возможно кто-то интересный может быть в уральском прикаспии чисто географически но... молчит наука:(

serGild пишет:
Древние мадьяры в Предуралье
Андрей Белавин, Андрей Данич

В книге например есть такое:

В степях Северного Кавказа и Причерноморья болгары составляли этническое ядро Великой Болгарии - государства, созданного ханом Кубратом в начале VII в. Под властью болгарского хана объединялись не только болгарские, но и хазарские, и аланские племена, которые после смерти Кубрата (между 641 и 650 гг.) восстали против болгарского господства.

Den пишет:

Не, все четко - местные братки это кушнаренковцы, а старший по тарелочкам на Танаисе сидит. Возможно кто-то интересный может быть в уральском прикаспии чисто географически но... молчит наука:(

Но тогда должны от старшего кушнаренковца хоть какие ценности остаться, а в их ареале - пусто. Или севернее, у солеваров, или сильно южнее, у Волгограда.

Или там и правда, полая раздробленность, буйных мало, вожаков нету а есть 5-7 независимых племен, как было у половцв и печенегов, и все под огурами ходят и им дань несут, ну и крышует кто кого смог из именьковцев и бахмутинцев.

А что аланы под булгарами/огурами - так это логично и вытекает из того, что аланского князя зовут Дул.

serGild пишет:
тогда должны от старшего кушнаренковца хоть какие ценности остаться

Э-э... да в общем нет - не должны. Именьковцы тоже не особо богаты. Их "дань" скорее всего "хлебная" и судя по всему не от всех родов, а только юго-восточных пограничных. Потому каких-то особых "накоплений" быть не должно. Да и скорее всего кушнаренковцы сами парии в каганате обязанные войском и дарами "старшим товарищам".

serGild пишет:
полая раздробленность, буйных мало, вожаков нету а есть 5-7 независимых племен, как было у половцв и печенегов, и все под огурами ходят и им дань несут, ну и крышует кто кого смог из именьковцев и бахмутинцев

Во-во. Я думаю это именно оно.

serGild пишет:
аланы под булгарами/огурами - так это логично

Меня больше порадовали хазары:) Как видите у археологов за пределами Комара:) такая идея вполне себе норм.

serGild пишет:
утверждает, что Зиевил ромейских хроник и Мохэду-шад, он же Сибир-хан есть одно лицо. И что он не (низкорожденнй) дядя Тон Ябгу Кагана а его (низкорожденный) старший брат и младший каган запада, который на пике побед решил сместить брата

Я это читал и мне эта версия очень зашла. Только я еще и с Органой соотносил.

До повзросления Курбата Булгарским бейликом правил от его имени родной брат жены Албури – Юрган (Бюрган) Телес. Юргану пришлось заново воссоздавать Булгарский бейлик, распавшийся после смерти Албури «на 60 уделов (тюб)».
Бу–Юрган–Телес упоминается по имени Орхан (Органа). В 619–631 гг. Орхан был фактическим правителем Булгарии. Орхана в византийских источников отождествляют с гуннским ханом Моходу–хеу, Алп–Богатуром. В «Истории агван» Орхан назван по титулу – «Джебу–каган», а в византийских источниках «Зиебилом», то есть «наместником».
С 603 г. началось создание государства «Великая Булгария» во главе с племенем гунногундуров и династией канов из рода Дуло. Начал объединение кан Органа, или Арбуга–Бу–Юрган–Телес (Бюрган–Телес).
Патриарх Никифор повествует о прибытии в Константинополь примерно в 619 г. «гуннского правителя Органа» и называет его «правителем булгар Северного Кавказа», «царем гуннугундуров». По его словам, некий гуннский владетель со своими архонтами и копьеносцами прибыл в Константинополь с просьбой к императору о наставлениях в христианской вере. То есть прибыл из области, в которой было распространено христианство, хотя его свита и не была еще крещеной. Архонты и их жены были крещены, но о крещении самого гуннского владетеля не говорится ни слова. Гуннский владетель был пожалован саном – почетным титулом «патрикос» и игемон, и так же, как его свита, награжден подарками. Из этого можно заключить, что, во–первых, согласившись на крещение свиты, сам гуннский государь остался при религии предков. Во–вторых, это не независимый владетель, он мог быть только одним из вассалов тюркютского или аварского кагана, так как в первой трети VII в. ни в Приазовье, ни в Северном Причерноморье не было гунно–булгарских племен, не подчинявшихся тюркютам или аварам. И в–третьих, в Византии придавали большое политическое значение укреплению связей с «гуннами», которых представлял Органа. Предполагают, что принятие им самим христианства означало бы измену каганату и переход под гегемонию Византии. Органа–Моходу напротив сам мечтал стать тюркютским каганом.
В «залог нерушимой дружбы» и доверия в Константинополе Орхан оставил аманатом своего племянника, а по другим источникам, – сына Кубрата. А фактически, в почетный плен.
Но оказалось, пошло на пользу, что Кубрат, князь гуннов и племянник Органы, был оставлен в Византии аманатом. До 19 лет он был крещен. Он обучался и воспитывался в недрах христианства вместе с детьми императора в царском дворце, и здесь же женился на византийской аристократке.

... в принципе если наш Мохеду/Зиевил/Органа старший сын Тарду-хана родившийся от девы из правящего оногурского рода в период когда Тарду был рукой-ябгу Истеми-кагана на западе... то это закрывает все темы и дает фигуру как раз старшую над булгарами, аланами и хазарами как и писали археологи выше. А вот как раз Кубрата хазары скорее всего признавали постольку-поскольку, а потом и собственную династию завели (потомки Мохеду?)
Сестра же Мохеду и ее потомство вполне вписались в булгарскую знать дав то самое родство с Дуло.

serGild пишет:
если Тонг действительно умер в 628 году

Это тоже снимает ряд противоречий да.

Den пишет:
если Тонг действительно умер в 628 году

Это тоже снимает ряд противоречий да.

Но тут есть проблема, наш классик возражает:
Тишин В.В. Наследники ͜Хӯсрава II и Западно-тюркский каганат: к хронологии правления Тон йабгу кагана
Он приводит китайскую хронику из раздела о Персии про Тон Джабгу, как он

«ходил войной и разрушил» (као цань) их страну, убил их правителя (ван) Ку-са-хэ и посадил на трон его сына Ши-ли, под которыми подразумеваются соответственно Хȳсрав II(А)Парвēз и его сын Шēрōē, правивший под именем Кавāд II(628); каган послал «начальника отдела» (бу шуай) наблюдать за ним в качестве губернатора (цзянь-тун). После смерти Ши-ли персы не захотели быть подданными тюрков, они возвели на престол дочь Ку-са-хэ Пōрāндухт (629–632), но ее тюрки тоже убили...

Сопоставляя эти сведения с известиями греческих и армянских авторов, автор полагает, что по крайней мере во второй половине лета 629г Тон Джабгу был еще у власти.

serGild пишет:
автор полагает, что по крайней мере во второй половине лета 629г Тон Джабгу был еще у власти

Ну тут просто волевым решением выбирать 628, 629 или 630й. В принципе очевидно что где-то в источниках путанница с моментом когда джабгу, а когда уже хан. А где именно нам и не сильно важно... Любое решение можем как минимум на "эффект бабочки" списать к тому времени... Это если не придем к выводу, что наш Китеж за 20 лет и впрямь глобально сломает династические расклады в каганате.

serGild пишет:
наш классик возражает

Классик однако креативит:

"В частности, известный из сочинения «История страны Алуанк» Мовсēса Дасхуранци поход войска западных тюрков во владения Сасанидов летом 629 г. может получить объяснение тем, что он был связан с гибелью в результате заговора лояльного тюркам шаха Кавāда II и фактическим захватом власти его сестрой Пōрāндухт, опиравшейся на провизантийски настроенную группировку знати" (с).

... ну допустим. В принципе очень похоже что после 628 года пути Ираклия и тюрков разошлись, а учитывая "перестановку" в каганате... появление в Причерноморье византийского воспитанника Кубрата начинает играть новыми красками!

"Ко 2- му году правления Ардашūра (III) (17.06.629– 27.04.630), сына Кавата, т.е. Кавāда II, относится повествование Мовсēса Дасхуранци".

... тоже зело интересно. Я как-то упустил что это относится не к 627-628 гг., а к более позднему периоду.

Как представляется, предложенная нами интерпретация событий лета 629 г. не дает возможности полагать, что все это происходило при каком-то ином правителе западных тюрков, кроме как Тон йабгу кагане, после которого их владения погрузились в хаос. Соответственно, это заставляет думать, что он должен был быть жив, по меньшей мере, во второй половине лета 629 г.

... вот вообще не понял. Если мы имеем убийство кагана и захват власти Мохеду, то как раз его действия на Кавказе и в 628м и в 629м. вполне логичны. Вполне логична и заключение мира Ираклием в 628 г. - "реал-программа" с Персией выполнена и пора активней работать в Степи. Отсюда и Кубрат и ранее разговоры о византийской принцессе. С Тон-ябгу все это никак не стыкуется!
Наш класик просто не провел напрашивающегося сопоставления с Органой которое все расставляет по местам!

Den пишет:
Это же тюрки. Вряд ли угры их с аланами путали. Надо подумать какие могут быть аланы, но при этом не сарматы и чтобы интерес для Дуло представляли... пожалуй пора воззвать к духу коллеги Геры:)

Среди башкир есть так сказать этнографическая группа "елан", одна из крупнейших и скорее всего одна из наиболее ранних, протобашкирских, есть подозрение что её упоминал еще ибн-Фадлан как неких почитателей "змей", собственно елан в тюркских так и переводится, еще бакыр-йылан, то есть медные змеи. Группа располагается на северо-западе и частично западе Башкирии, частично заходя в Татарстан, и видимо ранее была еще западнее вполне в ареале Волжской Булгарии, также имеет "отдел" идель-елан, что как бы намекает. Хозяева Медной горы Пардон, медные/бронзовые змеи явно тотемное имя, племя без изысков причисляют в составную часть раннетюркского единства когда протобашкиры еще не выделились из абстрактного огузо-кангло-кимакского массива, даже считая что "змеи" это кайы, наведшие немало шороху на Ближнем Востоке. Башкирским этнографам нравится идея родственности башкир елан и племени будущих основателей одной из величайших исламских империй в истории, не буду с ними спорить - змеи довольно популярный фольклорно-культовый общетюрский мотив, и у него много хвостов, один из которых и уже упоминаемый нами выше в теме "шиловский дракон". Меж тем это явный косплей от более раннего дотюркского ираноязычного населения евразийских степей, где драконы-змеи судя по находкам являлись как минимум инсигнией воинской силы и власти(причем больше на сармато-аланском востоке, на западе у скифов более в фаворе были львы), и похоже "Змей Горыныч Ажидахакович" был одним из главных культовых тотемных животных степных восточных иранцев и соответственно их потомков сармат и алан, у которых змеи почитаясь возможно были одним из тайных самоназваний, римские авторы также фиксируют это почитание, также иногда называя сармат "змеями", сравнивая со змеиной кожей чешую их доспехов. Но прошли века и этнолингвистическая картина поменялась, скрывать сакральное тайное имя на фоне постепенной тюркизации восточных иранцев и утери прежнего языка стало бесмысленным, а старые тотемы -покровители были демонизированны, как например Аждаха Кахкаха у башкир и Асьтаха у чувашей, подобно Ажи-Дахаке из эпоса ирано-туранского противостояния. Впрочем одно предположение вполне может и не противоречить общепринятой, восточноиранские следы в Центральной Азии вполне угадываются вплоть до монгольского времени, по Боталову уйма восточных иранцев оставалась тут и в постгуннское время и вообще весьма трудно сказать где кончаются иранцы и начинаются тюрки, те же се-яньто-будущие кипчаки как минимум на половину по происхождению саки-иранцы. Какая то группа запоздавших на востоке и практически отюреченых алан вполне могла и поучаствовать в кипчако-огузских и печенежских разборках, и наконец в башкирском этногенезе. Да и не одна, обычная картина когда множество отдельных родов и отделов под одним и тем же племенным названием кочует в совершенно разных регионах казалось бы совершенно не связанных друг с другом, такое свойство ландшафта, одни елан могли и пинками гонять врагов по Дешт-Кипчаку, другие елан еще раньше относительно мирно осесть на востоке Волжской Булгарии и стать частью башкир, известно что в субкладе N1c1 елан вместе с юрматами и мин отличаются от прочих башкирских племен(юрматы это отуреченные/обашкиренные угры, возможно венгры, мин считаются "сибирскими узбеками", но это как говорится не точно) считать ли елан аланами? твердых доказательств нет, как нет впрочем и обратного